Die großen Pultstrategen - Relikte der Vergangenheit ?

  • Liebe Forianer, liebe Mitleser,


    der Titel ist eher reisserisch aufgemacht, als daß er die eigenlichen Fragen stellt, aber immerhin wird hinterfragt ob dieser Dirigententyp inzwischen ausgestorben ist.
    Manche wünschen sich das - Vor allem Orchestermusiker.
    Die würden gerne in einer Athmosphare der Freundschaft und der Gleichberechtigung über ein Werk diskutieren und auch auf das Wohlbefinden der Orchestermusiker achten.
    Indes gibt es auch Gegenstimmen: die wirklich große interpretationen wurden stets von dogmatischen Einzelgängern - hysterischen Diktatoren oder kühl kalkulierenden Strategen vollbracht. Das Orchester war hiebei lediglich der Erfüllungsgehilfe, der das zu exekutieren hatte, was der Maestro konzipiert hatte. Natürlich ist diese Beschreibung (bewusst) ein wenig überzogen - aber prinzipiell stimmt sie.


    Dies Tyrannen am Dirigentenpult bedienten sich hiebei durchaus unterschiedlicher Techniken: Vom schlagartigen verlassen des Orchesters, nachdem man den Dirigentenstab demonstrativ hingeschmissen hat, bis zur siebensüssen bohrenden Kritik, oder einfach auch nur Losbrünllen oder eiskaltem Zynismaus war da alles drin.


    Man soll diese Leute nicht verurteilen, denn letztlich erreichten sie ihr Ziel - jeder mit seiner individuellen Methode, auf seine persönliche Art.


    Sie erreichten Höchstleistungen und wurden im wahrsten Sinne des Wortes hochgejubelt. Auch die "geknechteten, geschundenen " Orchester partizipierten von diesem Jubel. Und manch Orchester, das von seinem "Tyrannen" befreit war fiel in die Mittelmässigkeit zurück, wenn schon nicht in die musikalische, dann wenigstens in jene der öffentlichen Akzeptanz.


    "Demokraten" hingegen" werden zwar von ihrem Orchester geliebt, das Publikum nimmt sie jedoch als weniger interessant wahr, ich erinnere nur an Abbados Abgang in Berlin, wo man meinen konnte, er persönlich sei schuld daran, daß "sein" Orchester nicht mehr so im Focus stand, wie unter Karajan und natürlich Furtwängler.


    Wer jetzt befürchtet, daß dieser Thread ein Karajan-Thread wird, dem sei gesagt, daß das zumindest von mir in diesem Fall nicht angestrebt ist. Es gab ja dereinst genügend dogmatische Maestri, über die diskutiert werden könnte.
    Ich schlage vor, folgende Fragestellungen zu erörtern:


    1) Sind Dogmatiker die erfolgreicheren Dirigenten ?
    (Ich habe hier BEWUSST das Wort ERFOLGREICH, und nicht etwa BESSER gewählt - das ist ein Unterschied)


    2) Welche Dirigenten zählt Ihr dazu - und warum ?


    3) Gibt es diesen Typus noch heute - und wer von den dazugehörenden ist erfolgreich?


    4) WARUM will das Publikum immer wieder solche Dirigenten sehen -
    bzw - will es das wirklich ??


    mfg aus Wien
    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zumindest Karajan wäre ja auch ein Beispiel für den Typus des freundlichen und sympathischen "Primus inter Pares". Jedenfalls wenn man sich Probenaufzeichnungen mit ihm anschaut. Er gibt aber -da hast Du recht- das künstlerische Konzept vor.


    In der Riege meiner Lieblinge befinden sich allerdings fast nur Dirigenten, die auch gleichzeitig "Diktatoren waren: Münchinger, Knappertsbusch, Ansermet, Celibidache.


    Gerade das Beispiel Münchinger gibt Dir recht: mit seinem unfreiwilligen Weggang vom Stuttgarter Kammerorchester ist dieses Ensemble in die Bedeutungslosigkeit hinabgesunken.


    Und gegen manche, als schwierig geltende Ensembles, kann man sich wohl nur autoritär durchsetzen. Das Kölner Gürzenich-Orchester scheint so ein Fall zu sein: schon Güter Wand hatte mit denen seine liebe Not, und bei Eklats rannte der Orchestervorstand umgehend zur Gewerkschaft und zum Kulturdezernat (Wand war in seinen Kölner Jahren städtischer Beamter!).


    Glaubt man Christoph von Dohnany, so sitzen in den Orchestern -er sprach allerdings explizit von amerikanischen- Musiker, die jeder seiner Einschätzung nach Solisten seien und die bei der Erarbeitung eines Stückes ebenso intensive Partiturarbeit betrieben wie er als Dirigent. Dohnany betonte, daß er diesen Austausch ungemein bereichernd fände.


    Den Fall Abbado würde ich in der Tat insofern als Sonderfall ansehen, als zu dem Zeitpunkt wohl jeder Dirigent bei den Berlinern in seinem Ansinnen aufgelaufen wäre, das Orchester nunmehr anders klingen zu lassen. Auch mit Gästen muss es Krach gegeben habe (ich erwähne nochmals Günter Wand, in früheren Jahren auch Karl Böhm).


    Diese ganzen Geschichtchen sind ja etwas, was das Publikum eigentlich nicht mitbekommt. Münchinger auf der Bühne und nach dem Konzert wirkte wie ein sympathischer älterer Herr -als ich ihn erlebt hatte, war er schon sehr krank, Celi am Pult im Konzert die Gütigkeit in Person (und so ließ er sich auch filmen).


    Ich bin allerdings davon überzeugt, daß eine gewisse Exaltiertheit dem Ruf eines Künstlers nicht abträglich ist, weil es so manches Klischee bedient.


    Es kommt also ganz darauf an, wer auf wen trifft.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Sind Dogmatiker die erfolgreicheren Dirigenten ?
    (Ich habe hier BEWUSST das Wort ERFOLGREICH, und nicht etwa BESSER gewählt - das ist ein Unterschied)


    Auch wenn er bei Euch nicht so bekannt war, ich nehme wieder Eduard van Beinum als Beispiel.


    Ich habe mich erlaubt drei Sätze aus seinem Thread zu kopieren:


    Zitat

    Er war nicht ein Dirigent, der vom Pult befahl. Nein er fühlte sich ein mit den Musiker: der "primus inter pares" (Erster unter Gleichen).
    Auch wollte er eher reproduzieren als interpretieren. Nicht seine Auffassung war das wichtigste, sondern die Auffassung des Komponisten.


    Über seinen Beruf sagte er "Man kann alle Musik verderben durch dirigieren. (…) Musiker sollen das Gefühl haben frei zu sein. Was sie aber meinen ist 'Du hinderst uns nicht'. Dann sind sie auf der richtige Weise frei".


    Und "Was ist ein echter Dirigent? Nicht mehr als ein Musiker, der lernen muß, andere Musiker in Zaum zu halten und zu beschwichtigen".


    Die Antwort auf Deiner Frage ist also n.m.M. eindeutig NEIN!!


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil


    Die Antwort auf Deiner Frage ist also n.m.M. eindeutig NEIN!!


    LG, Paul


    Aus Sicht von Eduard van Beinum stimmt das sicherlich. Verallgemeinern lässt sich dessen Haltung aber wohl nicht, auch wenn ich Deine These jetzt fatalerweise mit dem von Dir nicht geschätzten Meister aus Anif bestätigen könnte :pfeif:


    Aber unstreitig: das Beispel von van Beinum zeigt, wie es auch gehen kann. Wenn meine Annahme nicht ganz falsch ist, daß ein solches Verhalten auch von dem gegenüberstehenden Orchester abhängig ist, so würde mich interessieren, wie es van Beinums Nachfolger gehalten haben, Haitink etwa oder Chailly (oder auch Ulli's Lieblingsdirigent Harnoncourt). Kannst Du da etwas berichten?


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

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  • Wikipedia sagt viel gutes über den Menschen und Musiker van Beinum.
    Allerdings scheitert er an einem Punkt - und wie ich meine, genau an jenem, den ich meine:


    Zitat

    Später gerieten sie in Vergessenheit, da van Beinum nicht den Ruhm eines historisch bedeutsamen Dirigenten wie Toscanini oder Furtwängler genoss


    Und das ist zweifellos richtig: Während ich bei den beiden erstgenannten
    jederzeit ihr Gesicht vor augen habe, wenn ich ihren Namen höre, muß ich bei Van Beinum erst ein Bild im Internet aufrufen.
    Ich weiß nicht wie er aussieht - und ich habe keine einzige Aufnahme von ihm in meiner Sammlung .....


    Insofern ist Van Beinum also kein ideales Musterbeispiel eines weltberühmten erfolgreichen "Nicht-Diktators"


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • LIeber Alfred ,


    lieber Thomas ,


    lieber Paul !




    Gestern Abend habe ich im österreichischen Fernsehen ( ORF2 ) eine Sendung über das Wiener Elite - Gymnasium "S. Ursula" mit Interesse gesehen . Und aufmerksam zugehört .


    Geht selbst die weibliche österreichische ( katholische ) Schülerinnen - Elite einem Debakel entgegen , weil die "Alten" meinen , die Anforderungen seien heuer nun gar nicht mehr so hoch gewesen wie "früher " ?


    Die Moderatorin meinte - sehr oberflächlich - , dass es die Maturantinnen nur interessiere , dass sie ihre in einem warmen Mittelblau mit Goldprägung gefasster Urkunde ohnehin nur einen längst überfälligen Abschluss erblicken würden . Hauptsache : Geschafft .


    Ist es wirklich so mit der PRÄGUNG in Bildung und für die Persönlichkeit , das harmonische Ganze ?


    Dies lässt sich unschwer auf meine eigene Schulzeit übertragen , aber auch auf berüchtigte wie "milde" Maestri der Vergangenheit .


    Erich Leinsdorf , wahrlich kein Geringer unter den grossen seiner Zunft , sagte einmal ( in Wien übrigens ) , dass er Millionen von Noten im Kopf habe und es ihn jedemal verrückt mache , wenn ein Ton falsch gespielt werde .


    Und Maestro Leinsdorf dürfte wie Eugen ormandy zu den "Zahmen" der berühmten Dirigenten gehört haben .


    Wir erinnern und an Nikisch in Berlin . Nikischs Gesicht sagt doch wohl fast alles . Kouusewitzky in Boston , Reiner oder Szell . Ihnen haftet doch der Ruf an des Unberechenbaren , des Maestros , der unsinnig die Taktstöcke gleich mengenweise zerbrochen habe .


    Von Arturo Toscanini ganz zu schweigen , der selbst den vielleicht nicht sosehr geliebten Horowitz in die psychiatrische Klinik wegen der Probenarbeit gebracht haben soll .


    Tatsache bleibt bei Toscanini , dass er etwa die wundervolle Anja Dorfmann das 1. Klavierkonzert von Beethoven so hat spielen lassen , wie sie es wollte . Selbst heutige "Frauenfraktionen" müssten da doch den Super - Tyrannen lieb gewonnen haben . Doch bei der Aufführung ( mit Einspielung auf Tonträger ) kam es ganz anders : Toscanini erklärte , dass nun gespielt werden müsse , wie er sich dies denke . Das gelte natürlich auch für Mrs. Dorfamann . Basta . kein Widerwort . Kein Gang zu einer Gewerkschaft . Kein Streik .


    Vier Überlebende aus dem Philharmonia Orchestra London haben in "Gramophone" ausführlich berichtet , wie zugänglich , charmant , freundlich und verbindlich Toscanini in London war, als er seinen letzten Brahms - Zyklus aufgenommen hat ( heute : "Testament" ) .


    Dies führte bei einigen Musikkritikern zu der Überlegung , ob der alte Herr denn nicht mehr "radikal genug " gewesen sei mit seiner Brahmsdeutung .


    SZELLs Präzision bewies , dass kein anderes Orchester so perfekt sei wie das Cleveland Orchestra . Keine Fehler hörbar . Nein , nicht auf Platte , sondern im Konzert .


    Bei Fritz REINER soll es ähnlich gewesen sein .


    Diese Liste ist lang .


    Von den schon unangenehmen Zynismen des sehr reichen Thomas BEECHAM ganz abgesehen ( Pharmakonzern Beecham ; inzwischen "geschluckt" ) .



    Aus meiner bescheidenen eigenen Erfahrung ( zwei der bedeutenden Maestri sind verstorben und zwei leben noch ) als Zuhörer bei Probearbeiten in den Jahren ab 1990 sei eines gesagt : J e d e r wusste sehr genau , auch nach Mitteilungen der Mitglieder von renommierten Orchestern , was er wollte . Das wurde dann 1 zu 1 umgesetzt .


    Es ist doch wie in anderen Gebieten auch : Einer ist , wei immer , der Chef .


    Das gilt dann für die Medizin genauso . So bilden sich eben standartisierte "Schulen" .


    Genauso she ich dies für die Musik .


    Vorbilder sind eigenltich doch positiv zu bewerten .


    Das , Du Thomas , Herbert v. Karajan , erwähnt hast : Kaum ein bedeutender Maestro hat sich sosehr auch um die privaten Angelegenheiten seiner Orchestermitglieder nachweislich gekümmert wie er .


    "Mengen " brauchen Persönlichkeiten als vorgebende Kollegen um der Sache willen .



    Beste Grüsse ,



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Wikipedia sagt viel gutes über den Menschen und Musiker van Beinum.
    Allerdings scheitert er an einem Punkt - und wie ich meine, genau an jenem, den ich meine:



    Und das ist zweifellos richtig: Während ich bei den beiden erstgenannten
    jederzeit ihr Gesicht vor augen habe, wenn ich ihren Namen höre, muß ich bei Van Beinum erst ein Bild im Internet aufrufen.


    Das liegt eher daran, daß er nicht im Deutschen Gebiet so bekannt war. In England und der VS wurde er bejubelt. Und bei uns war er natürlich selbstverständlich - besonders weil er so'n Kontrast war zu Mengelberg - berühmt und geliebt.
    Er hat nur ein Nachteil. Denn lebte in der Übergangszeit von Mono nach Stereo. Toscanini und Furtwängler (und andere Dirigenten) waren die große Kanonen des Monozeitalters. Und... er war sehr bescheiden.


    Viel wurde ohnehin nicht auf LP aufgenommen. Und damals waren die (Rundfunk)Tonbänder sehr teuer. Und wurden sie deshalb gelöscht, dann kamen darauf neue Aufnahmen.


    Das Stereozeitalter konnte er nicht mehr mitmachen, weil er bereits so früh verstarb (1959 ). Sonst hätte es sehr viel Aufnahmen von ihm gegeben, weil alle Firmen davon etwas abkriegen wollten (vide HvKs Stereoaufnahmen).


    Es liegt also eher daran, daß Du nicht genug international orientiert warst.
    Warum denkst Du, daß soviel Komponisten für ihn ein Werk schrieben?
    Vergessen ist er z.B. bestimmt nicht in England.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Aber unstreitig: das Beispel von van Beinum zeigt, wie es auch gehen kann. Wenn meine Annahme nicht ganz falsch ist, daß ein solches Verhalten auch von dem gegenüberstehenden Orchester abhängig ist, so würde mich interessieren, wie es van Beinums Nachfolger gehalten haben, Haitink etwa oder Chailly (oder auch Ulli's Lieblingsdirigent Harnoncourt).


    Von NH weiß ich nur, daß die Orchestermitglieder zuerst Mühe hatten mit seiner quasi HIPpen Auffassungen. Denn dadurch mußten sie komplett umdenken. Weil das Orchester aber sehr anpassungsfähig ist, galt das nur im Beginn (soweit ich weiß).
    Mit Chailly gab es oft stürmische Momente. Ich habe mal eine Sendung von fünf Folgen gesehen über das Orchester. Als Chailly noch Dirigent war. Und da wurden durch die Musiker manchmal scharfe Worte benützt. Sie respektierten ihn als Dirigent aber sehr, ich glaube, daß damit genug gesagt wurde.
    Von Haitink habe ich eigentlich nie was gehört. Und das wiederum kann ich mit einem Niederländischen Spruch kommentieren. "Geen nieuws, goed nieuws" (Keine Nachricht ist gute Nachricht).


    LG, Paul

  • Wenden wir uns Toscanini zu:
    Auch er war ein Diktator, der gelegentlich zu Wutausbrüchen neigte.
    Er war anfangs ein Gegner der Schallplatte, da er gehört hatte, idieses Medium verfälsche den Originalklang.
    "Aber nein", sprachen die Tontechniker," das ist längst nicvht mehr der Fall"
    Toscanini machte die Aufnahme.
    Als er sie zum Abhören bekam erlitt er einen Tobsuchstsanfall und schlug das Studio kurz und klein.....


    Ich kann mir kaum vorstellen, daß er milde und weise war.....
    - indes war er einer der führenden Dirigenten seiner Zeit


    mfg aus Wien
    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Original von musicophil
    [
    Er hat nur ein Nachteil. Denn lebte in der Übergangszeit von Mono nach Stereo. Toscanini und Furtwängler (und andere Dirigenten) waren die große Kanonen des Monozeitalters. Und... er war sehr bescheiden.


    Viel wurde ohnehin nicht auf LP aufgenommen. Und damals waren die (Rundfunk)Tonbänder sehr teuer. Und wurden sie deshalb gewischt, denn kamen darauf neue Aufnahmen.


    Das Stereoalter konnte er nicht mehr mitmachen, weil er bereits so früh verstarb (1959 ). Sonst hätte es sehr viel Aufnahmen von ihm gegeben, weil alle Firmen davon etwas abkriegen wollten (vide HvKs Stereoaufnahmen).


    Darauf kann man nicht oft genug hinweisen: Toscanini und Furtwängler sind Synonyme für ihre Kunst geworden. Das würde man sogar noch beklatschen, wenn die nur in der akustischen Ära aufgenommen hätten. Ein ganz interessantes Phänomen, das aber über die musikalische Qualität wenig aussagt. Über die quantitative Bekanntheit von van Beinum kann ich nichts sagen. Mir persönlich war er von Kindesbeinen an bekannt: von den Tonbändern meines Vaters her. Für DGG-Archiv hat er aufgenommen, für Philips und DECCA. Und hat die stereo-Ära knapp verfehlt. Wie auch Fritz Lehmann oder Rudolf Moralt.


    Ob die Akzeptanz bei der Masse ein Kriterium ist versehe ich überdies mit vielen Fragezeichen. Die "Masse" müsste sich hierzu erst einmal als urteilsfähig erweisen. Woran sie scheitern wird. Nicht ohne Grund verschiebt sich der Blick in der Wertung der diskographischen Vergangenheit vor dem Hintergrund ihrer immer breiteren Verfügbarkeit. Scherchen, van Beinum, Horenstein, van Remoortel und, und, und. Die tauchen alle plötzlich auf und werden -auch hier im Forum- hochgeschätzt. Das Massensynonym hat hier offenbar keinen Bestand.


    Um auf Toscanini zurückzukommen: der hat zeitlebens für ein schlagkräftiges Label aufgenommen. Die sind PR-stark. Die wissen, was die Leute hören wollen. Bad news are good news, genau. Und ein Typ, der alles kurz und klein schlägt (funktioniert auch im Pop/Rock-Bereich, siehe PR-Positionierung Beatles vs. Rolling Stones) und auch noch qualitätvollen Aufnahmen abliefert, kommt nun mal besser an, als der sympathische Mensch, der nur qualitätvolle Aufnahmen abliefert.


    Ich bin mir nie so ganz sicher, ob sich hinter den Schilderungen von Künstler-Ausbrüchen nicht auch immer ein gezielter Imagaufbau zur Steigerung der Plattenverkäufe verbirgt; oder zumindest die Absicht, denb betreffenden Künstler im Bewusstsein der Allgemeinheit zu halten.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Darauf kann man nicht oft genug hinweisen: Toscanini und Furtwängler sind Synonyme für ihre Kunst geworden. Das würde man sogar noch beklatschen, wenn die nur in der akustischen Ära aufgenommen hätten. Ein ganz interessantes Phänomen, das aber über die musikalische Qualität wenig aussagt.


    Vielleicht gilt für Sie genau das, was m.E. auch für Caruso gilt.
    Nicht so sehr einmalig als Künstler, sondern eher einmalig wegen ihrer Bekanntheit. Und wenn man das als Kriterium nimmt, gehört Anifbertel unzweifelhaft auch dazu.
    Ebenso Menuhin. Und DFD. Und Bernstein. Und Horowitz. Und...


    LG, Paul

  • "Anifbertel" ist - bei aller Toleranz doch ein wenig despektierlich formuliert für den bedeutendsten Dirigenten des 20. Jahrhunderts


    Zitat

    Nicht so sehr einmalig als Künstler, sondern eher einmalig wegen ihrer Bekanntheit.


    Ja - aber es ist natürlich die Frage: WO und BEI WEM bekannt.
    Und in allen diesen Fällen war es das Klassikpublikum,
    nicht Krthi und Plethi
    Somit handelt es sich um eine relevante Aussage.


    Kommen wur zum nächsten Punkt:
    Git es noch heute solche "Götter am Dirigentenpult ?"


    Ich fürchte nein
    -allenfalls noch Thielemann (?)


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Ich glaube es ist weniger das Despotische, es ist das Charisma, die natürliche Autorität und Ausstrahlung plus großem Können. Diese Persönlichkeitsattribute zeichnen die großen Pultmagier aus und führen dazu, dass Orchester sich nahezu selbstverständlich führen lassen und ihr Leistungsvermögen restlos ausschöpfen. Ein hervorragendes Beispiel für diese These ist Carlos Kleiber.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Hallo,


    bei mir schleicht sich da immer der Verdacht ein, daß Dirigenten dieser Spezies eigentlich Beethoven sein wollten...


    :pfeif:


    Ulli

  • Lieber Thomas ,



    bei Arturo Toscanini haben sich in seiner Persönlichkeit viele verschiedenen Faktoren vereingt , die sich bis in seine Kindheit zurückverfolgen lassen :


    Ungemeine musikalische Neugierde , Wissensdurcst , Disziplin , der überzeugte römisch - katholische Christ hatte eine sehr offene Lebenseinstellung ( siehe später mit Horowitz einem homosexuelln jüdischen Pianisten ) , hohe Auffasungsgabe , intellektuelle Schärfe , Blick für soziale wie politische Zusammenhänge , seine Weltoffenheit ,
    Leistungsbereitschaft .


    Toscanin war kein PR - Gag . Der Maestrro hat sich selbst aufgebaut durch Leistung , überzeugende Führungsfähigkleitenb gegenüber uind für eien Orchester .


    Er ist auch nie g e g e n einen anderen Dirigenten aufgebaut worden.


    "Neben" ihm gab es bedeutende Dirigenten , die in Ruhe ihr künstlerisches Potential leisten konnten : Bruno Walter , Szell , William Steinberg ( bekanntlich ein gebürtiger Kölner ! ) , Reiner oder die bedeutenden französischen Dirigentenin dieser Zeit .


    Dann Toscaninis praktischer Kampf für eine Musikultur in dem jungen Stat Israel ( etwa mit Scherchen ) .


    Hinterlassen hat uns Arturo Toscanini eine Reihe von beispielgebenden Aufnahmen , die hier i Forum zum grossen teil schon an verschiedenen Stellen erwähnt worden sind .


    Toscanini hatte ein klare künstlerische ( n i c h t künstliche ) Linie in seinen Interpretationen .


    Daraus leitet sich sein ungebrochenr Ruhm vor allem ab !



    Beste Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Operus :


    So wie Du dies hier beschreibst ist es wohl auch noch heute in einigen Fällen .


    Man stelle sich vor , einem Toscanini , J I Paderwesky u.a.m. hätten die heutigen Medien zur Verfügung gestanden !


    Herzliche Grüsse ,



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    "Anifbertel" ist - bei aller Toleranz doch ein wenig despektierlich formuliert für den bedeutendsten Dirigenten des 20. Jahrhunderts


    OK, sorry

  • Einigen wir uns vielleicht darauf, dass "Anifbertel" ganauso unpassend für Karajan ist wie die Bezeichnung "der bedeutendste Dirigent des 20. Jhd.". "Einer der bedeutendsten Dirigenten des 20. Jhd." dürfte es wohl eher treffen.


    :hello:


    GiselherHH


    P.S.: Wobei "Bedeutung" auch noch nichts über "Qualität" aussagt.

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Kommen wur zum nächsten Punkt:
    Git es noch heute solche "Götter am Dirigentenpult ?"


    Ich fürchte nein
    -allenfalls noch Thielemann (?)


    Thielemann wäre mir auch noch am ehesten eingefallen. Allerdings ist der scheinbar nicht im entferntesten der Charismatiker wie etwa Karajan oder Toscanini, was man an der Anti-Thielemann-Grundtendenz im Forum merkt.


    Ist es nicht komisch, daß die Wutausbrüche eines Thielemann heute getadelt werden, gleichzeitig jene eines Knappertsbusch, der vermutlich noch schlimmer war, gleichsam im Rückblick, verklärt werden? Knappertsbusch ist ein gutes Beispiel, hier im Forum hat er sehr viele Anhänger, auch liberale. Aber ein "Demokrat" war er nicht. Er bezeichnete ja sogar Außenstehende, also Nicht-Orchestermitglieder, als "A..." und fand das noch toll.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Allerdings ist der scheinbar nicht im entferntesten der Charismatiker wie etwa Karajan oder Toscanini, was man an der Anti-Thielemann-Grundtendenz im Forum merkt.


    Hier muß man 2 Dinge anmerken:


    Zum ersten, daß das Forum - so sehr ich es für wichtig halte - dennoch nur EINE Klassikautorität unter vielen ist - es gibt andere Ebenen auf denen die Wertungen anders aussehen mögen....


    Zum zweiten, daß das Forum sich derzeit in einer Phase der Neuordnung befindet, soll heissen die Zusammensetzung wird mittelfristig anders sein als vor einigen Monaten - was bedeutet, daß auch die "Grundtendenzen" möglicher- aber nicht notwendigerweise andere sein werden.


    Ich selbst vermag Thielemann nicht neutral zu bewerten, ich habe wenig Beziehung zu den von ihm bevorzugten Komponisten...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Dies Tyrannen am Dirigentenpult bedienten sich hiebei durchaus unterschiedlicher Techniken: Vom schlagartigen verlassen des Orchesters, nachdem man den Dirigentenstab demonstrativ hingeschmissen hat, bis zur siebensüssen bohrenden Kritik, oder einfach auch nur Losbrünllen oder eiskaltem Zynismaus war da alles drin.


    Hallo Alfred,


    den von dir umrissenen Dirigententypus erlebt man nicht nur auf höchster Ebene, sonder er existiert auch in der tiefen Provinz als Leiter einens Laienchors oder Laienorchesters. Und auch da hat er in aller Regel einen enormen (allerdings mehr seinem selbstzweifelsfreien Auftritt als seiner interpretatorischen Sensibilität geschuldeten) Erfolg, der ihm oberflächlich betrachtet Recht zu geben scheint.


    Ich wünsche mir aber gerade, du wärest nicht nur Hörer, sondern auch aktiver Musiker und müßtest immer wieder versuchen, unter solchen *Tyrannen am Dirigentenpult* deine persönliche Höchstleistung zu bringen. Vermutlich würde dein Fazit dann ein wenig anders ausfallen.


    Hier in der Aachener Region gibt es eine solche Lokalgröße (genannt der "Klüttekarajan"), die sich regelmäßig so gebärdet, wie ich es aus schlimmsten Bundeswehrzeiten nicht gewohnt bin. Unter einer solchen Fuchtel spiele ich *mit dem Blick streng aufs Honorar gerichtet* - irgendeine Form von Freude kommt da schwerlich auf. Wenn ich die entsprechende Mugge im Kalender eintrage, sind damit sofort extrem NEGATIVE Gefühle verknüpft...


    Und ich denke, die *Angst essen Seele auf*-Stimmung, die mit dem entsprechenden *Führungsstil *des Dirigenten verbunden ist, macht sich mehr oder minder auch auf hohem und höchsten Orchesterniveau bemerkbar. Nicht von ungefähr wirken viele der Aufnahmen z.b. unter Böhm für meinen Geschmack letztendlich leblos, steril, matt.


    Zitat

    "Demokraten" hingegen" werden zwar von ihrem Orchester geliebt, das Publikum nimmt sie jedoch als weniger interessant wahr, ich erinnere nur an Abbados Abgang in Berlin, wo man meinen konnte, er persönlich sei schuld daran, daß "sein" Orchester nicht mehr so im Focus stand, wie unter Karajan und natürlich Furtwängler.


    In Bezug auf das Verhältnis Dirigent - Orchester sind "Demokratie" und allgemein menschenfreudliche Umgangsformen noch einmal zwei sehr verschiedene Paar Schuhe. Von einem kompetenten, aber höflichen Dirigenten lasse ich mir gerne sagen, wie ich die Stelle XY interpretieren soll. Aber wenn mir ein Komisskopp zu verstehen gibt, ich sei im Vergleich zu ihm eine Art Untermensch, mit dem man nur über Brüllbefehle kommunizieren könne, ist die Musik, um die es im jeweiligen Fall geht, für mich mehr oder minder tot.


    All denjenigen, die nicht selber gegen Honorar Musik machen, sei noch einmal gesagt, daß die persönliche Belastung durch ein Ekelpaket am Pult gar nicht hoch genug veranschlagt werden kann. Große Meisterwerke können einem Instrumentalisten tief zuwider werden, wenn vorne jemand steht, der schon lange vergessen hat, daß Musik auch etwas mit FREUDE zu tun haben sollte.


    Ich persönlich spiele jedenfalls dann mit Abstand am besten, wenn mir der Maestro mit dem Stäbchen erst einmal eiin positives Gefühl vermittelt. Auf diesen Freude an der Sache suggerierenden Typus stoße ich zum Glück auch immer wieder - ansonsten hätte ich es längst aufgegeben, meine Tröte überhaupt noch vor Publikum zu bedienen!


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Joseph II.
    Ist es nicht komisch, daß die Wutausbrüche eines Thielemann heute getadelt werden, gleichzeitig jene eines Knappertsbusch, der vermutlich noch schlimmer war, gleichsam im Rückblick, verklärt werden?


    Lieber Joseph,


    als Anhänger der Kunst von Knappertsbusch gebe ich zu Protokoll, daß mir seine derben Sprüche wohl bekannt sind, zur Bewertung seiner Kunst sind sie mir jedoch völlig irrelevant. Wir müssen hier einem Wandel des Zeitgeistes Rechnung tragen:Bis noch vor 10 Jahren war es im Berufsleben -auch auf Management-Ebene- nicht ungewöhnlich, daß man sich untereinander deutlich die Meinung geigte. Die Jetztzeit ist dagegen eher eine des falschen Gesäusels. Bloß kein falsches Wort sagen. Was heute nicht alles justiziabel ist.... Und nur das Erlaubte und Gewünschte äußern.


    Was Kna betrifft sieht die Wahrnehmung also so aus: seinerzeit waren Bonmots wie die seinen nicht ungewöhnlich, heute belächelt man sie -freilich davon unbetroffen- als Schrullen eine großartigen alten Mannes und Repräsentanten einer untergegangenen Zeit. Das kann sich ein Thielemann allerdings nicht mehr leisten. Das hat jetzt nichts mit künstlerischer Qualität zu tun. Sondern einfach mit Zeitenwandel.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Lieber Thomas ,



    Du hast mit Deinen grundsätzlichen Hinweisen absolut Recht .


    Doch w e r bestimmt denn , was "das Erlaubt und das Gewünschte" zu sein haben ?


    Diese gewollte Einheitsmeinung kommt aus wenigen Ecken .


    Die Willigen dieses Einheitsdenkens werden immer , wie früher , seh bequem , überleben .


    Beste Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna


    Doch w e r bestimmt denn , was "das Erlaubt und das Gewünschte" zu sein haben ?


    Lieber Frank,


    man muss das gewiss auf einzelne soziale Gruppen herunterbrechen. Beruflich gesehen ist die Sache eingentlich klar: corporate wording und corporate behaviaour. Das ist von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich. Die Ausbildung für Führungskräfte sieht heute auch Seminare vor, wo dergleiche "soft skills" trainiert werden.


    Der mithin verstorbene Kölner Unternehmer Hans Imhoff hat in einem Zeitungsinterview zu Protokoll gegeben: "Früher habe ich meine Leute angebrüllt, heute mögen die das nicht mehr." Da war der Mann knapp 80 Jahre alt.


    Sagen wir es so: seit gefühlt 30 Jahren emanzipiert sich unsere Gesellschaft vom Denkmuster Herr und Knecht. Mit dem Grade der wachsenden Autonomie und des individuellen Selbstbewusstseins schwindet die Bereitschaft, sich Entgleisungen wie die oben genannten bieten zu lassen. Zu Recht!


    Notwendigerweise führt das dazu, die Formen des persönlichen Miteinanders stets neu zu hinterfragen und zu definieren. Die letzte des Bastion, wo jeder, dem danach ist, den Larry machen kann, ist die Anonymität des Internet.


    Bringen wir es doch auf den einfachen Punkt: Behandele die Menschen so, wie Du selbst behandelt werden möchtest.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Lieber Thomas ,



    Dein letzter Satz ist eigentlich auch meine Maxime .


    Nach mehr als 30 Jahren tiefere Einblicke in das Berufsleben ist es nicht selten besser ( gewesen ) , wen "man" sich auch einmal unter vier oder sechs Augen die Meinung gesagt hat . Dann war wieder "reine Luft" .


    Dies finde ich besser und korrekter als dieses "Rumschleimen" und eine selbstbewusste (?) überhebliche Darstellung der eigenen Person ( selten bei einer Persönlichkeit ) .


    Und in leichter Abwandlung eines Satzes von Giorgio Armani :" Können bedeutet nicht , ins Auge zu fallen , sondern im Gedächtnis zu bleiben" .


    Nach so vielen Jahren sind leider nicht wenige Kolleginnen ud Kollegen ( und auich Dritte ) mir deswegen leider im Gedächntnis gebleiben , sogar en detail , weil sie zu laut und zu plakativ aufgetreten sid .


    Interssant ist für mich aus der Langzeitbeobachtung , was auch einigen geworden ( oder besser geblieben ? ) ist .


    Für mich ist mitentscheidend die Ehrlichkeit im Umgang miteinander .


    Das Internet ist übrigens kein rechtsfreier Raum !


    Über die Problematik des anonymen Internetmissbrauches haben Alfred ( Schmidt ) und ich uns schon anhand ein er US - amerikanischen Untersuchung schon vor Jahren einmal ausgetauscht .


    PULTSTRATEGEN .


    Manche gelingt es auch aus ihrer Persönlichkeit heraus zu überzeugen . Etwa C M Giulini oder William Steinberg ; Ormandy wie eben auch Karajan .



    Beste Grüsse ,



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Guten Morgen,


    ich meine auch, dass die Gesellschaft sich weg vom diktatorischen Führungsstil (Gott sei Dank) entwickelt. Das führt natürlich andererseits dazu, dass Dirigenten es teilweise schwerer haben, bzw einen differenzierteren Führungsstil entwickeln müssen als mit der Ober-sticht-Unter-Strategie. Ergänzend und z. T. vermutlich auch erschwerend kommt hinzu, dass die Stellung eines Orchestermitglieds heute rein arbeitsrechtlich ziemlich geschützt ist. Das geht bis zu kuriosen Prozessen vor dem Arbeitsgericht, wo man einem Orchestermusiker wegen seiner nicht zum Kollektiv passenden (weil wohl falschen) Spielweise kündigen wollte und das scheiterte, weil man ihm eben kein offensichtliches Fehlverhalten nachweisen konnte. So ist er, der öffentliche Dienst.


    Ich glaube nicht, dass Autorität der Schlüssel zum Erfolg des Dirigenten ist. Autorität im Sinne des sich aufmandelnden Pultproleten, der möchte, dass man nach seiner Pfeife tanzt. Der Umgangston der Maestri im Zeitalter der frühen LP war aber an sich vermutlich "preußischer".


    Mit Dogma hat das wenig zu tun. Harnoncourt ist mit seiner Umsetzung der HIP auch Dogmatiker. Das sagt aber nichts über seinen Führungsstil aus.
    Da wäre zu unterscheiden zwischen dem Werk und dessen klanglicher Umsetzung. Dogma käme ja nur dann ins Spiel, wenn ich alles nach einem bestimmten vorgegebenen oder von mir erdachten Muster durchziehe. Da wäre ggf auch Celibidache zu nennen, der in der Tempiwahl meist die untere Grenze anpeilte.


    Autorität kam und kommt von Charisma und Können. Wenn ein Dirigent es fertig brachte, den Musikern zu vermitteln, dass er das Werk kennt, die kleinen Eitelkeiten jedes Künstlers in irgendeiner Weise berücksichtigt und der Klang ihm letztendlich Recht gab, dann wurde oder blieb er ein großer Dirigent.


    Das ist ein bisschen wie in der Schule. Nicht der strenge und strafende Lehrer war der beste, sondern der mit der besten Ausgewogenheit zwischen Zuckerbrot und Peitsche.


    Es gab und gibt eine Vielzahl von Dirigenten, die keine großen Diktatoren waren und trotzdem Erfolg hatten. Zu ergänzen ist außerdem, dass die Wahrnehmung eines Dirigenten während des Konzerts oder in der Öffentlichketi oft anders ist, als das für die Musiker gilt.


    Charismatische und dennoch autoritäre Dirigenten gab und gibt es. Was ist mit Walter, Bernstein, Jansons?


    Das Publikum will v. a. eins: Für sein Geld seiner Aufassung nach bestmöglich unterhalten werden. Und Dirigenten-Diven haben es durchaus auch mal schwer, s. Muti.


    Mit einem Dirigenten ist es wie mit einem Fußballtrainer: Wenn der vor der Kamera steht und ein rechtes A-Loch ist, die Mannschaft aber Erfolg hat, dann nimmt man das als Arroganz des Erfolges hin. Nur wenn der Erfolg ausbleibt, wird es schwierig.

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Bringen wir es doch auf den einfachen Punkt: Behandele die Menschen so, wie Du selbst behandelt werden möchtest.


    Lieber Thomas,


    Zwar wird dies sehr off topic, und könnte dies vielleicht besser beim Tratsch gesagt werden. Dennoch...


    Erstens: Du sagt hier eigentlich verwandelte Evangelieworte.


    Zweitens: Auch wenn einer nicht will, manchmal muß er führen. Muß er darauf weisen, daß etwas auf eine bestimmte Weise getan werden muß. Das hab ich bei Van Beinum sehr deutlich gelesen.


    Was ich aber auch bei ihm las, und das ist vielleicht noch wichtiger: er entschuldigte sich, wenn er einen Fehler gemacht hatte. Nicht daß er Menschen grob anschrie oder so, nein, das war nichts für ihn.
    Er hatte einmal eine neue Komposition, und fand daß etwas auf eine bestimmte Weise interpretiert werden sollte. Der Komponist fand das aber anders. Darauf sagte Van Beinum zu einem Kritiker "Was denkt der eigentlich...". Der Kritiker entgegnete "Du hast einen großen Namen, er ist unbekannt. Trotzdem wagt er eine andere Meinung zu haben. Könnte es nicht sein, daß er Recht hätte"?
    Van Beinum sagte nichts. Am nächsten Tag entschuldigte er sich aber beim Komponisten und dirigierte, wie der Komponist es sich gedacht hatte.


    Ein Dirigent muß also ein Mensch sein können. Sich nicht schämen um Fehler zu gestehen. War es nicht Carlos Kleiber, der einmal über eine Oper oder Operette redete über Fehlbesetzung.


    LG, Paul