Was ist E und was ist U - sind die Beatles Vertreter der "Klassik"?

  • Da in einem anderen Thread das Off Topic zu diesem Topic in reicher Blüte steht, möchte ich dieses Problem neu kanalisieren.


    Die Begriffe "ernste Musik" und "Unterhaltungsmusik" haben momentan keinen guten Ruf. Die Frage danach, was das denn sein soll, wird laut. Hingegen stößt sich kaum jemand an "klassische Musik" oder "Klassik", obwohl das mE Synonyme für "ernste Musik" sind, die übrigens dazu dienen, das Thema unseres Forums zu definieren.


    Nun gibt es verschiedene mögliche Streitfälle:
    1) Lanner, Strauß d.Ä. und ihre Tänze
    2) Offenbach, Johann Strauß d.J., Lehar und ihre Operetten
    3) Scott Joplin und der Ragtime
    4) Der Jazz klassischer Prägung und der Jazz mit stärkerem kompositorischen (Duke Ellington) und avantgardistischem (Free Jazz) Anliegen
    5) Das Musical und die Rock-Oper, stilistisch eigentlich in 4 und 6 zerfallend?
    6) Rock und Pop in ihren "gehobenen" Ausprägungen - vom Konzeptalbum der Beatles über den experimentierenden Dilletantismus der Freunde Warhols (Velvet Underground) und die ausgefeilten E-Gitarrensoli des Rock zu dem alles vermanschenden Zappa
    7) die verstörende, provozierende Lärm-Musik in Dada-Nachfolge vom Industrial zum Noise bis Techno-Nähe
    8 ) Die Filmmusik von Respighi bis "Lord of the Rings" - im Gegensatz zur Filmmusik Eislers oder Takemitsus.


  • Natürlich hat auch die E-Musik ihre Bereiche, die eng verzahnt sind mit bildender Kunst (bei der Literatur ist das sowieso klar).


    Gerade der Fluxus hat in den späten 50er und in den 60er-Jahren Kunstformen hervorgebracht, die sich gar nicht so eindeutig dem Zeug, das ins Museum gehört, und dem Zeug, das man anhören soll, zuordnen lassen.


    FLUXUS


    Ob das Stück, das darin besteht, das Licht auszuschalten, oder das Stück, in dem Schmetterlinge freigelassen werden, nun zum Museumsbetrieb gehören und somit in die "Malerei" oder ob das "Musik" ist, allein die Sinnlosigkeit dieser Frage macht einen erheblichen Teil des Reizes dieser Kunst aus.


    Wie ist das nun mit erwerbbaren "Alben" in diesem Kontext? Die Fluxus-Mappen waren zwar Verbindungen von allen Künsten (auch der Musik - eher in Form von "Partituren") - aber dass LPs drin gewesen wären, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis.


    "Alben" im Sinne der Pop-Musik könnte man bei der elektronischen Musik suchen. Da haben wir aber das Problem, dass der klassische Tonträger das Tonband war. Anfangs war Standard Einkanaligkeit, auch Dreikanaligkeit. Somit kommt das Album auf Vinyl nicht in Frage. (Das ist jetzt eher die Kölner Richtung.) Ab wann LPs verkauft wurden, weiß ich nicht.


    Ich habe mal nach Frankreich rübergeschielt. Francois Bayle brachte 1978 eine offenbar recht durchgestylte LP heraus (das war die älteste, die ich von diesem Komponisten finden konnte) - besonder auffällig erschien mir aber in dem Zusammenhang seine CD "Cycle Bayle 18" mit selbst gestaltetem Cover, das auf die Musik Bezug nimmt. Ob die Werke "La forme de l’esprit est un papillon", "Trois réves d’oiseau" und "Mimaméta" in engerem oder weiterem Zusammenhang stehen als die Nummern eines Pop- oder Rock-Albums kann ich natürlich nicht beurteilen.
    :hello:

  • Zitat

    Original von John Doe
    Die Musik ist doch nur ein Teil der Kunst, schaut man sich einen anderen bedeutenden Teil der Kunst an, nämlich die bildende, dann stellt man fest, dass auch dort ein extrem großer Stilpluralismus herrscht. Im Gegensatz zur Musik aber bereiten sich die einzelnen Richtungen dort untereinander nicht so viele Schwierigkeiten.


    Wie ist das z.B. mit dem Comic? Es gibt zwar Comic-Museen aber das sagt ja nichts, Museen gibt es für alles ...


  • Es gibt zwar auch Improvisationsgruppen (z.B. Nuova Consonanza) in der E-Musik der 60er Jahre - und bei manchen Werken Stockhausens ist der Input des Komponisten eine ziemlich kleine Komponente (Aus den sieben Tagen).


    Dennoch scheint mir das ein ganz brauchbares Kriterium (Ausnahmen und Grenzfälle gibt es immer und überall).
    :hello:

  • Halten wir es doch einfach wie Bernstein, der da sinngemäss sagte:


    "Die Einstufung in E- und U-Musik macht keinen Sinn; es gibt nur gute und weniger gute Musik"


    Die Beatles beispielsweise haben anerkanntermassen SEHR GUTE MUSIK gemacht...


    Nun - ich bin da vielleicht auch ein bisschen befangen - jedenfalls was die Beatles betrifft - bei der Ernennung von John Lennon als zweitliebsten Komponisten / Musiker ...


    Möchte ich demnach dennoch von Bernsteins Aussage abweichen, nun dann möchte ich konsequenterweise das Werk der Beatles gewissermassen schon zur "ernsten Musik" dazuzählen - basieren doch insbesondere die späten Sachen auf konstruierte übergreifende Ideen (Konzeptalben wie Sgt Pepper, Magical Mystery Tour, Abbey Road...)


    Aber irgendwie wiederstrebt es mir dabei schon, denn DIESE Musik hatte schon zum Zeitpunkt ihrer Entstehung den ganz grossen Wunsch erfolgreich zu sein, dass heisst einen gewissen Grad von allgemeinen Hörgefallen zu garantieren. Diese Zielsetzung haben aus meiner Sicht nicht unbedingt die bei vielen Leuten bevorzugt zur Moderne zählenden Komponisten vor Augen und Ohren. Denen geht es wohl mehr um den avantgardistischen Gedanken - welcher ja als Salz in der Suppe sehr wichtig für die musikalische Evolution ist. Damals galt ja auch Wagners Musik und etwas später dann Mahlers Musik als avantgardistisch...

    alle Menschen werden Brüder ...

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    ... 8 ) Die Filmmusik von Respighi bis "Lord of the Rings" - im Gegensatz zur Filmmusik Eislers oder Takemitsus...


    Takemitsu (Eisler kenne ich nicht) ordnet seine Filmmusiken eher atonalen Kompositionsprinzipien unter - sicher auch eine brauchbare Möglichkeit bildbeschreibende Klanguntermalung zu betreiben.


    Dahingegen besinnen sich Komponisten wie z. Bsp. Howard Shore (LOTR) eher auf episch hörgefällige auf Spätromantik und Minimalistik basierende sehr von Wagners musikdramatischen Motivgedanken und einem kontinuierlichen Melodie- und Rhythmusfluss geprägten Klanggeschehen.


    Beim breiten Publikum kommt sicherlich letztere Art von Filmmusik mehr an.


    Neuerdings wagen sich die Filmkomponisten - zumindest was den Sound betrifft - auch wieder vermehrt dissonanten Klängen - der kontinuierliche Fluss bleibt dabei aber stets im Mittelpunkt - dissonante Passagen werden harmonisch aufgelöst. (aktuelles Beispiel: Michael Giacchino - LOST)

    alle Menschen werden Brüder ...

  • Die Französische Chansons (bevor sie Amerikanisch beeinflußt wurden), sind für mich eine direkte Fortsetzung der Liedertradition des 19. Jhdts.


    LG, Paul

  • finde ich nicht, ohne jetzt das eine oder andere zu bevorzugen oder zu bewerten.
    das chanson ist eindeutig eine eigenständige form.
    ich kann da nicht sehr viele gemeinsamkeiten erkennen.
    lg
    d.

    Es gibt kaum etwas Schöneres, als dem Schweigen eines Dummkopfes zuzuhören

  • Zitat

    Original von D.Minor
    finde ich nicht, ohne jetzt das eine oder andere zu bevorzugen oder zu bewerten.
    das chanson ist eindeutig eine eigenständige form.
    ich kann da nicht sehr viele gemeinsamkeiten erkennen.


    Doch. Ein Text, der oft was zu sagen hat. Und der manchmal auf ergreifende Weise vertont wurde.


    LG, Paul

  • o.k., aber gute texte gibt es zuhauf in der u-musik, trotzdem steht nicht jeder singersongwriter in der tradition eines schubert oder hugo wolf.
    lg
    d.

    Es gibt kaum etwas Schöneres, als dem Schweigen eines Dummkopfes zuzuhören

  • Ich würde so sagen: Die Beatles sind (mittlerweile) Klassiker. Sie waren zu ihrer Zeit sicher Unterhaltungsmusik. Heute wirkt ihre Musik innerhalb der Pop-Musik natürlich noch intellektueller und eben auch "klassisch". Die Beatles kann man sich heute noch anhören, mir gefallen die allermeisten Sachen sehr gut, die Gefahr von "Ohrenkrebs" ist wohl im Vergleich zu heutiger Pop-Musik minimal. :D

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • ich will mich ja nicht als grosser Kenner der heutigen popmusik aufspielen, aber ihre aussage zeugt doch von einer gewissen unkenntnis der materie.
    ein so hypertrophes gebilde wie die "heutige popmusik" so abzukanzeln erinnert mich an meine oma.
    lg
    d.

    Es gibt kaum etwas Schöneres, als dem Schweigen eines Dummkopfes zuzuhören

  • Zitat

    Original von D.Minor
    ich will mich ja nicht als grosser Kenner der heutigen popmusik aufspielen, aber ihre aussage zeugt doch von einer gewissen unkenntnis der materie.
    ein so hypertrophes gebilde wie die "heutige popmusik" so abzukanzeln erinnert mich an meine oma.
    lg
    d.


    Gewiß mag es Ausnahmen geben, doch zumindest in den offiziellen "Charts" ist m. E. doch ein arger Qualitätsrückgang zu beobachten, wenn wir 2009 mit vor vierzig Jahren vergleichen. Sicherlich gibt es auch in den Jahren nach 2000 einige vielversprechende Würfe, die, soweit ich weiß, allerdings eher unter "Independent Music" laufen dürften.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • na ja, ich hoffe sie bilden sich über klassische musik ihr urteil nicht nach den charts, da siehts nämlich auch recht trist aus. was ich meine: der mainstream ist meistens schlecht, sagt aber in beiden fällen nichts über den tatsächlichen stand der musik aus.
    lg
    d.

    Es gibt kaum etwas Schöneres, als dem Schweigen eines Dummkopfes zuzuhören

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Die Begriffe "ernste Musik" und "Unterhaltungsmusik" haben momentan keinen guten Ruf. Die Frage danach, was das denn sein soll, wird laut.


    Vielleicht sollte man als erstes festhalten, daß die mitunter alternativ vorgeschlagene Einteilung in "gute" und "schlechte" Musik weder klarer ist als die vorstehende noch sie ersetzen kann. (Es ist vermutlich sinnvoll über "gute U-" bzw. "schlechte E-Musik" zu sprechen.)


    Zitat


    Nun gibt es verschiedene mögliche Streitfälle:
    1) Lanner, Strauß d.Ä. und ihre Tänze
    2) Offenbach, Johann Strauß d.J., Lehar und ihre Operetten


    Hier hat man halt den Abspaltungsprozeß der Unterhaltungsmusik, die bei Mozarts oder Schuberts Tänzen noch nicht scharf abgetrennt ist. Man kann sicher keine eindeutige Grenze ziehen, höchstens feststellen, daß der Graben tendenziell größer wird. Stilistisch ist m.E. aber selbst Lehar noch relativ nahe an traditioneller Klassik, wenngleich leichtgewichtig, kitschig usw.


    Zitat


    3) Scott Joplin und der Ragtime
    4) Der Jazz klassischer Prägung und der Jazz mit stärkerem kompositorischen (Duke Ellington) und avantgardistischem (Free Jazz) Anliegen


    Das ist, jedenfalls beim Jazz, nun gerade die umgekehrte Situation. Die Wurzeln des Stils liegen ganz klar in der Volks- und Unterhaltungsmusik. Der weitgehend durcharrangierte Jazz lehnt sich damit an die Kunstmusik an, gibt freilich das wesentliche Element der Improvisation weitgehend auf.
    Solange beim Jazz Improvisation wesentlich ist, bei der ernsten Musik aber die Durchorganisation immer stärker wurde, besteht hier, ungeachtet einiger gegenseitiger Befruchtungen ein ziemlich deutlicher Gegensatz.


    Zum Free Jazz kann ich nichts sagen, mich nur wundern, daß er immer mal wieder als angeblich populäre und damit die "gute Avantgarde" ins Feld geführt wird; m.E. ist Jazz anders als vielleicht noch bis Anfang der 60er heute weitgehend eine als ähnlich elitär wahrgenommene Musik (Selbst- und Fremdwahrnehmung) wie Klassik oder Moderne. Also Ernst, aber kein Klassik :D


    Zitat


    5) Das Musical und die Rock-Oper, stilistisch eigentlich in 4 und 6 zerfallend?


    Wenn man Musical als Erbe der Operette sieht, wäre der Graben seit 2) vielleicht noch weiter gewachsen. Ich würde hier aber unterscheiden zwischen Musicals, die versuchen, die große Oper der Spätromantik nachzuäffen und solchen, die etwas anderes machen. Manches ist reine Unterhaltung, anderes durchaus ernstes Musiktheater, wenn auch anders als Oper. Insgesamt eher U.


    Zitat


    6) Rock und Pop in ihren "gehobenen" Ausprägungen - vom Konzeptalbum der Beatles über den experimentierenden Dilletantismus der Freunde Warhols (Velvet Underground) und die ausgefeilten E-Gitarrensoli des Rock zu dem alles vermanschenden Zappa


    Ich kenne vom sog. "Art Rock" nichts oder wenig. Aber z.B. Sgt. Pepper's und The Wall. Das gefällt mir beides nichtmal schlecht, aber ich würde es dennoch klar der Unterhaltungsmusik zuordnen, aus der es stammt, selbst wenn ein recht weiter Weg zurückgelegt wurde. Durch ein mehr oder weniger vages Konzept auf einem Album vereinte Songs, sind immer noch Songs.
    Zappa kenne ich nicht.


    Zitat


    7) die verstörende, provozierende Lärm-Musik in Dada-Nachfolge vom Industrial zum Noise bis Techno-Nähe


    Keine Ahnung, vielleicht: gar keine Musik ;)


    Zitat


    8 ) Die Filmmusik von Respighi bis "Lord of the Rings" - im Gegensatz zur Filmmusik Eislers oder Takemitsus.


    Hm. Auch wenn es ja Leute gibt, die das mögen, die StarWars oder LordoftheRings Musik ist m.E. ziemlicher Kitsch. Also tendenziell schlechte Möchtegern-U-Musik, wenn man sie als solche sehen will. Oder ordentliche Gebrauchsmusik, die als Filmmusik recht genau erreicht, was sie will.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Wenn E-Musik Kunst ist - und darüber dürfte wohl kein Zweifel bestehen - dann sind


    1. die Tänze von Lanner und Strauß so wie sie jetzt interpretiert werden Gebrauchskunst, die der E-Musik zuzuordnen ist, was


    2. auch für die Operetten von Offenbach, Strauß und Lehar gilt, wobei wenigstens bei Strauß und Offenbach abzuklären wäre, was Operette und was komische Oper und was der genaue Unterschied zwischen beiden ist.


    3. Den Ragtime würde ich vom Kunstbegriff ausgehend eher dem Kunsthandwerk zuordnen und ihn bei der U-Musik ansiedeln, was meiner Meinung nach auch


    4. für den Jazz klassischer Prägung und dem Jazz mit stärker kompositorischem Anliegen gilt.
    Freejazz dagegen stellt für mich eine hedonistische Variante der Modernen dar und ist daher E-Musik.


    5. Musical aktuell: bestenfalls Kusthandwerk, U
    Rockoper: Die einzige, die mir bekannt ist, ist Tommy von The Who (glaube ich) und dieses Ding wirkt auf mich nur peinlich. Und dann ist da noch diese Rocky Horror Picture Show, die in einem Opernbuch, 50 Klassiker Oper, so der Titel, das mir mal geschenkt worden ist, als Oper aufgeführt ist, dieses Ding ist nicht nur peinlich, sondern auch noch albern, um nicht zu sagen blöd :kotz:
    Und das, was sonst noch als Rockoper bezeichnet wird, sind eigentlich Alben.


    6. Rock und Pop in ihren "gehobenen" Ausprägungen kommen der E-Musik teilweise schon sehr nahe, sei es durch die Virtuosität des ein oder anderen Solisten, sei es von der Komposition her. Es gibt dabei auch durchaus Grenzüberschreitungen, die aber meist singulär sind, mit Ausnahme des alles vermanschenden Zappas, der kontinuierlich auf diese Grenzüberschreitung hingearbeitet hat und somit seinen Beitrag zur "leichten" Modernen (E) geleistet hat.


    7. Mit dem Industrial habe ich einmal Bekanntschaft gemacht, Ministry hat die Gruppe geheissen und auf dem CD-Cover war ein Anzugträger abgebildet, der ein großes Schnitzel als Kopfbedeckung trug, vielleicht um den Eindruck zu erwecken, er sei skalpiert worden. Musikalisch ist mir nur ein schrecklich zerdehnter Blues in Erinnerung, der mit den Geräuschen eines Walzwerkes und eines großen Güterbahnhofes wiedergegeben worden ist.
    Das ist Musik die einzig dem Abgrenzungs- und Provokationsbedürfnis Jugendlicher oder solcher die es aus irgendwelchen Gründen psychisch geblieben sind, dient. Trotz des fürchterlichen Sounds eindeutig U, wobei mir nicht ganz klar ist, ob es den Hörern dieser Musik überhaupt um die Musik geht, als vielmehr um die Wirkung derselbigen auf ihre Mitmenschen. Ich habe nämlich nie erlebt, dass derartiges Zeugs über Kopfhörer oder in Zimmerlautstärke gehört worden ist. In der Regel war da immer die Anlage voll aufgedreht und wetterunabhängig sämtliche Fenster offen. :D


    8. Filmmusik kann durchaus E-Musik sein.


    Viele Grüße
    John Doe

    Einmal editiert, zuletzt von John Doe ()

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Wenn man Musical als Erbe der Operette sieht, wäre der Graben seit 2) vielleicht noch weiter gewachsen. Ich würde hier aber unterscheiden zwischen Musicals, die versuchen, die große Oper der Spätromantik nachzuäffen und solchen, die etwas anderes machen. Manches ist reine Unterhaltung, anderes durchaus ernstes Musiktheater, wenn auch anders als Oper. Insgesamt eher U.


    Lieber Johannes,


    Muß man für den Vorgänger von Musical nicht eher schauen bei Sullivan??? Seine Werke werden auch in den VS noch immer regelmäßig aufgeführt.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Joseph II.
    Gewiß mag es Ausnahmen geben, doch zumindest in den offiziellen "Charts" ist m. E. doch ein arger Qualitätsrückgang zu beobachten, wenn wir 2009 mit vor vierzig Jahren vergleichen. Sicherlich gibt es auch in den Jahren nach 2000 einige vielversprechende Würfe, die, soweit ich weiß, allerdings eher unter "Independent Music" laufen dürften.


    Dem kann ich mich teilweise nur anschliessen: Prince (Roger Nelson) ist für mich schon seit langem der Träger der roten Laterne der sogenannten "Pop-Musik" - ist und bleibt er doch für mich der letzte wirklich ganz Grosse auf diesem Gebiet. Irgend wie gibt es da eine Parallele zur Symphonik - auch da wird Schostakowitsch die rote Laterne einfach nicht los, obwohl es da eindeutig hoffnungsvollen Nachwuchs gibt...


    Independend: Da gibt es zum Beispiel Björk - die tritt doch ganz gehörig in Kate Bushs Fusstapfen!

    alle Menschen werden Brüder ...

  • ...nu höre ich Jazz (nahezu alle Spielarten) beinahe so lange wie - und evtl. insgesamt sogar ETWAS häufiger als - klassische Musik...
    (smilie für "grübelgrübel")
    ...muß sagen, daß ich obige Frage immer als überflüssig (oder weil zu anstrengend ?) beiseite geschoben habe...
    -------- aber bei der Vorstellung, daß einige Meister des (noch) klassisch geprägten Jazz U-Musiker seien, treibt`s mich sogleich an die Tastatur...


    JIMMY GIUFFRE (Klarinette u. Saxofone / geb. 1921 - sein Tod im April letzten Jahres hat so gar keine Wellen geschlagen 8o 8o):
    "Ich gebe den durchgehenden artikulierten Rhythmus für mehr Klarheit und Freiheit auf. Ich bin der Ansicht, daß der stampfende Rhythmus es unmöglich macht, den wirklichen Klang von Blasinstrumenten zu hören oder sich auf Sololinien zu konzentrieren"


    und der Gitarrist JIM HALL (geb. 1930 und - bis vor kurzem jedenfalls - weiterhin aktiv) meinte mal, daß er zur Elektronik übergegangen sei,
    weil sich damit l e i s e r spielen ließe als herkömmlich...


    Ich denke mal, SO fühlen und reden keine U-Musiker...



    FREE JAZZ ???
    hinsichtl. der Einordnung (zumindest der Zumutbarkeit) IMO in erster Linie keine ästhetische Frage mehr, sondern abhängig vom
    (sry, ein Terminus aus der buddhistischen Psychologie) "Geisteszustand" der Ausführenden...


    - sind ALLE geprägt von Aufmerksamkeit und dem Willen zur mal-nötigen Zurücknahme,
    dann wüßte ich nicht, warum ich`s mir nicht von Zeit zu Zeit mal gönnen sollte :P
    - andres vermeidet man besser konsequent - will man nicht über Tage psychisch Schaden nehmen.........
    (OT vermutlich - mußte aber gesagt werden - hab schliesslich auch DAFÜR etliche Knete rausgehaun in meinem Leben.......)


    na denn............


    gut`s nächtle...
    micha



    PS
    der Kabarettist Hildebrandt hat mal irgendwann gesagt, neben der E - und der U - gebe es noch die sog. "EU"-Musik,
    also Musik, bei der man spontan denke "Oi - das ist jetzt aber............."
    - - - hat viell. gar nicht so unrecht der Mann ;)

  • es scheint intuitiv vieles klar zu sein, was dem dünnen Rinnsal der sprachlichen Definition anscheinend nicht ganz zugänglich ist - aber das geht ja fast überall so...


    ich finde den Thread-Titel durchaus angebracht, gibt es doch jenseits der klaren Einordnung von Beatles (klar U) und Beethoven (klar E) reichlich Grauzonen


    - Crossover
    (a) Jazz nach klassischen Themen, beispielhaft Jacques Loussier, aus meiner Sicht noch relativ klar E
    (b) wildes Herumgefiedel (Vanessa Mae) nach irgendwie scheinbar klassischer Art - schlecht, und eher U - rein gefühlsmäßig
    (c) afrikanische Klänge nach bachscher Struktur (Lambarene: Bach goes to Africa) - unentscheidbar, eine Zuordnung zu U oder E wäre allzu willkürlich


    - Pop macht auf Klassik
    (a) John Lord: der Ex-Frontmann von Deep Purple hat eine ganze Reihe von EU-Projekten gestartet, das bekannteste davon ist wohl das Concerto for Group and Orchestra (tendentiell E); andererseits April (mit ausgedehnten Orchesterpassagen): eher U
    (b) Pink Floyd: Atom Heart Mother: nach tonalem Beginn geht es wild atonal (u.a. mit klassischen Instrumenten) weiter, man fühlt sich in ein Konzert mit zeitgenössischer Musik versetzt (was es ja auch ist...) - eher U als E


    - Klassik macht auf Pop
    ganz lustig, wenn Beatles-Stücke mit klassischer Instrumentierung auf klassischen Instrumenten gespielt werden - musikalisch eher was für die Tonne - scheinbar E, tatsächlich 00


    Moral von der Geschicht: eine an sich klare und sinnvolle Strukturierung (E-U) kann durch Grenzgänger teilweise bis völlig aufgehoben werden. Und manchmal ist das sogar sehr anhörenswert.


    Wie üblich ist allerdings die Einordnung grenzüberschreitender Musik (gibt es ja nicht nur als E-U, sondern auch innerhalb der E- oder U-Strukturen) etwas, das sich der "Wissenschaft" weitgehend entzieht, und letztlich vom individuellen Zuordnungs-Geschmack entschieden werden muß.

  • Ich schließe mich gern Aquarius und damit Bernstein an.


    Die Zeit macht aus U E.
    Bachs Kantaten waren bei aller künstlerischer Genialität Gebrauchsmusiken für den Gottesdienst und inwieweit der durchschnittliche Gottesdienstbesucher im 18. Jht. nun die Güte der Musik im Gottesdienst bewertet hat oder vielleicht auch einen Zeitgenossen Bachs in diesem Bereich bevorzugte, entzeiht sich vermutlich der Kenntnis. Lasse mich aber gern mit Quellenbeleg überzeugen.


    In hundert Jahren sind die Beatles vielleicht "moderne" Klassik. Das ist ein bisschen wie in den Radiosendungen, wo die Schellack-Alben der 30er gespielt werden. Für mich ist das Geschichte, für meinen Großvater (hätte ich noch einen) eine Jugenderinnerung.


    Ich frage es gern nochmal in diesem Thread: Wo ist der Unterschied, ob Andre Rieu oder die Wiener Philharmoniker Strauss spielen? Hat das nicht schlicht etwas mit dem Interpreten zu tun und nichts mit der Musik?


    Ich finde es, lieber Konzertstückmeister, auch etwas schwierig, nun beispielhaft Komponisten oder Musikstile in Schubladen abzulegen und so den Beweis anzutreten, dass alles so ist wie gehabt.
    Musik ist ein Experimentierfeld für Ohrkunst. Heute mehr als früher.


    In diesem Zusammenhang will ich auch noch auf einen Punkt hinweisen, der möglicherweise der Diskussion weiterhilft.
    Es wurde ja schon auf die Erfindung der Schallplatte hingewiesen. Das halte ich für einen zentralen Diskussionspunkt. Erst mit der Erfindung von Tonträgern war ja eine Verfielfältigung der Musikkunst und damit eine Abkoppelung des Hörers vom Erzeuger möglich. Man konnte sich also heraussuchen, was man wann hören wollte und musste sich nicht auf Programme und Spielpläne verlassen. Damit kam es auch zu einer Demokratisierung der Musik, weil davor die großen Säle eben vorwiegend den Orchestern zur Verfügung standen und neue Musikformen in kleineren Etablissements bis hin zu kleinen Clubs aufgeführt wurden, die zT wegen ihres zweifelhaften Rufes von vielen Menschen nicht frequentiert wurden.
    Der nächste Schritt war dann die Entwicklung der Aufnahmetechnik, was uns letztlich zu der heiß diskutierten Entwicklung des Chart-Pops führt, den heute jeder halbwegs computerinteressierte Hobbymusiker mit Freundin mit DSDS-Ambitionen im Schlafzimmer produzieren kann.
    An diesem Punkt verlassen wir spätestens den Bereich der Musik, den man als "ernsthaft" bezeichnen kann, weil hier nicht mehr mit einer musikalischen Ausbildung gearbeitet wird, sondern schlicht nach Gehör.

  • Zitat

    Original von Luis.Keuco
    Ich finde es, lieber Konzertstückmeister, auch etwas schwierig, nun beispielhaft Komponisten oder Musikstile in Schubladen abzulegen und so den Beweis anzutreten, dass alles so ist wie gehabt.


    Verstehe ich nicht ganz.
    Ich versuche das so zu deuten, dass Du der Ansicht bist, dass früher die E-U-Trennung sinnvoll war und jetzt nicht mehr?
    Das kann ich gar nicht so sehen.
    Im Wesentlichen schließe ich mich dem Beitrag von JR an, nur dass ich schon finde, dass Noise auch Musik ist.
    :D
    Die haben übrigens nach wie vor sehr durchgestylte Alben. Das hat schon was.

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Im Wesentlichen schließe ich mich dem Beitrag von JR an, nur dass ich schon finde, dass Noise auch Musik ist.
    :D


    Vielleicht (ich bin hier ziemlich ignorant). Aber ich glaube, ein wichtiges Element ist, daß bei manchem die Frage, ob es Musik ist, aufkommt. Gilt ja für einiges aus der "klassischen Avantgarde" ebenfalls. Aber diese noch grundsätzlichere Diskussion muß man nicht nochmal führen.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Die Zeit macht aus U E.


    Das bezweifle ich, denn z.Z. von Bach oder Mozart war die Trennung zwischen U und E noch nicht so gegeben, wie es heute der Fall ist. Außerdem gibt es genügend U die das Rentenalter ab 67 schon weit überschritten hat und immer noch U ist, z.B. Comedian Harmonists,
    derweil zeitlich benachbarte E-Musik von Anfang an als E-Musik angeshen worden ist.


    Viele Grüße
    John Doe

  • @KSM:
    Ich finde die E-U-Trennung (im Gegensatz zur EU-Trennung :D) allgemein schwierig. Ich habe das Gefühl, dass schlicht die Zeit aus Unterhaltungsmusik E-Musik macht. Hat Joh. Strauss nicht zur Unterhaltung komponiert? Hat Händel seine Opern nicht für das Londoner Publikum geschrieben? Bei BAch und seiner SDG-Widmung kann vielleicht noch eine gewisse Allgemeingültigkeit angenommen werden, also eine weniger publikumsbezogene Einstellung. Aber sehr viele Komponisten wollten (und mussten aus finanziellen Gründen) das Publikum schlicht unterhalten. Trotzdem oder gerade deshalb blieben die Melodien populär.


    Und heutzutage versucht man bestimmte Bereiche der Musik wegen eines höheren Anspruchs oder wegen wasweissich von anderen Bereichen mit einer Bewertung (E vs U) abzugrenzen. Das halte ich eben für schwierig und nur für begrenzt praktikabel. Sind die Klassiker der Beatles nun U, weil die Beatles mit Gitarren und vor kreischenden Mädels aufgetreten sind?


    Bernstein mit seiner Aussage von guter und weniger guter Musik trifft es da schon besser.
    Ein Freund von mir sagt: Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Das geht auch in die Richtung.


    Einig sind wir uns aber anscheinend (zumindest bisher keine Widerrede), dass beliebig produzierter Charts-Pop mit Computer und Klangsalat schlicht schlechte Musik ist und damit gern auch mit U für ungenügend bewertet werden kann.

  • Zwar habe ich nicht alle Beiträge gelesen, möchte aber dort einen klaren Strich zwischen E und U-Musik ziehen, wo auf der Bühne elektonische Hilfsmittel zu Hilfe gezogen werden, und das ist in der gesamten Unterhaltungsmusik der Fall!


    Gerhard Schmidt-Gaden, der Leiter des Tölzer Knabenchors, sagte einmal sinngemäß auf eine Frage, ob er denn nicht besser Mikrophone den 3 Knaben geben wolle, "Dann ist es keine Kunst mehr! Die Musik wird zur Unterhaltungsmusik!" - Dieser Aussage stimme ich voll zu!


    Prima la musica e dopo le parole,


    Melisma :hello:

  • Zitat

    Original von Melisma
    ... möchte aber dort einen klaren Strich zwischen E und U-Musik ziehen, wo auf der Bühne elektonische Hilfsmittel zu Hilfe gezogen werden...



    Das funktioniert aber leider auch nicht (mehr):


    Musik in Deutschland 1950-2000: Elektroakustische Musik


    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Lieber Reinhard,


    also das ist beim besten Willen keine E-Musik! - Weißt du, da kann ich den Telefonhörer abnehmen, die Töpfe und Schüsseln klappern lassen, Wasser in der Toilette laufen lassen... So oder ähnlich klingt diese Musik! Hat mit Kunst NICHTS zu tun! Beim besten Willen nicht!


    Ernste Musik ist mit Kunst gleichzusetzen. Das Wort "Kunst" ist mit "können" verwandt, wie wir alle wissen! - Um diese obige Musik zu erzeugen, muss man nichts können! Die Elektronik macht's! - Darum zählt diese Musik zur U-Musik und hat auch keine lange Lebensdauer, im Gegensatz zur Ernsten Musik, die Jahrhunderte später noch vorgetragen wird!


    Freundliche Grüße aus München,


    Melisma :hello:

  • Hallo Melisma,


    dann wäre nach Deiner Definition also auch Messiaens "Turangalila" nicht der E-Musik zuzurechnen?





    :hello:
    Reinhard

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Lieber Reinhard,


    habe mir das erste Stück einmal angehört. - Ich höre zwar - meinem Geschmack nach - keine schöne Musik, vielmehr Katzenmusik, aber dennoch nichts Elektronisches! -
    Insofern ist diese Musik der "Kunst" zuzuschreiben. - Wie lange noch diese Musik "leben" wird, bleibt abzuwarten! - In meinem Ohr ist sie keine Kunst!
    Aber: De gustibus non est disputandum!


    Freundliche Grüße,


    Melisma :hello: