Was haltet ihr von Downloads?

Einer der Gründe für den Mißerfolg - oder besser gesagt die nicht überschäumende Begeisterung der Kunden - auf ZWEI Urachen beruht.
A) der Klangunterschied ist- wie schon weiter oben angeführt - sehr gering. Vermutlich hängt es auch von den Tontechnikern ab, wie sehr sie den Vorteil hörbar machen können und wollen.
Ältere Semester hören vermutlich gar keinen Unterschied, da der Vorteil ja vor allem bei hohen Frequenzen zum Tragen kommt.
Jüngere Semester wurden jahrelang von der Insustrie auf Unempfondlichkeit gegen Klangverschlechterung geradezu "trainiert". Wer datenreduzierte Musik akzeptiert - und das sind viele, der ist vermutlich für SACD verloren.

B) 5-Kanal-Wiedergabe. Ich habe schon im voraus gesehen, daß sich das nicht durchsetzen wird. Eine neue Spielart der Quadrophonie, die schon in den 70er Jahren scheiterte. Zum einen an den lieben Ehegattinnen die einfach keine 5 LAutsprecher in den Wohnräumen haben wollten, zum andern an den hohen Kosten - wenn die Verstärker UNF Boxen in der Tat in die Nähe von High End kommen sollten.
Ich habe in einem sogenannten Markt 5 Kanal gehört, und persönlich empfunden, dass das Synthetische der Wiedergabe jetzt noch deutlicher zum Tragen kommt.
Mein CD Player wird als SACD Player angeboten, wobei nicht mal drauf hingewiesen wurde, daß er kein 5 kanaliges Gerät ist.
Ich habe das SACD sowieso nur "mitgenommen", weil der zu meinem Verstärker optisch passt - und er nicht mehr kostete wie übliche CD Player. Über das Klangerlebnis berichte ich nur ungern, weil ich nicht weiß, ob das was ich noch höre, der Realität entspricht.... Vielleicht raffe ich mich aber dereinst dennoch dazu auf....

mfg aus Wien
Alfred

Zitat von Alfred_Schmidt

Jüngere Semester wurden jahrelang von der Insustrie auf Unempfondlichkeit gegen Klangverschlechterung geradezu "trainiert". Wer datenreduzierte Musik akzeptiert - und das sind vile, der ist vermutlich für SACD verloren.

Ganz klar, auf dem Massenmarkt geht es nicht darum, das letzte Quäntchen Klangqualität herauszuholen, sondern es geht um schnelle und einfache Verfügbarkeit. Der Massenkonsument kauft ja auch keine teuren Verstärker und CD-Player, sondern nutzt iPod oder Smartphone, oft mit billigen Kopfhörern. Ich habe keine Zahlen, aber die überwiegende Mehrzahl der Hörer dürfte Musik heute in datenreduzierten Formaten wie MP3, AAC etc. hören. Selbst viele Klassik-Hörer haben ja offenbar keine Probleme damit, sich Konzerte oder Opern auf YouTube oder per Livestream anzuhören, wie man hier fast jeden Tag nachlesen kann, natürlich alles in datenreduzierten Formaten. SACD, BluRay-Audio und HighRes-Downloads richten sich von vornherein nur an einen prozentual kleinen Teil des Marktes. Die Frage ist, ob er groß genug ist, um Geld damit zu verdienen. Dass es die SACD nun schon recht lange gibt und gerade kleinere Klassik-Label (in anderen Bereichen kenne ich mich nicht aus) ihre Aufnahmen teilweise oder sogar ausschließlich als SACD auf den Markt bringen, lässt mich hoffen, dass mich die SACD (oder ein gleichwertiges Format) noch überleben wird.

Zitat von Alfred_Schmidt

B) 5kanalWiedergabe. Ich habe schon im voraus gesehen, daß sich das nicht durchsetzen wird. Eine neue Spielart der Quadrophonie, die schon in den 70er Jahren scheiterte. Zum einen an den lieben Ehegattinien die einfach keine 5 LAutsprecher in den Wohnräumen haben wollten, zum andern an den hohen Kosten- wenn die Verstärker UNF Boxen in der Tat in die Nähe von High End kommen sollten.

Dabei übersiehst Du, dass viele Konsumenten ohnehin fünf oder mehr Lautsprecher in ihrem Wohnzimmer stehen haben, nämlich für die Wiedergabe von Filmen im Heimkino! Dass sich auf dem Musikmarkt die Multikanal-Formate schwer getan haben, hat m.E. viel mehr damit zu tun, dass sich die Industrie mal wieder nicht auf ein Format einigen konnte und beide Formate - SACD und DVD-Audio - nicht auf einem DVD-Player abspielbar waren, den ohnehin fast jeder zuhause hat. Die Anschaffung eines weiteren teuren Abspielgerätes haben viele dann gescheut. Das ist umso blödsinniger gewesen, als man für Musikproduktionen den aus dem Kino stammenden 5.1-Standard übernommen hat, der für Musikwiedergabe eigentlich nicht sinnvoll ist (man braucht für Musik keinen Center-Speaker, und einen LFE-Kanal schon gar nicht). Die Bluray-Audio ist zum Glück auf jedem Bluray-Player abspielbar, was immerhin ein Fortschritt ist.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich habe in einem sogenannten Markt 5 Kanal gehört, und persönlich empfunden, dass das Synthetische der Wiedergabe jetzt noch deutlicher zum Tragen kommt.

Das empfinde ich genau andersherum, die rückwärtigen Kanäle tragen viel zu einem natürlichen Klangbild bei (immer vorausgesetzt, dass der Toningenieur sein Handwerk versteht).

Zitat von Bertarido

Das empfinde ich genau andersherum, die rückwärtigen Kanäle tragen viel zu einem natürlichen Klangbild bei (immer vorausgesetzt, dass der Toningenieur sein Handwerk versteht).

Da bedarf es keinen weiteren Kommentars. Volle Zustimmung.
Die Rear-Boxen gehören bei mir uneingeschränkt dazu ... weil es einfach räumlicher klingt!

Ich habe schon viel gesucht, aber nicht das richtige gefunden. Und zwar will ich mir ja im nächsten dreiviertel Jahr Stück für Stück eine 4.0 oder 4.1 Anlage zulegen. Ich habe aber vor ca. einem Jahr alle meine CDs gerippt und höre Musik jetzt immer übers NAS. Und neue Musik kaufe ich nur noch als Download. ABER ich finde so gut wie keine Portale die SACDs auch als Multikanal-download anbieten und wenn ich welche finde, dann haben die echt nur einenextrem winzigen Multikanal Anteil. Nicht mal das Doppelkonzert von Brahms mit Julia Fischer konte ich finden. Deswegen meine Hoffnung, dass ihr noch irgendwie einen Tip für mich habt?

Hier sind doch einige die Downloads bevorzugen und Surround toll finden....

LG Friese

Zitat von Friese

ABER ich finde so gut wie keine Portale die SACDs auch als Multikanal-download anbieten

Hallo Friese, hast du schon einmal bei ›eclassical‹ oder bei ›Chandos‹ reingeschaut?

Hallo Maurice, zur Sicherheit habe ich bei beiden gerade noch mal geguckt, aber kein Multikanal download. Sie bieten "nur" downloads bis 24bit Stereo.

Lieber Friese,

ich hatte diese Seite im Sinn: Da steht doch etwas von ›FLAC 24-bit Surround 5.0‹. Ist das noch ein anderer Begriff?

http://www.eclassical.com/cond…/mahler-symphony-no5.html
https://www.chandos.net/products/catalogue/CHAN%205186

Du hast Recht, di Beispiele von dir sind Surround Dateien. Meine Beispiel-Suche gibt es aber nicht als surrund, sondern nur als 24bit, obwohl man auf dem Cover ganz deutlich das SACD-Symbol sehen kann. Die Auswahl scheint arg eingeschrenkt zu sein. Mussich mir wohl doch etwas anderes überlegen.

Wie macht ihr anderen das denn? Oder bin ich der einzige verrückte der surrund und download kombinieren möchte?

Zitat von Friese

Wie macht ihr anderen das denn? Oder bin ich der einzige verrückte der surrund und download kombinieren möchte?

Nein, ich bin auch so ein Verrückter

Leider ist es wirklich so, dass das Angebot an Multikanal/Surround-Downloads sehr begrenzt ist. Eclassical hat einige, aber längst nicht alle SACDs werden auch als 5.1-FLAC-Downloads angeboten, die meisten nur als hochaufgelöste Stereo-Downloads (24 Bit/88.2 Khz). Bei manchen Anbietern findet man DSD-Downloads, was aber eine geeignete Software voraussetzt, die natives DSD abspielen kann, und einen DSD-fähigen DAC. Oder man muss vor dem Abspielen DSD in PCM konvertieren. Das gleiche gilt für SACD-ISO-Files, also das Ergebnis eines SACD-Rips. Auch die kann man mit der geeigneten Software (z.B. Foobar2000 mit SACD-Plugin oder Jriver Media Center) abspielen, entweder als DSD-Bitstream oder konvertiert in Multikanal-PCM.

Übrigens ist selbst das Abspielen eines 5.1-FLAC-Files nicht trivial, das geht nur per HDMI oder vom Computer auch per USB. Die optischen oder koaxialen SPDIF-Ausgänge haben nicht die nötige Bandbreite dafür.

Ich selbst besitze einige 5.1-FLAC-Files und eine größere Zahl von SACD-ISO-Files, die ich mit Foobar2000 abspiele und per HDMI an meinen Verstärker übertrage. Wohl wissend, dass HDMI nicht die optimale Schnittstelle für Audio-Übertragungen ist, aber anders ist es bei mir gerade technisch nicht möglich. Woher ich die ISO-Files bekommen habe, sage ich hier nicht .

Ansonsten sind Multichannel SACD, DVD-Audio und Blu-Ray-Audio die einzigen Datenträger, die ich noch in Scheibenform besitze. Meine gesamte CD-Sammlung befindet sich inzwischen in Form von FLAC-Files auf diversen Festplatten, und neue CDs kaufe ich meistens direkt als Download oder sie werden gleich nach Eingang gerippt und dann wieder entsorgt.

Hallo Bertardo,

Schön, dass es hier noch mehr so verrückte gibt. Ich werde es dann wohl auch so machen, dass ich mir SACDs etc. als physischen Datenträger hole. Was heißt, dass ich auch nochden Player dazu brauche. Argh. Aber alles was nicht im surround Format ist wird weiter als download gekauft. Und dann hoffe ich einfach mal darauf, dass sich die Downloadsituation bei Multikanal in den nächsten Jahren verbessert. Auch was das abspielen angeht. Das hätte ich jettzt nämlich nicht bedacht, dass das nur per hdmi geht

Zitat von Friese

Auch was das abspielen angeht. Das hätte ich jettzt nämlich nicht bedacht, dass das nur per hdmi geht

Ja, leider. Die Bandbreite einer normalen optischen oder koaxialen Digital-Verbindung reicht maximal für 2 Kanäle in einer Auflösung von 24 Bit / 192 kHz. Bei fünf Kanälen in umgerechnet 24 Bit / 88.2 kHz, wie auf einer SACD, ist die Datenrate einfach zu hoch. Dass man hochauflösendes Multikanal-PCM und -DSD per HDMI übertragen kann, ist schon ein Fortschritt. Als die Formate SACD und DVD-Audio eingeführt wurden, gab es überhaupt keine digitale Schnittstelle dafür, man musste den DA-Wandler des SACD-Players benutzen und den Verstärker über analoge Kabel anschließen. Das war von der Industrie so gewollt, um Raubkopien zu vermeiden. Es gab dann mal die sogenannte iLink-Schnittstelle, die aber kaum verbaut wurde und in der HiFi-Welt lange vergessen ist, und einige proprietäre Lösungen wie Denon-Link, die nur bei Geräten des gleichen Fabrikats funktionierten. Die HDMI-Schnittstelle kann ab Version 1.2a DSD übertragen, ab 1.3 auch DTS HD, wie auf Blu-Rays verwendet. Allerdings ist HDMI technisch nicht besonders gut auf reine Audio-Übertragungen ausgelegt, das kann man an geeigneter Stelle alles nachlesen (Stichwort Jitter). Ob das zu hörbaren Klangeinbußen führt, ist eine andere Frage.

Ich spiele Multikanal-FLACs und DSD-Files auf einem PC ab und übertrage die Daten über den HDMI-Ausgang der Grafikkarte zu meinem Vorverstärker, wo sie gewandelt werden. Technisch noch besser wäre ein DAC, der per USB an den Computer angeschlossen werden kann. Aber leider sind die meisten DACs nur für Zweikanal-Stereo ausgelegt. Da das Angebot an Multikanal-Downloads noch sehr begrenzt ist, habe ich die Ausgabe für einen Multikanal-DAC bisher gescheut. Zumal der Zeitaufwand, um meine inzwischen recht große Sammlung an SACDs zu rippen, sehr hoch wäre (das Rippen von SACDs ist aufgrund des ausgefeilten Kopierschutzes "eigentlich" nicht möglich, aber wie immer gibt es Wege, um es doch zu tun, die allerdings illegal sind).

Auch wenn es schade ist, dass es nicht ganz so funtioniert, wie ich mir das gedacht habe, weiß ich jetzt wenigstens woran ich bin. Und heute ist meine erste "bewusste" SACD angokommen. Ich habe erst einmal die Stereo Spur gerippt und aufs NAS gezogen. Es wird noch bis nächstes Jahr dauern, bis ein passender Player hier ankommt. Alles schön der Reihe nach. Und bei den SACDs würde ich dann doch erst einmal die klassishePlayer Variante vorziehen, auch wenn ich downloads in vielerlei Hinsicht praktischer finde. Schon allein weil ich nicht so an die CD-Zusammenstellung gebunden bin.

Allerdings denke ich, dass es auch nicht mehr ewig dauern wird, bis es mehr SACDs als Download gibt.

Zitat von Friese

Ich habe erst einmal die Stereo Spur gerippt und aufs NAS gezogen.

Was Du da gerippt hast, dürfte allerdings der CD-Layer gewesen sein, den jede Hybrid-SACD hat, und nicht die Stereo-Spur der eigentlichen SACD. Denn letztere lässt sich, wie gesagt, nicht so einfach rippen.

Man kann mit einem Klick die besten nach IMDB bewerteten 250 Filme in HD Qualität runterladen.
Warum soll die klassische Musik eine Ausnahme sein?

Zitat von Friese

Meine Beispiel-Suche gibt es aber nicht als surrund, sondern nur als 24bit, obwohl man auf dem Cover ganz deutlich das SACD-Symbol sehen kann. Die Auswahl scheint arg eingeschrenkt zu sein. Mussich mir wohl doch etwas anderes überlegen.

@ Friese, noch ein Tip: Schau Dir diese Seite eimal an, vielleicht findest Du mehr …

http://www.primephonic.com

Hallo Maurice,

Danke, das war ein guter Tip. Die haben tatsächlich einiges an Surround Downloads. Und dann kann man auch noch wählen, ob man surround als flac oder als dsd nehmen möchte. Das sieht schon mal wirklich gut aus.

Jetzt müsste ich nur noch gucken, wie das Problem des streamen hinbekomme. Weil Bertarido ja sagt, dass das leider nicht so einfach ist, wie ich gedacht hatte. Ich dachte nämlich, ich mache es mit den surround flacs wie mit meinen HiRes flacs und schicke sie per wlan vom NAS zum Netzwerkplayer oder AV-Netzwerk-Reciver

Trotzdem dir schon mal vielen Dank, die Seie ist wirklich gut.
LG Friese

Zitat von Friese

Jetzt müsste ich nur noch gucken, wie das Problem des streamen hinbekomme. Weil Bertarido ja sagt, dass das leider nicht so einfach ist, wie ich gedacht hatte. Ich dachte nämlich, ich mache es mit den surround flacs wie mit meinen HiRes flacs und schicke sie per wlan vom NAS zum Netzwerkplayer oder AV-Netzwerk-Reciver

Ich nehme an, der Netzwerk-Receiver ist ein Surround-Receiver? Wenn der sich die Surround-Files per WLAN vom NAS holen kann, dann sollte er sie auch wiedergeben können. Was nicht geht, ist die Übertragung von Surround-Files über einen herkömmlichen optischen oder koaxialen Digitalausgang.

Es ist ja ein Leichtes, das ganze mit einem Surround-File auszuprobieren. Dazu musst Du nicht mal eines kaufen, 5.1-Testfiles findest Du jede Menge im Netz oder kannst du auch leicht selbst herstellen.

Leider nein, der AVR wird erst vom Weihnachtsgeld kommen, sprich ich muss noch ein bisschen warten bis ich es probieren kann. Wobei das Download Angebot, ich habe es gerade noch mal durch geschaut, bei SACDs deutlich größer ist, als bei surround Flacs. Aber vielleicht klappt es dann ja so nach und nach. Am Anfang habe ich mir auch Cds und Hires gekauft und nach einer weile gab es praktsch fast alles als Download und ich habe nur noch ganz selten CDs gebraucht.

Liebe Mitglieder,

ich habe meinen physischen Tonträgerkonsum völlig eingestellt und nutze nur mehr Highres-Files. Der klangliche Unterschied ist eklatant, das Immaterielle am Downloading reizvoll und nicht zuletzt die Einschränkung der Angebotsauswahl eine erfreuliche Tendenz in der Inflation neuer und neuaufgelegter Aufnahmen - zumindest was mich betrifft.

Du empfindest das eingeschränkte Angebot erfreulich? Das ist auch mal eine Sichtweise Für mich ist das beste an den Downloads neben der Platzersparniss, dass ich nicht an die CD Zusammenstellung gebunden bin. Sonst läßt man ja doch meistens die CD durchlaufen, dass passiert beei Downloads nicht, sondern ich wähle immer aktiv das nächste Stück aus. Was mir sehr gut gefällt.

Wobei ich das Angebot schon recht groß finde. Fast alles was ich suche gibt es als download, wenn auch nicht immer als HiRes. Nur das Surround Angebot ist noch klein, von daher werde ich die nächsten 1, 2 Jahre wohl dafür noch physische Tonträger brauchen.

Es funktioniert tatsächlich so wie ich gehofft habe. Ich habe mir gestern das Album von Fagerlund als Surrounddatei herunter gelade auf meinem NAS gespeichert und kann das jetzt ganz normal wie alle anderen Dateien auch per wlan-Netzwerk an meinen neuen AVReciever schcicken. Es wird einwandfrei abgespielt ohne irgendwelche macken.

Jetzt müssen nur noch die Downloadportale aufrüsten.

Wobei es echt lange gedauert hat, bis ich begriffen habe, dass ich am Reciever auch noch auf Dolby Surround umstellen muss

Zitat von Friese

Ich habe mir gestern das Album von Fagerlund

Hallo Friese,

welche Fagerlund-Aufnahme hast Du Dir denn heruntergeladen?

Ich schätze diesen Komponisten sehr.

Gruß,

Agon

Hallo Agon,

Diese hier

Aber so richtig sagen, wie gut sie mir gefällt, kann ich noch nicht. Dazu muss ich sie noch mal wirklich mit Ruhe hören.

Viele Grüße Michael

Wei ich die Frage hier im Thread ja selbst aufgeworfen habe und weil es vielleicht den einen oder anderen interessiert. Der Audite Verlag hat jetzt nicht so ein riesiges Angebot, aber er hat sehr viele SACDs die man auch als flac surround downloaden kann.
Also ich stelle fest, dass surround Angebot im Downloadbereich steigt. Man muss nur ein bisschen suchen und die einzelnen Anbieter abgrasen....

Interessant. Bringt dieses Surround-flac wirklich einen solchen Mehrwert, dass es den doppelten Preis rechtfertigt?

Seltsam finde ich auf der Homepage von Audite auch, dass die Downloads im wav-Format durchschnittlich 2 EUR günstiger sind als in flac. Dabei kann man aus wav ja problemlos selbst flac machen (und umgekehrt).

Hier ein Beispiel. Als mp3 kostet das Album 6,99 EUR, als flac 9,49 EUR, als wav 7,49 EUR und als Surround-flac 19,49 EUR.

Zitat von Joseph II.

Interessant. Bringt dieses Surround-flac wirklich einen solchen Mehrwert, dass es den doppelten Preis rechtfertigt?

Den doppelten Preis finde selbst ich als Surround-Anhänger deutlich überzogen.

Zitat von Joseph II.

Seltsam finde ich auf der Homepage von Audite auch, dass die Downloads im wav-Format durchschnittlich 2 EUR günstiger sind als in flac. Dabei kann man aus wav ja problemlos selbst flac machen (und umgekehrt).

Hier ein Beispiel. Als mp3 kostet das Album 6,99 EUR, als flac 9,49 EUR, als wav 7,49 EUR und als Surround-flac 19,49 EUR.

Der WAV-Download hat in diesem Fall die normale CD-Qualität 16 Bit / 44,1 kHz, das FLAC-File hingegen 24 Bit / 48 kHz. Warum da unterschiedliche Formate gewählt wurden, verstehe ich allerdings auch nicht, denn FLAC ist ja nichts anderes als ein verlustfrei komprimiertes WAV-Format. Die Preisdifferenz finde ich hier nun wiederum angemessen, ja sogar erstaunlich gering.

Ich bin ein Dinosaurier. Ich will die CD im alphabetisch sortierten Bestand suchen, die Silberscheibe aus der Verpackung nehmen, das Booklets aus dem Deckel klauben, die Schublade mit Hilfe des Knopfes öffnen, die CD oder SACD einlegen und auf START drücken. Ich brauche das Greifen. Auch bringt es mir Freude, vor den CD-Regalen zu stehen und die Sammlung vor Augen zu haben. Eine Datei auf meinem Computer ist mir zu fremd.

Letzthin habe ich mir die GOLD-Edition der King-Singers geordert, weil ein umfangreiches Buch dazu erhältlich ist. Zum Lieferumfang gehören drei CDs und ein Stick mit dem Inhalt der CDs plus Bonusmaterial. Ich werde wohl die Silberscheiben ins Abspielgerät legen. Mein Verstärker hat keine Schnittstelle für den Stick oder eine Verbindung zu einem Computer.

Ich bin mir bewusst: Irgendwann werden die Zeit, als es CDs gab, der Vergangenheit angehören, wie Schelllackplatten, Vinylplatten oder Videobänder im VHS-Format. Mit Downloads kann ich mich nicht anfreunden.
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Zitat von Bertarido

Der WAV-Download hat in diesem Fall die normale CD-Qualität 16 Bit / 44,1 kHz, das FLAC-File hingegen 24 Bit / 48 kHz. Warum da unterschiedliche Formate gewählt wurden, verstehe ich allerdings auch nicht, denn FLAC ist ja nichts anderes als ein verlustfrei komprimiertes WAV-Format. Die Preisdifferenz finde ich hier nun wiederum angemessen, ja sogar erstaunlich gering.

Ah, danke, das habe ich übersehen. Ich habe tatsächlich auch einige wenige 24/48 oder gar 24/96 flacs, finde den Unterschied zu 16 Bit nun aber wirklich praktisch nicht hörbar. Viele scheinen ja nicht einmal einen hörbaren Unterschied zu mp3 320 kb/s festzustellen (da spielt vielleicht auch mehr ein gefühlter als wirklich feststellbarer Qualitätsverlust eine Rolle). Mir persönlich reicht bei Downloads bereits ein verlustfreies Format an sich, ob es nun flac (bevorzugt), ape, alac oder wav ist.

Zitat von Joseph II.

(da spielt vielleicht auch mehr ein gefühlter als wirklich feststellbarer Qualitätsverlust eine Rolle

Das mag sein, aber ich finde das ja tatsächlich auch okay. Weil ich glaube, dass man Realität und Einbildung sowieso nicht wirklich trennen kann. Wichtig ist, dass man Freude dran hat.