Oper - Original oder Übersetzung

Zitat

Original von Knusperhexe
Gestern schilderte mir eine Kollegin ihren Unmut über eine Traviata-Aufführung, die zwar sehr opulent und von Musik und Gesang ein Traum gewesen sei, aber :

"Ich habe nichts verstanden! Warum können die denn nicht deutsch singen?!"

Vielleicht sollten die Intendanten wirklich noch mal überdenken, ob sie nicht auch mal wieder Opern in deutscher Sprache einstudieren wollen.

Als guter Kollege hast Du dieser Konsumdame sicherlich den guten Rat erteilt, daß Vorbereitung nicht schaden kann. Die Traviata gibt's gewiss zweisprachig bei Reclam. Und, Paul hat es ja schon trefflich angemerkt: es gibt gar viel und Schönes in deutscher Zunge, z.B. den ganzen Wagner rauf und runter.....

Liebe Grüße vom Thomas

nix parlarere italieno? ?(:wacky:

Si, certamente, mein Vorschlag galt denjenigen, die anderer Sprachen als der Deutschen nicht mächtig sind und die sich überdies weigern, sich mithilfe einer Übersetzung vorzubereiten.

Liebe Grüße vom Thomas

Also, der Stuttgarter Ring war deutsch gesungen, und ich habe kaum ein Wort verstanden und bin gerade dabei, ihn mir mit Libretto noch einmal zu erarbeiten. Ich habe komischerweise prinzipiell größere Verständnisprobleme mit Opern auf Deutsch als auf Italienisch, Ausnahme ist der Züricher Schumann-Faust, wo ich erstmals wirlich jedes Wort verstanden habe - eine Riesenleistung des gesamten Ensembles. Aber schon der "Fideolio" aus Zürich war doch eine sprachliche Katastrophe, gottlob brauche ich zu dieser Oper kein Libretto mehr.
Und eine "Traviata" auf Deutsch - sorry, Knuspi, aber alleine bei dem Gedanken schüttelt es mich schon!
lg Severina

Liebe Severina,
Ich habe in den 50er und 60er Jahren"LaTraviata"und viele anderen Verdi-Opern mit hervorragenden Interpreten in deuscher Sprache
gehört und verstanden.Wer Verdi oder Puccini hören möchte, kann
ja nicht auf Weber, oder Wagner ausweichen. Es wurde schon
erwähnt, daß man an den deutschen Bühnen Alternativaufführungen
in deutscher Sprache z.B. für Opernanfänger machen könnte, aber
das scheitert wahrscheinlich an dem Faktum, daß es zu wenig
deutschsprachige Sängerinnen und Sänger an den deutschen, oder
österreichischen Opernhäusern gibt.

Herbert.

Hallo Herbert,

ich bin ja auch ein erklärter Verfechter der Originalsprache. Ausnahmen bilden alternativlose sängerische Höchstleistungen, wie bespielsweise die von Dir empfohlene 52er "Forza" mit Schock, Martinis, Metternich und Frick. (Kürzlich erworben, danke nochmal für den Tip ;):))
Weiterhin schätze ich auch überragende Aufnahmen einiger Arien, wie beispielsweise Melchiors deutsch gesungene Otello-Mitschnitte, oder "Sie hat mich nie geliebt" von Kipnis oder Frick. Die sind aufgrund der Sänger allemal hörenswert, die deutsche Sprache ist mir dabei allerdings ähnlich tolerabel, wie die Klangqualität und das Rauschen: Auszuhalten, aber nicht willkommen.

Dennoch: Ich will zumindest gestehen, dass ich am Anfang meiner "Opernkarriere" meist auch "deutschsprachige" italienische Opern gehört habe (bedingt durch die Plattensammlung meiner Großeltern ;)) und dabei sehr wenig bis nichts vom text verstand, obwohl meist deutschsprachige Interpreten. Das muß nicht nur mit mangelnder Textdeutlichkeit der Sänger zusammenhängen, sondern ist sicher auch eine Frage des ungeschulten Zuhörers. Ich merke das auch selbst, wenn ich manchmal Freunden, die wenig bis gar nichts mit der Materie zu tun haben, einige Ausschnitte vorspiele und die mir dann erstaunt antworten: Ach, das war jetzt deutsch ?

Insofern: Sicher ist der Ansatz diskutabel, übersetzte Versionen für Operneinsteiger auf die Bühne zu bringen, wenn da Bedarf besteht. Man muß aber dabei auch gewichten, dass die Sprache allein noch nicht das Textverständnis garantiert.

Für mich sind deshalb Übertitel in Kombination mit Originalsprache die bevorzugtere Variante, da musikalischer und zweitens ist dann garantiert verständlich, worum es geht.

Gruß
Sascha

Lieber Herbert,
es scheitert wahrscheinlich in erster Linie daran, dass wirklich gute und daher international gefragte Sänger keine Lust haben, eine "Traviata" auf Deutsch einzustudieren. Wozu auch? Für die drei, vier Vorstellungen, die sie vielleicht pro Jahr damit auftreten könnten? Das ist doch unrealistisch. Und weniger gute, die sich darauf einlassen ("Besser das, als gar kein Engagement!"), füllen halt kein Haus. An unserer Volksoper gab es in den letzten Jahren immer wieder italienische Opern in deutscher Sprache, auf das Publikumsverhalten hatte das aber keine Auswirkungen. Die WSO war ausverkauft, die Volksoper bei weitem nicht, denn was nützt mir eine Violeta, die ich zwar verstehe, die mich aber stimmlich nicht überzeugt?
Ich würde mir eine deutsche "Traviata" auch dann nicht antun, wenn meine Lieblingssänger darin aufträten. "Auf, schlürfet in durstigen Zügen ....." tut mir Leid, aber da sträuben sich meine Nackenhaare!
lg Severina

Zitat

Original von Antracis
Dennoch: Ich will zumindest gestehen, dass ich am Anfang meiner "Opernkarriere" meist auch "deutschsprachige" italienische Opern gehört habe (bedingt durch die Plattensammlung meiner Großeltern ;)) und dabei sehr wenig bis nichts vom text verstand, obwohl meist deutschsprachige Interpreten. Das muß nicht nur mit mangelnder Textdeutlichkeit der Sänger zusammenhängen, sondern ist sicher auch eine Frage des ungeschulten Zuhörers. Ich merke das auch selbst, wenn ich manchmal Freunden, die wenig bis gar nichts mit der Materie zu tun haben, einige Ausschnitte vorspiele und die mir dann erstaunt antworten: Ach, das war jetzt deutsch ?

Lieber Sascha,

Ich will sofort akzeptieren, daß Du mich nicht zu den ungeschulten Zuhörer rechnet. Auch nicht als ich etwa 15 Jahre alt war und erst zwei Jahre Deutsch in der Schule hatte.
Aber... ich verstand dennoch einen beträchtlichen Teil.

LG, Paul

PS Vielleicht gehören Herbert und ich zu einer Generation, die damit keine Mühe hatte. Denn daran gewöhnt war.

Zitat

Original von Antracis

Insofern: Sicher ist der Ansatz diskutabel, übersetzte Versionen für Operneinsteiger auf die Bühne zu bringen, wenn da Bedarf besteht. Man muß aber dabei auch gewichten, dass die Sprache allein noch nicht das Textverständnis garantiert.

Gruß
Sascha

Alles anzeigen

Gerade mit der Überlegung "auf die Bühne" hätte ich die meisten Probleme. Auf dem Tonträgermarkt sind ja viele ins deutsch übersetze Opern verfügbar. Aber die dann auch auf die Bühne bringen? Für Einsteiger gar? Ja wird denn von den Menschen gar nichts mehr an Vorleistung erwartet? Ein Opernhaus ist ein Opernhaus und keine Berieselungsanstalt. Und wenn ich unvorbereitet in eine Aufführung gehe, dann kriege ich auch nur die Hälfte mit, ganz gleich, in welcher Sprache gesungen wird. Da muß ich mich dann aber auch an die eigene Nase packen anstatt Forderungen zu erheben.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von severina
"Auf, schlürfet in durstigen Zügen ....." tut mir Leid, aber da sträuben sich meine Nackenhaare!
lg Severina

Naja, wobei ich das noch abkann, wenn der Sänger gut ist und ich selbst vorher was geschlürft habe.

Meist leide ich aber dennoch stark, wenn ich merke, dass der Sänger die Gesangsline nicht halten kann, weil die fehlenden Vokale einfach zu sehr dagegen arbeiten. Und richtig schlimm wirds dann, wenn etwas schlicht nicht singbar ist. Beispielweise in Leporellos großer Arie das "Spanien vs Espania, das wirkt leider einfach lächerlich. Oder die zweisilbigen "Sangue"-Schreie des Otello, die mit den einsilbigen "Blut" natürlich nicht gesungen werden können.

@Paul:

Wie gesagt, ich kann nur meine Erfahrungen wiedergeben und die meiner Umgebung. Mein Eindruck ist aber, dass sich Anfänger generell sehr schwer tun, überhaupt Kunstgesang zu "verstehen".
Umso verzierter der Gesang, desto schwieriger sicherlich.
Ansonsten wird es auch unterschiedlich sein, was jemand als Anfänger lieber hören will. Mir war z.B. aus ästhetischen Gründen schon immer wichtiger, das Original zu hören. Ich habe dann halt das Libretto dazu gelesen. Pauschal wird man das aber nicht festlegen können.

Gruß
Sascha

Zitat

Original von Santoliquido

Als guter Kollege hast Du dieser Konsumdame sicherlich den guten Rat erteilt, daß Vorbereitung nicht schaden kann. Die Traviata gibt's gewiss zweisprachig bei Reclam. Und, Paul hat es ja schon trefflich angemerkt: es gibt gar viel und Schönes in deutscher Zunge, z.B. den ganzen Wagner rauf und runter.....

Liebe Grüße vom Thomas

Wie Du ja mittlerweile weisst, habe ich es nicht mit dem belehrenden Zeigefinger. Ich verstehe die Äußerung meiner Kollegin als Anregung und gebe sie gerne nickenderweise an evtl. mitlesende Intendanten weiter.

Wenn Du Dich erinnerst, habe ich mich damals schon weggelacht, als Du geschildert hast, wie Du Deiner Freundin erst mal Libretto und erklärende Literatur in die Hand gedrückt hast, damit sie die besuchte Aufführung verstehen kann.

Ach, und übrigens: Meine Kollegin ist keine Konsumdame.

Zitat

Original von severina
Und eine "Traviata" auf Deutsch - sorry, Knuspi, aber alleine bei dem Gedanken schüttelt es mich schon!
lg Severina

Sevi, mir ging das vor ein paar Jahren ganz genauso. Ich habe die deutschen Libretti gelesen und es packte mich das Grausen. Aber als ich es das erste Mal gehört habe - seitdem bin ich begeistert. Hast du es denn schon mal probiert? Versuch doch mal. Dir entgeht echt was! Ich habe eine wunderbare Traviata auf deutsch mit Josef Metternich.

Zufällig höre ich gerade einen alten Mitschnitt von DIE SCHWEIGSAME FRAU (Strauss/Zweig) aus dem Teatro Colón in Buenos Aires. Trotz einer flauen Tonqualität erreicht die Besetzung (Ingeborg Hallstein, Kurt Böhme, Fritz Wunderlich, Heinz Friedrich, Renate Holm u. a. ) unter Heinrich Hollreiser eine phänomenale Textverständlichkeit, die in der sehr schönen Münchener Aufführung unter Sawallisch, in der ich die Oper erstmals sah, auch nicht annähernd erreicht wurde. Das Publikum erlebte die Aufführung natürlich als eine in einer fremdsprachigen Originalfassung und reagierte zunächst trotz der eindeutigen Begeisterung für die Sänger eher reserviert. Das änderte sich nach der Pause, nachdem man sich eingehört (und vielleicht auch die Handlung oder das Textbuch nachgelesen) hatte, ganz gewaltig. Ob das aber bei einer Aufführung in Spanisch von Beginn an besser gewesen wäre, wenn die genannten deutschsprachigen Sänger sich überhaupt dazu bereit und in der Lage gefunden hätten, wage ich zu bezweifeln.

Dabei ist bei dieser herrlich geschriebenen Komödie Textverständlichkeit besonders wichtig, weshalb Strauss, anders als früher bei Hofmannsthal, des Öfteren in das Melodram bzw den Sprechgesang auswich, wenn etwa der Barbier die Handlung erläutert. Dennoch befremdet mich die Vorstellung, dieses Werk in einer noch so guten Übersetzung zu hören, wie sie etwa Richard Rodgers' fabelhafter Texter Lorenz Hart für die kaum leichter zu übersetzende FLEDERMAUS mit enormer Kunstfertigkeit erstellt hatte ohne je an den Klangreiz des Originals ähnlich nahe heran zu kommen wie an dessen Witz. Selbst beste Übersetzungen sind immer eine Krücke, und in Übesetzung gesungene Opern führen zwangsläufig dazu, dass das Werk am Stock geht.

Das war zu Zeiten zu rechtfertigen, als die Mehrzahl der besten deutschsprachigen Sänger weit von der heute zum Glück viel mehr verbreiteten Sprachfertigkeit international aktiver Interpreten entfernt war. Wir erkennen das Phänomen bei manchen ausländischen Sängern, die sich an deutschen Opern versuchen: man versteht kaum etwas vom Text - so oder so. Das ist, notabene, kein Vorwurf an diese Sänger, sondern liegt in der Natur der kulturellen Vielfalt, die erst überwunden wäre, wenn wir in der Lage sind, an einem Stadttheater problemlos Pekingopern aufzuführen.

Es geht also immer um die Entscheidung zwischen zwei notwendigen Übeln. Im Großen und Ganzen haben wir, was die Beherrschung von Fremdsprachen angeht, enorme Fortschritte gemacht. Gerade weil heute fast nur noch die Originalsprache gefordert ist (auf Platte sowieso), und das sogar bei eher "exotischen" Sprachen wie denen des slawischen Sprachraums. Tschaikowsky, Mussorgsky, Smetana, Dvorak und erst recht der so nah an der Sprachmelodie entlang komponierende Janacek verlieren auf der musikalischen Ebene enorm, wenn man sie übersetzt. Das gilt sogar für die ansonsten mustergültige deutsche Aufnahme von DIE VERKAUFTE BRAUT unter Kempe mit Pilar Lorengar (!) und Fritz Wunderlich, die einen tschechischen Hörer weit mehr befremden dürfte als deren mangelhafte tschechische Aussprache, hätten die Sänger es denn versucht. Der mangelnden Textverständlichkeit kann man aber mit Vorbereitung und Mitlesen der Übertitel bzw. des Librettos abhelfen. Dem teilweisen Verlust der originalen Musik, zu der nun einmal die Sprachmelode gehört (beliebig zu vermehrende
Beispiele dafür wurden genannt), aber niemals mehr.

Dabei lasse ich mal die leider gar nicht so seltenen Libretti, die man lieber nicht so genau verstehen will, außen vor. Auch dafür muss man nicht nach Italien schweifen, denn die deutsche Oper bietet genügend Beispiele.

Kurz: angesichts der erheblichen Kompromisse, die unvermeidlich sind, sollte niemand, dem es bei der Oper vor allem auf die Musik ankommt, sich ernsthaft an nostalgischer Bequemlichkeit orientieren, sondern im Zeifelsfall lieber mehr Wert auf möglichst adäquate Aufführungen des Originals als auf eine Textverständlichkeit in jedem Detail zu pochen, die mit den heutigen international zusammengewürfelten Besetzungen ohnehin nur bedingt zu erreichen ist. Bei aller Bewunderung für die Sprachfertigkeit von Ausnahmekünstlern wie Gedda oder Domingo ist mir noch wichtiger, dass und wie sie ihre anspruchsvollen Aufgaben MUSIKALISCH zu meistern vermochten.

Es ist schlimm genug, dass das Phlegma des Publikums, das keine Untertitel lesen will, schon den Originalton fremdsprachiger Filme fast völlig aus unseren Kinos und Fernsehprogrammen vetrieben hat. Deshalb freut es mich besonders, dass sich wenigstens die Oper in die entgegengesetzte Richtung entwickelt.

Rideamus

Hallo rideamus,

doch ist die Zahl derer, die sich wieder Opern auf deutsch wünschen nicht gering und auch nicht aussterbend. Die Diskussion um die Übertitel hatten wir schon mal in einem anderen thread. Viele empfinden sie als störend. Grundsätzlich denke ich schon, dass man alternativ auch mal wieder Opern auf deutsch geben sollte, schon allein, um neue Gäste zu gewinnen. Ich möchte Oper nicht als "elitäres Kunstobjekt" wissen, sondern als Vergnügen für jedermann.

LG,

Christoph

Zitat

Original von Knusperhexe
Hallo rideamus,

Grundsätzlich denke ich schon, dass man alternativ auch mal wieder Opern auf deutsch geben sollte, schon allein, um neue Gäste zu gewinnen. Ich möchte Oper nicht als "elitäres Kunstobjekt" wissen, sondern als Vergnügen für jedermann.

Jedem Tierchen sein Pläsirchen. Wenn es sich rechnet, meinetwegen. Bei der Eindeutschung von Musicals scheint sich Deine Erwartung auch zu bestätigen, wenn auch eher bei nur oberflächlicher Betrachtung.

Andererseits gehe ich in New York oder London immer, und meist mit großem Vergnügen, in das eine oder andere Musical, aber in Deutschland so gut wie nie, weil die da kaum wieder zu erkennen sind, und ich weiß, dass ich beileibe nicht der Einzige bin. Ich fürchte also, der erhoffte Effekt der Zuschauergewinnung, den ich schon bei Verdi bezweifle, weil das Publikum lieber einen internationalen Star sehen als einen deutschen Text verstehen will (so das möglich ist), wird durch das Fernbleiben derer egalisiert werden, die dem nichts abgewinnen können.

Oder an enem anderen Beispiel anders gefragt: warum hat bei der Popmusik die englische Sprache deren Verbreitung nicht nur nicht behindert, sondern sich schließlich auch bei uns dermaßen durchgesetzt, dass deutsche Künstler ihre Originale lieber englisch sangen? Mindestens ursprünglich bestimmt nicht, weil die Kids alle so gut englisch konnten. Vielleicht aber trug es einen Teil zu dem Effekt bei, dass sie englisch können WOLLTEN. Einen Teil meines Italienisch habe ich fraglos aus der Oper. Man kann es auch so sehen. Das hat dann nämlich nichts mehr mit Eliteghettos zu tun, sondern mit einem durchaus wünschenswerten Effekt der Internationalisierung. Du sagst bestimmt auch lieber Nase als Gesichtserker, wie weiland nationalistische Eindeutscher durchsetzen wollten.

Im übrigen: wenn der Publikumsschwund in der Oper (so es ihn gibt und er nicht den Inszenierungen zuzuschreiben ist) wirklich am mangelnden Sprachverständnis scheitert, warum boomt dann nicht die instrumentale klassische Literatur, wo das nicht die geringste Rolle spielt?

Sorry, I'M not convinced.

Liebe Grüße zurück

Rideamus

Bei Popmusik brauchst Du ja keine Handlung zu verstehen.So ein kurzer Song auf englisch - ich denke das ist was anderes, als eine ganze Oper auf italienisch oder französich, wenn man dieser Sprachen nicht mächtig ist. Was mich halt wundert ist folgendes: Es gibt Besucheranalysen deutscher Opernhäuser und daraus geht hervor, dass bis weit in die 60er Jahre noch ganz andere Gruppierungen im Zuschauerraum präsent waren. Klar war auch immer der "Marktanteil" derer präsent die in die Oper gehen, weil's zum guten Ton gehört oder der wirklichen Opernliebhaber (vom armen Studenten bis zum Dr. phil), aber es gab auch einen nicht geringen Anteil derer, die aus ganz anderen "Schichten" kamen, hmm, eigentlich sollte man dieses Wort ja nicht verwenden. Lass es mich so formulieren: Leute, die heute in der Regel keinen Fuß mehr in die Oper setzen. Ich glaube nicht, dass die heute wegbleiben, weil das TV die tolle Alternative ist, wenngleich es bestimmt eine Rolle spielt, sondern weil sich da eine Schwellenangst aufgebaut hat, gewohnte Seherwartungen nicht mehr erfüllt werden und ja, weil man auch nichts mehr versteht.

Könnte man mal drüber nachdenken,

Christoph

Zitat

Original von Knusperhexe
Ich möchte Oper nicht als "elitäres Kunstobjekt" wissen, sondern als Vergnügen für jedermann.

LG,

Christoph

Und warum sollte die Aufführung in der Originalsprache verhindern, dass die Oper ein Vergnügen für Jedermann ist?
Ich sehe auch eher das Problem, dass sich "Jedermann" nicht unbedingt sofort auf Sprache und Musik konzentrieren kann. Mitlesen von Übertiteln ist meiner Ansicht nach leichter. Übrigens versuche ich immer mal wieder, "Anfänger" für die Oper zu begeistern und bislang hat sich keiner über die Originalsprache oder evtl. Schwierigekeiten beim Mitlesen der Übertitel beschwert - im Gegenteil.

Wie andere auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass deutsche Texte auch nicht immer voll verständlich in der Oper dargebracht werde - wenn ich mich recht erinnere, hab ich sogar mal einen Rosenkavalier mit Übertiteln gesehen....

Wer sich der Originalsprache verweigert, verweigert sich in gewisser Weise auch dem Gesamtkunstwerk, dass ja ein (hoffentlich) sorgfältig erarbeitetes Zusammenspiel von Musik und Text ist. Wie Antracis ausführt, die Sprachmelodie ist wichtig und Übersetzungen sind manchmal sehr sperrig zu singen (man nehme nur die Übersetzung der Habanera, da fließt gar nichts mehr), die sprachlichen Höhepunkte stimmen nicht mehr mit den musikalischen überein.

Gruß
Rosenkavalier

Zitat

Original von Knusperhexe
Es gibt Besucheranalysen deutscher Opernhäuser und daraus geht hervor, dass bis weit in die 60er Jahre noch ganz andere Gruppierungen im Zuschauerraum präsent waren. Klar war auch immer der "Marktanteil" derer präsent die in die Oper gehen, weil's zum guten Ton gehört oder der wirklichen Opernliebhaber (vom armen Studenten bis zum Dr. phil), aber es gab auch einen nicht geringen Anteil derer, die aus ganz anderen "Schichten" kamen, hmm, eigentlich sollte man dieses Wort ja nicht verwenden. Lass es mich so formulieren: Leute, die heute in der Regel keinen Fuß mehr in die Oper setzen. Ich glaube nicht, dass die heute wegbleiben, weil das TV die tolle Alternative ist, wenngleich es bestimmt eine Rolle spielt, sondern weil sich da eine Schwellenangst aufgebaut hat, gewohnte Seherwartungen nicht mehr erfüllt werden und ja, weil man auch nichts mehr versteht.

Könnte man mal drüber nachdenken,

Christoph

Das ist nun ein Thema für die Soziologen in unserem Kreise. Gruindsätzlich wirst Du freilich nur schwerlich verneinen können, daß die Reize und auch die Reizüberflutung 47 Jahre nach 1960 in erheblichem Maße zugenommen haben. Zur Erinnerung: 1960 gab es ein Fernsehprogramm, 1963 kam der Adenauer-Kanal ZDF. Später die dritten und das war's bis in die 1980er Jahre hinein.

Wir haben überdis zu reden von einem extremen Nachlassen der Konzentrationsfähigkeit. Mithin sind Jugendliche kaum noch in der Lage, einem Popsong von Britney Spears zu folgen, ohne dabei das allfällige Video zu sehen.

Neil Postmans Buch "Wie amüsieren uns zu Tode" (Du siehst, so ganz gegen Überstezungen bin ich gar nicht )ist hier eine interessante Lektüre. Oder Norbert Bolz "Die Sinngesellschaft". Oder Hermann Lübbe. Und das meine ich jetzt nicht belehrend (auch wenn Du mir das gerne unterstellst).

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von Rosenkavalier
Und warum sollte die Aufführung in der Originalsprache verhindern, dass die Oper ein Vergnügen für Jedermann ist?

Hallo rosenkavalier,

es ist halt nicht mehr so unmittelbar. Bei einer Cosi im Original geht doch allerhand vom Witz verloren. Eine Traviata in deutsch rührt mich heute mehr als in italienisch. So was gibt's halt auch. Wo ich dir aber recht gebe, ist das Thema der Textverständlichkeit bzw. eines Ensebles, das in der jeweiligen Muttersprache singen kann. Die ENO in London z.B. spielt alle Opern auf englisch und klagt bereits über Besetzungsprobleme. Da ist das im deutschen Raum bestimmt noch schwieriger, zumal man ja mittlerweile schon kaum mehr was versteht, bei o.g. deutschen Opern. Ich weiß noch, wie ich meinen ersten Holländer sah: ich habe beinahe jedes Wort verstanden - trotz der miesen Akustik im Kölner Opernhaus - heute, verstehe ich nur mehr ganz selten was - egal, in welchem Theater.

LG,

Christoph

Zitat

Original von Knusperhexe
Bei Popmusik brauchst Du ja keine Handlung zu verstehen.So ein kurzer Song auf englisch - ich denke das ist was anderes, als eine ganze Oper auf italienisch oder französich, wenn man dieser Sprachen nicht mächtig ist. Was mich halt wundert ist folgendes: Es gibt Besucheranalysen deutscher Opernhäuser und daraus geht hervor, dass bis weit in die 60er Jahre noch ganz andere Gruppierungen im Zuschauerraum präsent waren. Klar war auch immer der "Marktanteil" derer präsent die in die Oper gehen, weil's zum guten Ton gehört oder der wirklichen Opernliebhaber (vom armen Studenten bis zum Dr. phil), aber es gab auch einen nicht geringen Anteil derer, die aus ganz anderen "Schichten" kamen, hmm, eigentlich sollte man dieses Wort ja nicht verwenden. Lass es mich so formulieren: Leute, die heute in der Regel keinen Fuß mehr in die Oper setzen. Ich glaube nicht, dass die heute wegbleiben, weil das TV die tolle Alternative ist, wenngleich es bestimmt eine Rolle spielt, sondern weil sich da eine Schwellenangst aufgebaut hat, gewohnte Seherwartungen nicht mehr erfüllt werden und ja, weil man auch nichts mehr versteht.Könnte man mal drüber nachdenken,

Christoph

Hallo Christoph, ich kann jetzt natürlich nur für Wien sprechen, und da stimmt das bestimmt nicht, ganz im Gegenteil: Die Schwellenangst vor der "elitären Oper" ist heute viel geringer als vor einigen Jahrzehnten (Was diejenigen, die gerade dieses Elitäre wünschen, ziemlich bedauern ) Ich wage zu behaupten, dass der Anteil derer, die "nur" wegen der Musik und der Sänger in die Oper gehen und nicht um "einem gesellschaftlichen Ereignis" beizuwohnen oder endlich wieder einmal einen Anlass zu haben, ihre Juwelensammlung zu präsentieren, entschieden höher ist als früher. Wenn du dich stundenlang um Opernkarten anstellst, kommst du mit den Leuten ins Gespräch, und das sind erfreulicherweise Leute aus allen Schichten. Dass dennoch die Besucher mit einem höheren Bildungsniveau in der Überzahl sind, liegt einfach an ihrer Sozialisation und sicher nicht daran, dass sie italienisch verstehen. Ich glaube umgekhrt nicht, dass du jemanden nur damit in die OPer locken kannst, weil dort deutsch gesungen wird. Dann müssten manche Vorstellungen an der Volksoper geradezu gestürmt werden, davon kann aber keine Rede sein, weshalb man dort in den letzten Jahren auch schon vom ursprünglichen Konzept, alles deutsch zu singen, abgerückt ist. Mit dem Erfolg, dass man bessere Sänger kriegt und damit ein besser besuchtes Haus!
lg Severina

Zitat

Original von Santoliquido
Gruindsätzlich wirst Du freilich nur schwerlich verneinen können, daß die Reize und auch die Reizüberflutung 47 Jahre nach 1960 in erheblichem Maße zugenommen haben. Zur Erinnerung: 1960 gab es ein Fernsehprogramm, 1963 kam der Adenauer-Kanal ZDF. Später die dritten und das war's bis in die 1980er Jahre hinein.

Hey Thomas,

schön, dass Du wieder dabei bist. Nein, ich verleugne das gar nicht, s.o. Ich sehe es nur nicht als Hauptgrund, s.o.

LG,

Christoph

Mann, da habe ich ja wieder ein weiteres Thema jetzt richtig wiederbelebt Sevi, letztendlich weiß ich es natürlich auch nicht und ich sehe mich auch nicht als Verfechter, jetzt alles wieder in der Heimatsprache zu singen. Ich habe die Äußerung meiner Kollegin zum Anlass genommen, die Diskussion noch mal zu starten. Sie ist nicht die einzige, die mir sowas schon mal gesagt hat: "Nee, also so schnell nicht noch mal. Ich habe nichts, überhaupt nichts verstanden und fand's öde." Und sie ist weder oberflächlich noch ungebildet oder unsensibel. Und das möchte ich auch von anderen möglichen Interessenten behaupten, die derartige Meinungen geäußert haben. Aber sag Sevi, Du drückst Dich Hast Du jetzt schon einmal was auf deutsch gehört? Den rigoletto z.B., den ich Dir schon mal empfohlen habe?

LG,

Christoph

Zitat

Original von Rosenkavalier
Wer sich der Originalsprache verweigert, verweigert sich in gewisser Weise auch dem Gesamtkunstwerk, dass ja ein (hoffentlich) sorgfältig erarbeitetes Zusammenspiel von Musik und Text ist. Wie Antracis ausführt, die Sprachmelodie ist wichtig und Übersetzungen sind manchmal sehr sperrig zu singen (man nehme nur die Übersetzung der Habanera, da fließt gar nichts mehr), die sprachlichen Höhepunkte stimmen nicht mehr mit den musikalischen überein.

Liebe Rosenkavalier,

Lese, singe und überzeuge Dich.
Diese Übersetzung ist wunderbar. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Wer diese Übersetzung achselzuckend vorbei läuft, der zeigt, daß dann auf verschiedene Wellen geredet wird. Ja, und dann ist keiner zu helfen.

LG, Paul

Zitat

Original von Knusperhexe

Hallo rosenkavalier,

es ist halt nicht mehr so unmittelbar. Bei einer Cosi im Original geht doch allerhand vom Witz verloren. Eine Traviata in deutsch rührt mich heute mehr als in italienisch. So was gibt's halt auch. Wo ich dir aber recht gebe, ist das Thema der Textverständlichkeit bzw. eines Ensebles, das in der jeweiligen Muttersprache singen kann. Die ENO in London z.B. spielt alle Opern auf englisch und klagt bereits über Besetzungsprobleme. Da ist das im deutschen Raum bestimmt noch schwieriger, zumal man ja mittlerweile schon kaum mehr was versteht, bei o.g. deutschen Opern. Ich weiß noch, wie ich meinen ersten Holländer sah: ich habe beinahe jedes Wort verstanden - trotz der miesen Akustik im Kölner Opernhaus - heute, verstehe ich nur mehr ganz selten was - egal, in welchem Theater.

LG,

Christoph

Alles anzeigen

Lieber Christoph, ich sehe das eher umgekehrt, dass nämlich bei Übersetzungen viel vom Sprachwitz verloren geht. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, wie eine deutsche Übersetzung von "Questo grrrrruppo..." aus der "Cenerentola" eine derart umwerfende Komik erzeugen könnte wie das Original.
lg Severina

PS: Ich drücke mich nicht Ich habe eine deutsche "Boheme", wegen meines Lieblings Araiza gekauft und trotz ihm ein einziges Mal gehört und mit Grausen in die hinterste Ecke meine Plattenschrankes verbannt. (War noch eine LP) Obwohl's wunderschön gesungen ist, aber......

Zitat

Original von Knusperhexe

Hallo rosenkavalier,

es ist halt nicht mehr so unmittelbar. Bei einer Cosi im Original geht doch allerhand vom Witz verloren.

Hallo Christoph,
das funktioniert aber nur, wenn die Übersetzung genauso spritzig ist wie das Original. Und dann muss sie auch noch in die Melodie passen und verständlich rübergebracht werden. Da scheinen mir doch Übertitel, bei denen der Witz in einer mehr oder weniger wörtlichen, weil nicht der Melodie unterworfenen Übersetzung, auch auf den Punkt eingeblendet werden kann, zielführender.

Aber das Stichwort "Vergnügen für Jedermann" bringt mich wieder zurück auf eine Diskussion, die im Forum bereits geführt worde, nämlich zum Thema "Anfängeroper" bzw. wie bringe ich den Anfängern die Oper nahe.
Geht "Jedermann" tatsächlich unvorbereitet in seine erste Oper, ohne sich über die Handlung vorher mal zu informieren? Erhebt er wirklich den Anspruch, jedes Wort zu verstehen? Geht er alleine oder hat er jemand Kundigen an seiner Seite, der es ihm erleichtert, der Handlung zu folgen? Und liegt die primäre Faszination der Oper nicht in der Musik?

Gruß
Rosenkavalier

Liebe Sevi,
lieber Rosenkavalier,

also, ich denke, beides hat seine Vor- und Nachteile. Ich möchte die Alternative "Oper auf deutsch" nur nicht so lapidar verworfen sehen und es freut mich, dass der Thread so glüht. Ich kann nur betonen, dass ich bei einigen deutschen Einspielungen richtige Aha-Erlebnisse und Offenbarungen hatte - und die gönne ich auch anderen

LG,

christoph

Heutzutage ist es selbstverständlich, dass auf allen großen Bühnen die Werke in der Originalsprache gesungen werden, damit hat man sich abzufinden, auch wenn man, wie ich, einer Generation angehört, in deren Jugend es selbstverständlich war, dass in deutschen Opernhäusern auch in deutscher Sprache gesungen wurde.

Erst als Karajan von der Scala Milano nach Wien wechselte, hat sich das – nach und nach – geändert, auch durch die zunehmende Internationalisierung des singenden Personals.

Ich kann mich noch gut an wunderschöner Opernabende erinnern, bei denen man jedes Wort verstand und an den richtigen Stellen (bei komischen Opern) mitlachen konnte. Das entfiel nach der Umstellung auf Originalsprachen, Übertitel gab es noch nicht, die kamen erst viel später. Allerdings gab es, z.B. an den Volkshochschulen, vor großen Premieren Einführungskurse, in denen einem die jeweilige Oper nahegebracht wurde.

Ich entsinne mich z.B. noch an einen 4-wöchigen Kursus der VHS Hagen zu „Othello“ vor etlichen Jahren, in dem der Sänger der Hauptrolle, Hugh Beresford sowie der GMD Michael Halasz einer Schar Hagener Opernenthusiasten eine ausführliche Erläuterung zu dieser Oper vermittelten. Auch heute gibt es hier in Düsseldorf vor Premieren Einführungs-Matineen zum jeweiligen Werk.

Vor einigen Jahren sah ich in einem deutschen Provinztheater „Viva La Mamma“ von Donizetti – auf deutsch – ein riesiger Publikumserfolg mit einem hervorragenden Bassbuffo in der Titelrolle!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Erfolg sich ebenso eingestellt hätte, wenn man „Le convenienze ed inconvenienze teatrali“ in der Originalsprache gegeben hätte – auch nicht mit Übertiteln!

Den deutschen Rundfunkanstalten bin ich sehr dankbar, dass sie damals, als das Radio noch eine wichtige Rolle in jedem Haushalt spielte und die Langspielplatte noch nicht so verbreitet war, sehr viele Opernaufnahmen produzierten – selbstverständlich in deutscher Sprache und mit den besten Sängern der führenden Häuser (plus einiger „Mikrofon“-Stimmen) besetzt – die heute noch ein wichtiger Bestandteil meiner Opernsammlung sind. Wir hatten damals schon ein großes Spulen-Tonbandgerät und haben viel aufgenommen – einiges erscheint heute – nach Ablauf der 50-Jahre-Frist – erstmals auf CD (einiges davon stammt wohl auch aus meinem Archiv)

Es mag ja sein, dass einige Texte sich in der deutschen Übersetzung etwas altmodisch oder hölzern anhören; als Alternative zu der Flut kommerzieller Aufnahmen möchte ich sie nicht missen – und gutes deutsches Rundfunk-Mono ist mir lieber als schlechte Stereo-Aufnahmen der Platten-Multis!

Zitat

Original von Harald Kral
Es mag ja sein, dass einige Texte sich in der deutschen Übersetzung etwas altmodisch oder hölzern anhören; als Alternative zu der Flut kommerzieller Aufnahmen möchte ich sie nicht missen – und gutes deutsches Rundfunk-Mono ist mir lieber als schlechte Stereo-Aufnahmen der Platten-Multis!

Ich selber höre Opern am liebsten in der Originalsprache, es sei den,
es gibt von großen Interpreten der Vergangenheit, nur eine
deutschsprachige Aufnahme. Ich bin aber nicht so egoistisch,
das von allen anderen Opernfreunden auch zu verlangen.
Außerdem müßte man ja, wenn man konsequent sein will, die
großen Dramen und Komödien, z.B. von Shakespeare, Moliere,
Calderon de la Barca, etc. bei uns auch alle in der Originalsprache
mit Obertiteln aufführen. Ich möchte behaupten, daß bei diesen
Stücken viel mehr durch die Übersetzung verlorengeht als bei Opern.
Da bleibt ja immerhin die Musik original.

Herbert.

Zitat

Original von Harald Kral
Auch heute gibt es hier in Düsseldorf vor Premieren Einführungs-Matineen zum jeweiligen Werk.

An der Komischen Oper gibt es teilweise sogar kurze Einführungen vor Repertoirevorstellungen - obwohl an dem Haus ja konsequent Deutsch gesungen wird.

Mein Opernabo führt mich teilweise in die Komische Oper und meine Erlebnisse mit deutschen Übersetzungen gehen von "geht gar nicht" (Carmen) über "so lala" (Hoffmanns Erzählungen) bis "ach, das ist nicht die Originalsprache?" (Jenufa). Letzteres funktioniert aber vermutlich nur, weil ich das Werk überhaupt das erste Mal dort gehört habe und mir der Vergleich fehlte.

Gruß
Rosenkavalier

Oper muss in der Originalsprache sein, eindeutschen geht gar nicht.
Ich dachte ich mach mal ein paar Versuche - aber außer dass ich Gänsehaut an Stellen hatte, wo ich nichtmal wusste das ich da Stellen habe, wars ein übler Spaß.

Händels Opern in Deutsch sind ja sowieso zum Abgewöhnen.
Ich denke wenn man aus einer Oper eine Karikatur machen will, dann ist das der einfachste Weg.
Nein das ist nichts für mich - abgesehen davon ist

"Deutsch zu primitiv für den Gesang"

Zitat

Original von der Lullist

"Deutsch zu primitiv für den Gesang"

Nee, das finde ich gar nicht. Allein das deutsche Textbuch zur Rusalka ist schon ein Gedicht für sich. Sehr sanft, sehr lyrisch und perlend - so, dass man's auch ohne Musik rezitieren könnte.