Die großen Violinkonzerte

  • Hallo,


    bei den Violinkonzerten muss man unterscheiden zwischen verschiedenen Ebenen.


    Auf der höchsten Ebene befinden sich leider nur zwei Konzerte, und dies sind die von Brahms und Beethoven. Gekennzeichnet sind sie durch einmalige Perfektion, sinfonische Größe, ausgezeichnetes Zusammenspiel zwischen Violine und Orchester und melodischem Einfallsreichtum.
    Also:


    1. Ebene: Brahms D-Dur, Beethoven D-Dur


    Auf der zweiten Ebene befinden sich Konzerte, die großartig sind, aber dennoch den ganz großen sinfonischen Werken etwas hinterherhinken. Keine Beethovensche oder Brahmssche Größe ;) Das ist genaus wie der Vergleich Sinfonie von Komponist X - Sinfonie von Beethoven. Das Bach Konzert könnte am ehesten noch Ebene 1 sein.


    2. Ebene: Mendelssohn e-Moll, Sibelius d-Moll, Tschaikowsky D-Dur, Bach E-Dur, Bruch g-Moll


    Auf der dritten Ebene befinden sich hörenswerte Konzert, teilweise sehr schön, aber Mangel an Perfektion.


    3. Ebene: Paganini 1-6, Beriot Nr. 9 in a-Moll, Vivaldi vier Jahreszeiten und viele andere, Dvorak a-Moll, Mendelssohn d-Moll, Mozart A-Dur (Nr. 5)

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Ich werd mich auch ma an meine 10 Lieblingsviolinkonzerte heranwagen:


    1. Beethoven
    2. Brahms
    3. Mendelssohn e-Moll
    4. Szymanowski 1
    5. Szymanowski 2
    6. Schostakowitsch 1
    7. Mozart 4
    8. Mozart 3
    9. Schostakowitsch 2
    10. Khachaturian


    usw.


    Meine Flop-Konzerte sind im Grunde alle romantischen Virtuosenkonzerte ( Paganini, Wieniawski, Vieuxtemps etc. ). Ich kanns einfach nicht ausstehen wenn Musik auf technisches Können reduziert wird :kotz:

  • Zitat

    Original von Ulli
    Mutige Einstufung...


    :hello:


    In der Tat... ich bin gewiß kein Mozartmaniac, aber sein 5. Konzert auf einer Stufe mit Paganini :wacky:
    Wenigstens seine #3 und #5 (zwischen denen ich nicht entscheiden mag) gehören ganz weit nach vorn (ich mag beide wesentlich lieber als das Beethoven-Konzert)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich bin im (offenbar im Gegensatz zu vielen anderen hier) kein so großer Fan von Violinkonzerten als Genre. Daher klaffen noch etliche Lücken; ich kenne z.B. das Konzert von Strawinsky nicht, Paganini nur aus dem Radio, Saint-Saens auch nicht usw.


    Meine Favoriten sind vermutlich das Brahms- und das (e-moll) Mendelssohn-Konzert, gefolgt von Mozart 3 & 5, Bach E-Dur und dann Beethoven. Trotz seiner unbezweifelten Qualitäten ist mir das Beethovenkonzert problematisch (abgesehen davon, dass es immer noch häufig grausig verromantisiert präsentiert wird). Entspannte Lyrik finde ich von Beethoven einfach nicht so überzeugend wie anderswo. Und ich bin nicht der Ansicht, dass die zentrale Qualität eines Konzerts ist, eine Sinfonie mit obligater Violine zu sein...


    Sehr schätze ich auch Schostakowitschs a-moll-Konzert (das 2. kenne ich leider zu schlecht), ein umwerfendes Stück, das ich allen, die mit der Musik des 20. Jhds. auf dem Kriegsfuß stehen, nahelegen möchte. Die Prokofieff-Kozerte sagen mir -warum auch immer- recht wenig, vielleicht habe ich mich auch noch nicht genug mit ihnen befaßt. Bergs und Bartoks kenne ich ebenfalls noch zu schlecht, vermutlich mit Schostakowitschs die großartigsten Werke des Genres im 20. Jhd.
    Sibelius' Konzert ist IMO auch eines seiner überzeugendsten Werke.
    Bruchs und Dvoraks naja, ich höre sie mal ganz gern, sie zeigen IMO aber
    schon, wie wenig erstklassige Stücke es hier gibt.


    Vivaldis und andere Barockkonzerte kann man IMO schlecht mit den späteren vergleichen; wie auch immer, verglichen mit Bruch etc. scheinen sie mir eher unterschätzt, besonders die außerhalb der 4 Jahreszeiten.



    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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  • Salut,


    mir ging's gar nicht um Mozart... seine Vl.-Konzerte schätze ich unter all seinen Werke am wenigsten. :stumm:


    :hello:


    LG
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Hallo rappy und Johannes,


    ich möchte mich hier gerne kurz zu euren Beiträgen äußern.
    Zunächst gilt es IMO zu unterscheiden, auf was wir uns jetzt beziehen, da der Thread ja etwas gemischte Themenschwerpunkte hat. Zum einen haben wir da die großen Violinkonzerte und zum anderen die Lieblingsviolinkonzerte. Ersteres kann objektiver beurteilt werden, als zweit genanntes - dieses kann generell nur subjektiv sein, weil Geschmack und Vorlieben nicht tatsächlich und allgemein sein können. Jedoch steckt auch bei den großen Violinkonzerten eine gewisse subjektive Sichtweise drin, da nicht jeder die allgemein gültigen Festlegungen auch für sich übernehmen muss - so kann letztlich auch jeder für sich bestimmen, welche denn nun DIE großen Violinkonzerte sind.


    Warum schreibe ich das?
    Zunächst, weil ihr euch beide eher negativ zum Dvorák Violinkonzert geäußert habt und ich kann das leider nicht ganz kommentarlos so stehen lassen :rolleyes:
    Dann, weil ich denke, dass rappy nicht seine Lieblingsviolinkonzerte genannt hat, sondern eben große VCs. Es sei denn, diese aufgestellte Liste ist gleichzeitig seine persönliche Rangliste. Jedenfalls stört mich dabei etwas, wozu ich gerne eine Begründung hätte: Mangel an Perfektion. Du sagst, Beethoven und Brahms kennzeichnet eine einmalige Perfektion - wie definierst und beurteilst du das? Es sei dahingestellt, ob Dvorák perfekt war - das erwarte ich nicht! Aber aus welchen Gründen waren es deiner Meinung nach Brahms und Beethoven?
    Entschuldige, aber IMO hat die sinfonische Größe eines solchen Solokonzertes nichts damit zu tun, auf welcher Ebene ein Werk steht, das spielt überhaupt keine Rolle, da man sich auch perfekt kurz fassen kann.
    Dvorák ist jemand, der an Einfallsreichtum kaum zu übertreffen war!!! Und der Meinung bin nicht nur ich, als kleiner, spärlich mit Intelligenz und musikalischem Auffassungsvermögen beschenkter Mensch, dem es Dvorák einfach angetan hat!
    Nur einen möchte ich zitieren, es gäbe noch so einige andere:
    Der Kerl hat mehr Ideen als wir alle. Aus seinen Abfällen könnte sich jeder andere die Hauptthemen zusammenklauben. [Johannes Brahms]
    Dann noch eine letzte Frage an dich, lieber rappy:

    Zitat

    Keine Beethovensche oder Brahmssche Größe ;) Das ist genaus wie der Vergleich Sinfonie von Komponist X - Sinfonie von Beethoven.


    Verstehe ich nicht ganz...Kannst du mir das erklären?
    Lässt sich mir nur dadurch erklären, dass Beethoven in Sachen Symphonie das Maß aller Dinge bei dir ist ?(


    @Johannes
    Du hast IMO eine subjektive Meinung abgegeben. Welche ich jedoch nicht ganz nachvollziehen und verstehen kann:


    Zitat

    Bruchs und Dvoraks naja, ich höre sie mal ganz gern, sie zeigen IMO aber
    schon, wie wenig erstklassige Stücke es hier gibt.


    Soll dies bedeuten, dass Dvorák aufzeigt, wie rapide abwärts es mit der Qualität geht?
    Das ist nicht böse gemeint, aber ich verstehe das einfach nicht (nicht wie man solch eine Meinung haben kann, sondern eben vom Verständnis her).


    Meine genannten Lieblingsviolinkonzerte sind absolut subjektiv und nur nach meinem Geschmack benannt!
    Und wenn ich ehrlich bin, ist mir auch egal, ob es ein perfektes oder großes Violinkonzert ist, denn so lange wie es mir gefällt, ist die Welt in Ordnung.


    Ich hoffe aber auf ein paar klärende Antworten, denn eure Meinungen interessieren mich :hello:


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Zitat

    Dann, weil ich denke, dass rappy nicht seine Lieblingsviolinkonzerte genannt hat, sondern eben große VCs.


    Salut,


    wo hat rappy große Violoncellos genannt?


    ?(


    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Hallo Ulli,


    mit VCs meine ich Violinconcerts.
    Ich musste auch einmal abkürzen...ich weiß, ich hätte auch VK sagen können.


    Grüße ins Elsass!
    Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Ok, ich hab zwar das Dvorak Violinkonzert noch nicht analysieren müssen, aber nach ein paar mal Hören bekomme ich den Eindruck (etwas krass ausgedrückt, soll aber in die Richtung gehen:), dass es musikalisch nicht so wertvoll ist wie das von Brahms und Beethoven. Ich weiß ich werde hiermit auf heftigen Protest stoßen, allein schon weil ich es wage so etwas zu behaupten ;)


    Wollen wir mal Perfektion definieren?
    Bei Wikipedia steht die Vollkommenheit oder die Vollendung von etwas, also etwas, das sich nicht weiter verbessern lässt.
    Dieses Gefühl habe ich z.B. bei dem Brahm'schen Konzert. Warum? Es klingt von Anfang bis Ende "perfekt", soll heißen, jede Note sitzt dem Hören nach am richtigen Platz, jeder einzelne Takt ist perfekt in seine umgebenden eingegliedert, die Wahl der Instrumente an diversen Stellen hätte nicht besser sein können, die harmonischen Wechsel sind immer die besten die man hätte nehmen können, aus dem Soloinstrument wurde alles herausgeholt, was man hätte herausnehmen können, etc. etc. etc.


    Zu den Sinfonien Beethovens: Es sind jene Werke, vor denen sich die ganze Nachwelt gefürchtet hat. Lange Zeit hat sich niemand mehr gewagt oder jeder zumindest eine Weile gezögert, eine Sinfonie zu schreiben, weil jeder wusste (dachte), dass das Vergangene nicht mehr zu übertreffen ist. Und Brahms & co. haben sich sicher nicht geirrt. Tatsächlich sind die Sinfonien Beethovens das Maß aller Dinge. Und diese Aussage werden lediglich diejenigen ablehnen, die grundsätzlich keine Superlative mögen.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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  • Zitat

    Original von Maik
    Hallo Ulli,


    mit VCs meine ich Violinconcerts.
    Ich musste auch einmal abkürzen...ich weiß, ich hätte auch VK sagen können.


    Grüße ins Elsass!
    Maik


    VK ist das Pendant zu EK. Wie wär's mit "VioKonze" oder "ViKos" ? Wie Du ja nun von Herrn Sick sicherlich weißt, gibt es keine LKWs... :wacky:


    LG nach Prankethal
    Ulli

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    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Salut,


    ich finde, jedes Werk ist "in sich perfekt", ob man die eine oder andere Art des Perfekten jedoch mag, das ist etwas anderes. Dazu kommt, dass die Sichtweise, aus der man/frau Perfektion betrachtet, sicherlich nicht perfekt, sondern subjektiv ist.


    Auf jeden Fall ist Perfektionismus das Erreichenwollen von Perfektion. Aber ist das erstrebenswert?


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zitat

    Original von Maik
    ich möchte mich hier gerne kurz zu euren Beiträgen äußern.
    Zunächst gilt es IMO zu unterscheiden, auf was wir uns jetzt beziehen, da der Thread ja etwas gemischte Themenschwerpunkte hat. Zum einen haben wir da die großen Violinkonzerte und zum anderen die Lieblingsviolinkonzerte. Ersteres kann objektiver beurteilt werden, als zweit genanntes - dieses kann generell nur subjektiv sein, weil Geschmack und Vorlieben nicht tatsächlich und allgemein sein können. Jedoch steckt auch bei den großen Violinkonzerten eine gewisse subjektive Sichtweise drin, da nicht jeder die allgemein gültigen Festlegungen auch für sich übernehmen muss - so kann letztlich auch jeder für sich bestimmen, welche denn nun DIE großen Violinkonzerte sind.


    Man kann einmal seine subjektiven Kriterien (oder einfach nur ein "Bauchgefühl") nennen, oder man kann Kriterien anlegen, über die sich die meisten einig sind. Wenn Rappy z.B. meint, dass Konzerte, die möglichst "sinfonischen Anspruch" haben und den auch erfüllen, anderen, die das nicht tun, überlegen sind, ist das sicher ein verständliches Kriterium, über das man natürlich streiten kann. Es paßt z.B. nicht besonders auf Barockkonzerte (und auf Mozarts auch nur bedingt), weil damals kein Mensch "sinfonischen" Anspruch mit Konzerten verband.
    Solche Rangfolgen sind meistens eine Mischung aus beidem, da hast Du völlig recht.
    Ich finde Perfektion keine besonders hilfreiche Kategorie, weil wohl nur die wenigsten hier konkret beschreiben könnten, worin diese besteht, Allzuoft wird der Ausdruck im Sinne von "wie Beethoven/Mozart/X/Y/Z" verwendet, ohne zu erklären, warum die als Maßstab dienende Stücke maßstäblich sein sollen und besonders warum das ein für andere Künstler verbindlicher Maßstab sein soll.
    Wie auch immer, mir scheinen z.B. Mozarts Konzerte 3 & 5 ebenso wie Mendelssohns nahezu perfekt: die stellen keinen überzogene sinfonischen Anspruch, sind aber hervorragend balanciert zwischen Solist und Orchester, drive, Spielfreude, Lyrik und Emotion (einzelne Geniestreiche kann ich bei Bedarf nennen)
    Beethovens nicht. Es ist ein großartiges Stück, keine Frage, aber ich finde z.B. den ersten Satz selbst in vernünftigem tempo gespielt etwas lang und das Finalrondo teils etwas flach (für Beethovensche Verhältnisse). Ich halte die Sicht des himmelstürmenden Titanen auch für sehr einseitig, aber das Konzert (wie auch die Pastorale stellenweise) zeigen, dass entspannte Lyrik nicht Beethovens stärkste Seite ist, besonders brauche ich keine Dreiviertelstunde am Stück davon. Insofern finde ich trotz der kompositorischen Raffinesse Beethovens Synthese von Konzert und sinfonischem Anspruch nicht so überzeugend wie bei den anderen genannten Werken, gerade weil der sinfonische Anspruch zu hoch gesteckt wird.



    Nö. Das Dvorak-Konzert ist ja fast ein Außenseiter (jedenfalls früher gewesen) und gefällt mir sogar recht gut. Das habe ich vielleicht etwas zu negativ formuliert. Das Bruch- Konzert ist stellenweise ein ziemlicher Schmachtfetzen, sicher sehr effektiv, aber auch hart an der Kitschgrenze.
    Ich habe von Dvoraks Konzert momentan nur Melodiefetzen im Ohr, keine Erinnerung an das Gesamtwerk;es ist fraglos ein mitreißendes Stück, konnte meine Aufmerksamkeit aber offenbar nicht in dem Maße fesseln wie anderes. Ich will dir Dvorak auf keinen Fall vermiesen, ähnliches könnte ich über seine 9. sagen (nur habe ich die früher zu oft gehört, daher hängen mir die Melodien teils schon zum Hals heraus; die Gefahr besteht beim Konzert nicht) Das äußerst beliebte Violin-Konzert eines anderen Romantikers, das ich freiwilig kaum je anhöre, habe ich BTW überhaupt nicht erwähnt :D
    Ich sehe schon ähnlich wie rappy, dass wenn man den sinfonischen Anspruch stellt, Brahms' Konzert in einer anderen Liga spielt und es bei Dvorak schon ein wenig dünn wird, dann gibt es nur sehr wenige erstklassige Werke, eher wieder z.B. Schostakowitsch.


    viele Grüße


    JR

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  • Salut,


    schon aufgefallen? In der "Wiener Klassik" scheinen lediglich die Werke, in denen ein Soloinstrument verwendet wird als "Konzerte" [Concerti] bezeichnet zu werden, sobald es mehrere Instrumente sind, fällt die Bezeichnung Sinfonia concertante.


    Warum ist das so?


    Vielleicht eine Lösung: Die Serenata, üblicher Weise ein 7 bis 9sätziges Werk. Man hat damals durchaus oft die Serenaden auf vier Sätze verkürzt, d.h. das 2. [und ggfs. 3.] Menuett wurde weggelassen, die als Herzstück fungierende Concertante und den zweiten langsamen Satz weggelassen: Daraus ergab sich dann eine "klassische" viersätzige Sinfonie. Interessant ist hierbei das erwähnte Herzstück: Die Concertante.


    Ist nun KV 364 ein Konzert für Violine und Viola? Oder doch eher eine Sinfonie? Was ist mit der ominösen Concertone KV 190?


    Fragende Grüße
    Ulli

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    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Hallo rappy und Johannes!


    Zunächst gehe ich einmal auf rappys Beitrag ein.
    Erst einmal eine Frage, die nur indirekt etwas hiermit zu tun hat. Du sagst, du musstest das Dvorák Violinkonzert noch nicht analysieren. Heißt das dann, du musstest Brahms und Beethoven analysieren?
    Diesmal bringst du deinen Hörgeschmack mit ein, weil du ja meinst, nach dem Hören ist es nicht so wertvoll. Prinzipiell ist das okay, aber ich denke es ist immer sehr schwierig ein Werk in Bezug zu einem anderen zu setzen, wenn man sich mit diesem intensiv auseinandergesetzt hat. Das ist der Vergleich von zwei Werken in verschiedenen Dimensionen - die analytische Dimension und die des Hörens.


    Kommen wir zum Perfektionismus oder eben zum perfekten Werk.
    Ich möchte gerne deine Aussagen zum Brahms Violinkonzert auf das von Dvorák übertragen (sicherlich werden nicht alle Punkte zutreffen - deiner Ansicht nach und meiner sowieso).
    Bei Dvoráks Violinkonzert ist nicht jede Note am richtigen Platz - es gäbe also Verbesserungen. So frage ich dich (in dem Wissen, dass auch du komponierst) wie man so etwas beurteilen kann, dass eine Note nicht am richtigen Platze sei?
    Es gliedern sich nicht alle Takte 'perfekt' in die umgebenden ein, die Instrumente sind an diversen Stellen nicht immer richtig gewählt usw.
    Rappy, die Frage ist sicherlich überspitzt, aber ich wiederhole sie gerne noch einmal: Was erlaubt dir, so etwas zu sagen? Meiner Meinung darf man sich solches nur erlauben, wenn man es verbessern kann - wenn man weiß es wurde nicht perfekt gemacht, dann hat das IMO den Unterton oder die Aussicht, dass man selbst eine Möglichkeit sieht die Perfektion zu erreichen.


    An sich könnte ich Ulli zustimmen, dass jedes Werk in sich perfekt ist und dass durch die subjektive Sichtweise jedes einzelnen diese Perfektion erkannt oder eben verkannt wird.
    Jedoch bin ich mir noch unschlüssig, ob wir denn überhaupt perfekt sagen können oder nicht doch lieber optimal. Das Optimum erreicht man eher als die Perfektion, denn Optimum ist an den eigenen Möglichleiten und Verhältnissen gebunden und somit erreicht es sich 'leichter'. (Ein ganz simples Beispiel: Beim Hochsprung springt ein normaler Mensch 1,60m - das ist sein Optimum, aber noch lange nicht perfekt, denn es geht ja besser.) Optimum ist IMO etwas Persönliches...


    Aber ich will jetzt keineswegs eine Diskussion auslösen, ob dieses und jenes Werk optimal ist, also ob sich der Komponist erschöpft hat.
    Optimum dient vielleicht in unserem Falle dazu, dass wir das Werk einzeln betrachten und dann entscheiden, ob es eben vollkommen ausgereizt - ob die Kreativität oder eben das Potenzial des Werkes ausgeschöpft ist. Perfektion hingegen als Vergleichsbasis zwischen den optimalen Werken.
    Ob ein Werk jedoch optimal ist, möchte ich eigentlich gar nicht beurteilen, genauso wenig, ob es eben perfekt ist - ich will nicht sagen es ist mir zu hoch, aber ich denke einfach, dass es gar nicht in meiner Macht steht, so etwas zu beurteilen.


    Zu den Symphonien möchte ich nichts weiter sagen. Zum einen weil ich gar nicht alle kenne, sondern eigentlich nur Nr.3, 5 und 9 und zum anderen weil ich deine Meinung in diesem Falle nicht teilen kann!
    Deshalb nur mal ein kurzes Beispiel warum: Du schreibst, dass vor Furcht (Respekt) zunächst niemand eine Symphonie geschrieben hat. Ich gehe jetzt einmal von Beethovens Neunter aus, 1822-24 komponiert. Wenn ich mir jetzt ansehe, wann die nächste Symphonie kam, erkenne ich keine 'lange Zeit'! Mendelssohns 1.Symphonie aus dem Jahre 1824...sooo lang war die Zeit nicht und man sollte beachten, dass Mendelssohn da gerade einmal fünfzehn Jahre alt war.



    Nun noch zu dir, Johannes.
    Das Kriterium des sinfonischen Anspruchs ist interessant, aber ich bin ganz ehrlich, warum bitte stelle ich einen solchen an ein Solokonzert??? Mir ist vollkommen gleichgültig, ob ein Violinkonzert (Klavierkonzert etc.) solchen Ansprüchen entgegen kommt. Denn wenn ich was klar Sinfonisches will, höre ich mir eine Symphonie an.
    Aber auch hier spielen die subjektive Sichtweise, der Geschmack und auch die Erwartungen eine Rolle. Was will ich persönlich?
    Du hast Recht, es ist letztlich ein verständliches Kriterium, aber bei weitem nicht allgemeingültig.


    Beethoven und Mozart als Maßstab der Perfektion zu setzen halte ich für völlig absurd! Das ist nichts gegen die Werke der beiden, aber es gibt auch Besseres - was wieder von einem jeden Geschmack abhängt. Aber Perfektionisten waren sie beide in ihrem Schaffen nicht. Ich könnte mich vielleicht, aber auch nur vielleicht (wohl eher aber nicht...), davon überzeugen lassen, dass sie in einigen Genres Maßstäbe gesetzt haben, aber dann fehlen da auch noch andere, die in den anderen Gattungen diese Maßstäbe gesetzt haben und zudem ist die Konkurrenz überall, in jeder Art der klassischen Musik, so groß, dass eine solche Festlegung IMO nicht mehr nachvollziehbar wäre.


    Ja, bei dem sinfonischen Anspruch dachte ich auch an Schostakowitsch.
    Aber zu deiner persönlichen Meinung und Erfahrung habe ich eigentlich nichts weiter zu sagen.
    Und keine Angst, mit dem was du gesagt hast, machst du mir Dvorák sicherlich nicht mies. Ich sag es mal so: Das kann nur ER selbst machen - indem er mich einfach ständig enttäuschen würde. Was er aber bisher nicht gemacht hat :D



    Ich wünsche noch einen schönen Samstagabend :hello:
    Gruß nach Trier und Giessen, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

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  • Zitat

    Original von Maik


    Rappy, die Frage ist sicherlich überspitzt, aber ich wiederhole sie gerne noch einmal: Was erlaubt dir, so etwas zu sagen? Meiner Meinung darf man sich solches nur erlauben, wenn man es verbessern kann - wenn man weiß es wurde nicht perfekt gemacht, dann hat das IMO den Unterton oder die Aussicht, dass man selbst eine Möglichkeit sieht die Perfektion zu erreichen.


    Wen Du das so meinst, dass man nur kritisieren darf, was man selbst besser könnte, halte ich das für klar falsch. Jeder schmeckt, wenn etwas versalzen ist, auch wenn er den Rest des Gerichts nie so gut hingekriegt hätte, wie der Koch oder gar überhaupt nicht kochen kann.
    Man sollte allerdings in der Lage sein zu sagen, was zu scharf gewürzt ist oder was einem eben nicht paßt, sonst kann man selbst seinen subjektiven Eindruck nicht begründen und letzlich jeder nur sagen, was erfühlt, nicht vernünftig diskutieren. Wenn der thread "die großen Violinkonzerte" heißt, sit damit doch ganz klar eine Wertung verbunden. Sicher hätte Verwunderung hervorgerufen, wenn ich da 10 Vivaldi-Konzerte aufgezählt hätte oder auch die Liste des Fans "moderner" Violinkonzerte.


    Zitat


    An sich könnte ich Ulli zustimmen, dass jedes Werk in sich perfekt ist und dass durch die subjektive Sichtweise jedes einzelnen diese Perfektion erkannt oder eben verkannt wird.
    Jedoch bin ich mir noch unschlüssig, ob wir denn überhaupt perfekt sagen können oder nicht doch lieber optimal. Das Optimum erreicht man eher als die Perfektion, denn Optimum ist an den eigenen Möglichleiten und Verhältnissen gebunden und somit erreicht es sich 'leichter'. (Ein ganz simples Beispiel: Beim Hochsprung springt ein normaler Mensch 1,60m - das ist sein Optimum, aber noch lange nicht perfekt, denn es geht ja besser.) Optimum ist IMO etwas Persönliches...


    Ich weiß nicht genau, wie weit der Vergleich hier hilft; wir befinden uns ja schon irgendwie beim Vergleich von Werken verschiedener Komponisten.
    Sicher kann man in Einzelfällen auch diskutieren, ob ein Komponist seine Möglichkeiten optimal genutzt hat, aber das ist extrem schwer zu beurteilen, denn man weiß ja nicht, was ihm vorschwebte. Einfacher ist es sich an das zu halten, was da ist. Wie schon mehrfach erwähnt, bin ich auch der Ansicht, dass immer neue Ausdrücke für Superlative nicht viel weiterbringen, mehr schon konkret über bestimme Eigenschaften der Stücke zu sprechen.


    Zitat


    Das Kriterium des sinfonischen Anspruchs ist interessant, aber ich bin ganz ehrlich, warum bitte stelle ich einen solchen an ein Solokonzert??? Mir ist vollkommen gleichgültig, ob ein Violinkonzert (Klavierkonzert etc.) solchen Ansprüchen entgegen kommt. Denn wenn ich was klar Sinfonisches will, höre ich mir eine Symphonie an.


    Ich würde das auch nicht als alleiniges Kriterium sehen, aber nachdem Konzerte mit fraglos sinfonischem Anspruch wie die von Beethoven (und sogar schon einige Klavierkonzerte von Mozart) einmal da waren, wird, was danach kommt, in gewissem Sinne daran gemessen. Fast jeder Konzertführer lästert enstprechend ein wenig über z.B. Chopins Konzerte, weil sie den Anspruch weder stellen noch erfüllen. Ich habe Dvoraks Konzert heute früh noch mal gehört; sicher bestreitet niemand, dass es ein schönes und mitreißendes Stück ist, mit einigen sehr originellen Zügen (z.B. Ende 1./Anfang 2. Satz) Ich weiß nicht, welchen Anspruch Dvorak sich mit dem Stück selbst stellte. Mich störte nicht mangelnde sinfonische Komplexität im Kopfsatz, aber ein wenig doch folgendes: Das Konzert beginnt mit einer sehr dramatischen Geste; ich finde aber keinen wirklichen Konflikt und schon gar keine Auflösung im Verlauf des Werks, die einzelnen Emotionen werden einfach so nebeneinander gestellt und dann endet es mit einem eher heiter-eingängigen Rondo. Natürlich müssen nicht alle Stücke funktionieren wie Beethovens 5., aber irgendwie erwarte ich nach so einem fast zornigen Ausbruch wie dem Anfang von Dvoraks Konzert eine konsequentere "dramatische Handlung" und Auflösung. So wirkt es ein bißchen wie Theaterdonner.
    Das ist eine bißchen knapp und überspitzt dargestellt, aber vielleicht verstehst Du, was ich meine.


    viele Grüße


    JR

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  • Hallo Johannes,


    diese Umkehrbehauptungen habe ich nur aus rappys Schilderung zu Brahms gezogen. Ob sie wirklich wahr sind, also ob rappy wirklich so denkt, weiß ich nicht.
    Natürlich darf man kritisieren! Alles und jeden und überhaupt - aber bitte mit Argumenten. Wenn das Essen nicht schmeckt, weil es versalzen ist, dann ist das Problem das viele Salz - man weiß also sogar die Besserung.
    Es sind die Argumente die fehlen. Ich lasse mir doch auch gerne persönliche Kritik gefallen, aber bitte mit Begründung und nicht einfach in den Raum geworfen - darum geht es.
    Wenn rappy wirklich dieses umgekehrte empfinden hat, wie er es bei Brahms hat (ich denke so extrem wird es wohl kaum sein...dann würde das Violinkonzert von Dvorák einfach nur schwach sein), dann würden mich Beispiele aus dem Dvorák Violinkonzert interessieren. Dann würde er ein Argument liefern.
    Ich gebe zu, es schlichtweg falsch formuliert zu haben, dass, wenn man es nicht besser weiß, sich eine solche Aussage auch nicht erlauben kann. Aber ich bleibe dabei, dass es eben häufig so ist und auch so sein sollte, dass Argumente geliefert werden. Und manche Argumente sind schon so ausgelegt, dass sie gleich einen 'Lösungsansatz' bieten.




    Das meine ich ja auch, dass es letztlich nicht möglich ist zu beurteilen, inwieweit der Komponist sich ausgeschöpft hat oder was er überhaupt machen wollte.
    Woher weiß man, was letztlich das Optimum ist?
    Jeder sollte sein persönliches optimales/perfektes Werk finden - wie schon erwähnt, es kommt auf die Sichtweise an, die Erwartungen.
    Das ist wie bei dir und dem Dvorák Violinkonzert. Du erwartest einfach einen anderen musikalischen Ablauf - diese werden nicht erfüllt.
    Ich gehe eigentlich nie mit Erwartungen an Werke heran. Lieber lasse ich mich überraschen und berieseln. Vielleicht kann ich, aufgrund meiner musikalischen Kenntnisse und Erfahrungen, auch gar nicht mit Erwartungen an ein Werk gehen. Jedenfalls mache ich mir bewusst keine Gedanken zu einem Werk im Vornherein.


    Es mag jetzt vielleicht primitiv klingen, aber am wichtigsten ist für mich, dass mir ein Werk gefällt, nicht wie es aufgebaut und gegliedert ist.
    Entweder es spricht mich oder nicht...


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Bei einem nach mir "perfekt" definierten Werk habe ich - um ein Beispiel zu nennen - zu keiner Sekunde den Gedanken, einfach ausschalten zu wollen. Es fesselt mich von Anfang bis Ende. Außerdem gibt es einen Bogen von Beginn bis zum Schluss des jeweiligen Satzes, d.h. eine Handlung, die niemals zwischendrin abbricht sondern fließend bis zur letzten Note weitergeht.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Hallo rappy,


    Deine Klassifizierung der Violinkonzerte ist deine persönliche subjektive Einstufung von Violinkonzerten --- nicht mehr und nicht weniger ;).


    Es gibt eine Menge Leute, die von Dir in Ebene 2 und 3 eingestufte Werke in die Ebene 1 setzen würden, dabei kommt es nicht auf die Perfektion eines Werkes an, sondern ganz schlicht und einfach nur "ob es gefällt" !
    :evil: Die Einstufungspolitik, die Du schon bei Komponisten allgemein und jetzt auch hier bei den VK einbringen willst, geht mir irgendwie an der Realität vorbei und mir ...... :rolleyes:...... :beatnik: !


    :yes: Für meinen Geschmack gehört das Sibelius-Violinkonzert, zusammen mit den VK von Brahms, Beethoven, Schostakowitsch in eine ganz obere Ebene.
    Dabei hängt es auch ganz entscheidend vom gefallen ab, wer der Solist eines VK ist --- höre Dir mal das Sibelius-Violinkonzert mit Heifetz an....................

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo rappy,


    Zitat

    Bei einem nach mir "perfekt" definierten Werk habe ich - um ein Beispiel zu nennen - zu keiner Sekunde den Gedanken, einfach ausschalten zu wollen.


    Dann höre dir doch einmal eine gaaaanz schwache Interpretation deines 'perfekten' Violinkonzertes an - ob du dann immer noch nicht abschalten willst, wollen wir ja mal sehen :D
    Aber mal im Ernst, wenn du das so begründest, ist es wahrhaft subjektiv! Und bei mir ist es so, dass ich so gefesselt von Dvorák bin (okay, nehmen wir mal ein anderes Bespiel - Dvorák macht es vielleicht nicht so deutlich ;)) - wir nehmen einmal Mendelssohn e-Moll, da bin ich auch von Anfang an gefesselt! Ich komme nicht auf die Idee abzuschalten...also perfekt.
    The same bei Khachaturian und so weiter...Ich schlate sowieso äußerst selten im Werk ab. Meist nur, weil die Zeit auf einmal weg ist und ich außer Haus gehe. Auf alle Fälle gelte dann die These wieder, da ich ja nicht auf die Idee komme abzuschalten - es gibt Ausnahmen, was aber letztlich an meinem Geschmack liegt (!) -, dass jedes Werk in sich perfekt ist. Durch die eigene subjektive Meinung und den Geschmack betrachtet man es eben anders.



    Wolfgang, ich kann dir zustimmen:


    Zitat

    Es gibt eine Menge Leute, die von Dir in Ebene 2 und 3 eingestufte Werke in die Ebene 1 setzen würden, dabei kommt es nicht auf die Perfektion eines Werkes an, sondern ganz schlicht und einfach nur "ob es gefällt" !


    Richtig :yes: Gefallen soll es. Egal ob es ein anderer für perfekt hält oder ob es ihm missfällt - wozu habe ich denn meine eigene Meinung?


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

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  • Ohne mich auf ein Ranking oder gar auf eine fragwürdige Bewertung der Qualität einlassen zu wollen, gebe ich hier einfach mal meine Lieblinge an:


    Brahms, Sibelius, Schumann, Beethoven (die Kremer/Marriner-Aufnahme mit der "grässlichen" Schnittke-Kadenz!) sowie die Sinfonia Concertante von Mozart und das Doppelkonzert von Bach

    "Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

  • Hallo Leute,


    wie ich sehe, lässt sich auch hier über Geschmack streiten und gar mancher
    bevorzugt ziemlich aussergewöhnliche Werke.
    Bei meinen 'Top 5' Konzerten sind jedoch ausschliesslich die grossen Namen zu finden.


    1. Tschaikowsky: Der erste Satz ist einfach grossartig, die Themen fast schon kitschig anmutend. Ein Schwanensee für die Freunde des Violinkonzerts.
    2. Vivaldi; 'der Sommer': Einer der grössten 'Hits' der Klassik wurde ungerechterweise noch nicht erwähnt. Von den vier Konzerten finde ich das Sommerkonzert am besten, vom ersten Satz mit dem genialen 'Kuckuk' an bis hin zum Ausklang des 'Gewitters' im 3. Satz.
    3. Beethoven: Beethovens Konzert ist ist eine (10.) Sinfonie mit Sologeige. Bombastisch der erste Satz, erholsam der zweite und virtuos der dritte.
    4. J.S. Bach, A-Moll: Zu Unrecht selten erwähnt, wenn es um die 'grossen' Konzerte geht.Ok- es ist für den Solisten nicht so anspruchsvoll wie die oben genannten, es hat nicht den sinfonischen Charakter wie es bei Brahms und Beethoven der Fall ist und der Solist kann nicht bei einer Kadenz sein Können beweisen. Das Konzert ist ein Meisterwerk, es ist nicht sehr lang,
    hat aber dafür auch keinen Längen.
    5. Mendelssohn, e-Moll: Ich spüre eine 'Seelenverwandtschaft' zu Tschaikowsky's Konzert. Einzigartig der Übergang von der Kadenz in die 'Tutti'-Stelle. Ähnlich wie bei Tschaikowsky musste ich mich allerdings nach dem überragendenden ersten Satz erst mit den anderen beiden Sätzen 'anfreunden'.

  • Wenn jemand von einem "zweiten" Violinkonzert des Finnen spricht, dann hat er offenbar die erste und zweite Fassung des op. 47 vor Augen. Von der ersten Fassung gibt es (aus rechtlichen Gründen) nur eine Aufnahme mit Kavakos.
    Für mich gehört dieses Konzert (2. Fssg.) zu dem Schönsten, das es überhaupt in der Musik gibt.
    Gruß, Volker Freywald

    Fr

  • Die üblichen Verdächtigen unter den "großen Violinkonzerten" wurden in diesem uralten Thread natürlich genannt. Persönlich tue ich mich mit Violinkonzerten tendenziell etwas schwerer als mit Klavierkonzerten, was aber wohl einzig eine subjektive Empfindung ist. Die Klassiker dürften Beethoven, Mendelssohn, Brahms, Tschaikowski, Sibelius und Schostakowitsch (Nr. 1) sein. Gerade dieser Tage hörte ich dasjenige von Schumann, welches erst 1937 uraufgeführt und lange kritisch beäugt wurde, in den letzten zwei Jahrzehnten aber nach meiner Beobachtung einiges an Popularität gewonnen hat. Bei Einspielungen ist das Schumann'sche zuweilen mit jenem von Mendelssohn kombiniert, was als Gegenüberstellung Sinn macht. Ich muss gestehen, zur augenscheinlichen Minderheit zu gehören, die mit demjenigen von Schumann mehr anfangen können. Eine persönliche Schwäche habe ich auch für die Violinkonzerte von Paganini, die oft als reine "Virtuosenstücke" verschrien werden. Der Funke sprang einst bei einem Live-Konzert mit dem zweiten Paganini-Violinkonzert "La Campanella" (Paul Kropfitsch/Adam Fischer) über.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Eine persönliche Schwäche habe ich auch für die Violinkonzerte von Paganini, die oft als reine "Virtuosenstücke" verschrien werden. Der Funke sprang einst bei einem Live-Konzert mit dem zweiten Paganini-Violinkonzert "La Campanella" (Paul Kropfitsch/Adam Fischer) über.

    Ich hatte mir 2022 die GA der Paganini - VC mit Accardo / Dutoit (DG) zugelegt ..... bisher habe ich immer noch nicht alle gehört. Soviel dazu, wie "heiss" ich bisher auf das im Prinzip nette "Virtuosengequische" geworden bin.

    :) Ich werde mal aufgrund Deiner Fürsprache das VC Nr.2 in Kürze vorknöpfen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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