Alle Wetter!!! - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 6 "Pastorale"

  • Hallo lieber Wolfgang und Wolfram,


    ich habe mit Interesse die Ausführungen zur Pastorale gelesen und muss dazu sagen, dass ich mich den späten Karajan-Aufnahmen bisher nicht zugewendet habe, weil sie zum Zeitpunkt ihres Erscheinens durchweg mit negativen Kritiken belegt wurden und weil ich mit meinen bisherigen Aufnahmen (Karajan I und II) auch zufrieden war. Wenn ich aber jetzt soviel Gutes über die digitale Pastorale höre, werde ich mich wohl mal kümmern.

    Zitat

    Wolfram: 1977 entstand die vielleicht schönste Pastorale aller Zeiten. Ob man dies als Lob oder als Tadel versteht, kommt daruaf an, wie wichtig man die Partiturtreue nimmt. Die Schönheit wurde nämlich um den Preis etlicher nicht beachteter Vortragsbezeichnungen erkauft. Es ist ein wenig wie bei auf Polarisierung bedachten Haltungen zum Regietheater: Wer die Werktreue hochhält und die Pastorale im Geist Beethovens gespielt haben will, wird hier Stopp sagen. Wer das künstlerische Ergebnis höher bewertet und auf verschwenderisch ausgegossener Schönheit besteht, wird hier bestens bedient.


    So weit würde ich nicht gehen, lieber Wolfram, denn man kann die 1977er Pastorale doch noch sehr gut als Werk Beethovens erkennen, und wenn eine Sinfonie Beethovens "schön" sein darf, dann doch wohl diese.
    Wenn schon ein Vergleich mit dem Regietheater, dann sollte man doch ein Beispiel wählen, wo Werk und Libretto bestens zu erkennen sind und ihnen eine ganz eigene Schönheit innewohnt durch eine etwas "modernisierte" Art der Ausstattung wie z.B. in der nachfolgenden Zauberflöte von den Ludwigsburger Festspielen 1992, Regie: Axel Manthey, Dirigent Wolfgang Gönnenwein. Sie gehört zu meinen Lieblingszauberflöten:


    Liebe Grüße


    Willi ^^

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo Willi,


    um die digitalen Beethoven-Sinfonien Karajans habe ich immer einen großen Bogen gemacht, da mir dieser Zyklus immer zu teuer war. Aber mit dieser Edition habe ich sie mir dann auch geholt:




    :hello: LT

  • Ist schon bestellt, kommt Donnerstag.


    Liebe Grüße


    Willi 8-)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).


  • 1. Satz: Allegro ma non troppo (9:09):


    Hell und leicht hebt das Allegro an mit luziden Holzbläsern, in der Wiederholung ist trotz des Forte noch alles sehr transparent, und man merkt schon hier, wie viel Freude den Berliner Philharmonikern diese herrlich Symphonie unter der Leitung ihres jahrzehntelangen Chefs macht. Das zügige Tempo lässt die Vorwärtsbewegung nicht unterbrechen, und immer, wenn die Holzbläser (Oboe und Fagott) einsetzen, wird es noch hell leuchtender. Auch die tiefen und mittleren Streicher stimmen in diesen leuchtenden Klang der Geigen und Holzbläser mit ein.
    Klanglich und interpretatorisch ist dies vielleicht der schönste Kopfsatz der Sechsten, den ich bisher gehört habe, aber man vergisst auch so Einiges.
    Zu einer Erkenntnis bin ich jedenfalls gekommen: der Kopfsatz mit seinem herrlich schwelgenden Schlussteil muss nich ellenlang sein, und, wie gesagt: prachtvolle Holzbläser!


    2. Satz: Andante molto mosso (10:25):


    Das folgende Andante molto mosso lässt Karajan im gleichen Temposchema ablaufen: zügig, aber nicht zu schnell, und vor allem unwahrscheinlich hell, heiter, beschwingt, lebensbejahend. Und das alles, komponiert von einem genialen Komponisten, dessen persönliches Schicksal genau umgekehrt verläuft, dunkel, niedergeschlagen, beschwerlich, einsam.
    Wie auch schon bei anderen Symphonien bemerkt, ist sicherlich auch eine besonders hervorstechende Chaarkatereigenschaft Beethovens darin zu sehen, sein persönliches Schicksal in solchen Werken außen vor zu lassen. Wieder treten hier musikalisch gesehen, die himmlischen Flöten, Oboen, Klarinetten und Fagotti hervor, alles eingebettet in den wunderbaren Streicherklang, höchstens mal ein Horn am Rande, das sich aber in das Klangschema einfügt. Aber die Blechbläser werden schon noch ihren großen Auftritt haben.
    Wie der Bach immer gleich dahinfließt, tut es auch diese wunderbare Musik, in der alles Leben am und im Bach lebendig wird. Und dann steuert natürlich alles auf diese berückende Kuckuckssequenz hin mit den drei wunderbar ineinander greifenden
    Holzbläseren, die Kuckuck, Wachtel und Nachtigall imitieren.


    3. Satz: Allegro (3:10):


    Das Allegro deutet schon zu Beginn eine andere Stimmung und Aktion an. Das Geschehen wendet sich von der ruhigen und ausgeglichenen Natur dem umtriebigen Menschen zu. Die Hörner melden sich jetzt kräftig zu Wort, bevor Oboe, Fagott, Klarinette und Horn den Reigen fortsetzen, der dann als Tanz von den tiefen Streichern dargestellt wird- dann- zum ersten Mal die Trompete, noch zaghaft! Es wird heftiger, da ist was "im Busch", wie es so schön heißt: das Gewitter!


    4. Satz: Allegro: (3:24):


    ...das bei Karajan, wie gewohnt, zu einer gewaltigen Entladung führt, und endlich darf Werner Thärichen seine Pauken sprechen lassen - und wie! Und dennoch: dies ist ein gewaltiges Gewitter (herrlich von den Blechbläsern und der Piccoloflöte sowie den Pauken und natürlich auch den Streichern dargestellt), aber es ist kein Weltuntergang. Ich müsste noch mal vergleichen, aber ich meine, das hätte ich schon mal apokalyptischer gehört. Wie dem auch sei, ein Gewitter ist keine Apokalypse, und deshalb ist dieses hier schlüssig.


    5. Satz: Allegretto (8:22):


    Das trifft auch auf das extrem klangschöne, aber gleichwohl kräftige, ebenfalls überaus positive Allegretto zu. Auch hier zeigt die Tempogestaltung, wie ausgewogen diese Interpretation ist. Es gibt Interpretationen mit entgegengesetzter Tempogestaltung, z.B. Celi, der 16 Minuten länger braucht. Aber wenn man ihn hört, muss man seine Interpretation in einem ganz anderen Kontext sehen. Seine sehr langsamen Tempi sind ähnlich wie bei den Brucknereinspielungen sehr spannungsvoll musiziert und ziehen daraus ganz sicher auch ihre Berechtigung.
    Ich sehe das so: nicht Karajan oder Celi, sondern sowohl Karajan als auch Celi. Die Musik Beethovens lässt ungeheuer viel Spielraum für Toleranz (wie übrigens auch die Musik Bachs, Mozarts oder Schuberts), mehr, als manche Hörer gewillt sind, aufzubringen.
    Um auf Karajan zurückzukommen: diese Sechste ist sicherlich ein Höhepunkt (bis dahin) in seiner dritten GA mit den Berlinern. Warten wir ab, was Nr. 7 bis 9 bringen.


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Ich müsste noch mal vergleichen, aber ich meine, das hätte ich schon mal apokalyptischer gehört. Wie dem auch sei, ein Gewitter ist keine Apokalypse, und deshalb ist dieses hier schlüssig.


    Lieber Willi,


    es freut mich von Dir eine so gute Meinung über diese von mir haushoch favorisierte Karajan-Aufnahme der Sinfonie Nr.6 zu lesen. Das deckt sich mit meinen Eindrücken (Im Prinzip will ich gar keine Andere mehr hören !).
    Nach deinen bisherigen Rezensionen der Pastorale, hätte ich eher erwartet, dass Dir diese extreeme Sichtweise von Karajan, die sich auch dieses mal deutlich von seinen vorigen Aufnahmen abhebt, eher nicht so zusagt. Schon wegen dem Verzicht auf Wdh und den Tempi. Da ist selbst Leibowitz, der ansonsten eine der zügigsten Beethoven-GA vorlegte in jedem Satz langsamer.
    Die allgemeinen Kritiken gehen ja vom absoluten Veriss bis Hochgelobt. Wolfram (siehe Beitrag 146) gehört auch zu den begeisterten Anhängern !


    :?: Du musst mir allerdings eine Aufnahme aufzeigen, bei der der im 4.Satz mehr die Post abgeht als dort ... die kenne ich jedenfalls nicht.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Und dennoch: dies ist ein gewaltiges Gewitter (herrlich von den Blechbläsern und der Piccoloflöte sowie den Pauken und natürlich auch den Streichern dargestellt), aber es ist kein Weltuntergang. Ich müsste noch mal vergleichen, aber ich meine, das hätte ich schon mal apokalyptischer gehört. Wie dem auch sei, ein Gewitter ist keine Apokalypse, und deshalb ist dieses hier schlüssig.

    Man sollte es kaum glauben - aber gerade das Gewitter in der Interpretation von Herbert von Karajan ist beeindruckender und dynamisch mehr ausgereizt als das in den Aufnahmen der meisten anderen Dirigenten der Fall ist. Allenfalls ist jenes unter Rattle (ohne direkten Vergleich - nur aus der Erinnerung) "apokalyptischer" (ich fühlte mich irgendwie an den "Fliegenden Holländer" erinnert ;) ) - das aber auf Kosten der Schönheit des Klanges.
    Karajans Klasse ist besonders hier gut zu sehen: Er bietet höchste Klangschönheit TROTZ beeindruckender Dynymik und Ausdruck.
    Er behält immer im Auge (Ohr), dass es sich hier nicht um Geräusche der Naturgewalten handelt, sondern um sie symbolisierende Musik.


    Mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen


  • Sir Simon Rattle: Beethoven Nr. 6
    Wiener Philharmoniker, 2002
    Satzzeiten: 12:36 - 12:20 - 5:24 - 4:00 - 10:06 – 44:26;


    Der erste Eindruck ist: Rattle lässt sich hier genügend Zeit, um das pastorale Geschehen zu entfalten. Das ist alles heiter, entspannt, abgekehrt von des geschäftigen Tages Hast und Eile und Lautstärke. Die Natur ist ja meistens nicht laut und vor allem friedvoll, und so ist auch dieser ganze Satz aufgebaut, ein sinnenfreudiges, besinnliches musikalisches Geschehen, das einfach „geschieht“. Und so interpretiert Rattle es auch, und die Wiener Philharmoniker weben ihren dichten Streicherteppich dazu, in dem nur ebenso friedvolle Holzbläser die Naturstimmen einstreuen.
    Dies findet im zweiten Satz: Szene am Bach seine Fortsetzung, in dem der Höhepunkt vielleicht das Dreigestirn Wachtel, Nachtigall und Kuckuck ist, das hier auch berückend gespielt wird. Auch in diesem Andante bleibt Rattle bei der behutsamen Tempogestaltung. Es treibt niemand und nichts irgendjemand und –etwas. Auch in dieser Symphonie beachtet Sir Simon die Wiederholungsvorschriften, ganz im Gegensatz etwa zu Herbert von Karajan, dessen Aufnahme von 1982 ganze 10 Minuten kürzer ist, was zum Teil den fehlenden Wiederholungen geschuldet ist, allerdings auch dem etwas schnelleren Grundtempo Karajans. Dies fällt vor allem im 3. Satz auf, in dem Rattle komplett den Anfang wiederholt zu einem Zeitpunkt, als Karajan schon den Übergang zum 4. Satz gestaltet (K: 3:10, R: 5:24). Es zeigt sich aber, dass die Musik beide Tempovarianten verträgt.
    Das Gewitter fällt nicht ganz so heftig aus wie bei Karajan, obwohl auch bei dem die Welt nicht untergeht, aber in diesem Satz darf der Paukist wenigstens einmal ran, denn im Finale ist damit schon wieder Schluss. Hier wird wieder der herrliche Natur- (Melodien)teppich gewebt. Auch hier hält Rattle das gemäßigte Tempo durch.
    Es ist also keinesfalls so, falls du dies liest, lieber Norbert, dass Rattle nur die Neunte „ausdehnt“, sonder auch in der Sechsten lässt er es gemächlich angehen.


    Hier die Satzzeiten Rattles und Karajans im Vergleich:
    Rattle 2002: 12:36-12:20-5:24-10:06 – 44:26;
    Karajan 1982: 9:09-10:25-3:10-3:24-8:22 – 34:30;


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Willi,


    selbstverständlich lese ich, bloß kann ich keine sonderlich "ausgedehnten" oder "gemächlichen" Tempi erkennen.


    Karajan und Rattle darfst Du nicht gegeneinander stellen, da Karajan u.a. die Wiederholung im 1. Satz standardgemäß ignorierte.


    Aber nimmt man zum Vergleich einmal


    Wand 1992: 12'58'', 12'14'', 05'49'', 03'42 und 09'37'' oder


    Marriner: 11'47'', 13'46'', 05'21'', 03'52'' und 10'04'' oder


    Harnoncourt: 13'07'', 11'59'', 05'10'', 03'52' und 09'44'' oder sogar


    Järvi: 11'14'', 11'42'', 05'08'', 03'39'' und 09'19'' , so frage ich mich, wo diese exorbitant unterschiedlichen Tempi sein sollen.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Norbert, ich habe das Wort "ausgedehnt" nur in Anführungsstriche gesetzt, als Antwort auf deine Einlassung, Rattle habe ein durchgängig schnelles Tempo angeschlagen, um dann nur die Neunte bis auf fast 70 Minuten auszudehnen, und Karajan kann selbst, da er ganz sicher die Wiederholung im Kopfsatz und im Mittelsatz auslässt, keine 10 Minuten schneller sein, das geht nur mit erhöhtem Grundtempo. Wenn ich nichts anderes zu tun hätte, würde ich das auch mal an einer Untersuchung verschiedener Satzabschnitte nachweisen.
    Aber die von dir genannten Wand, Harnoncourt und selbst Järvi, haben eine nur marginal unterschiedliche Tempogestaltung zu Rattle, was ja auch sagt, dass Rattle der Musik, die das erlaubt, die nötige Zeit lässt. Wenn man so will, ist die Sechste nun mal die einzige langsame Sinfonie Beethovens.
    Und ich behaupte mal, dass auch 17 Minuten für ein Adagio der Neunten nicht zu viel sind. Was mir dagegen komisch aufstößt, ist die Tatsache, dass bei dem einen oder anderen HIP'ler das Scherzo der zweitlängste Satz ist bzw. das Adagio der kürzeste. Ob Rattle nun auch das Adagio genau so gut interpretiert wie vergleichbare, kann ich jetzt von meinem Standpunkt her noch nicht beurteilen, aber ich werde auf jeden Fall, wenn ich die Neunte mit Rattle gehört habe, die Neunte mit meiner zweiten Neuerwerbung, Rudolf Kempe, vergleichen un d dann die anderen acht folgen lassen. Wenn mir das Adagio von Rattle nicht gefällt, werde ich das auch sagen, aber ich kann jetzt schon sagen, dass Adagios meine Lieblingssätze sind, und zwar in Sinfonien, Konzerten und Sonaten.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Norbert, ich habe das Wort "ausgedehnt" nur in Anführungsstriche gesetzt, als Antwort auf deine Einlassung, Rattle habe ein durchgängig schnelles Tempo angeschlagen, um dann nur die Neunte bis auf fast 70 Minuten auszudehnen, und Karajan kann selbst, da er ganz sicher die Wiederholung im Kopfsatz und im Mittelsatz auslässt, keine 10 Minuten schneller sein, das geht nur mit erhöhtem Grundtempo. Wenn ich nichts anderes zu tun hätte, würde ich das auch mal an einer Untersuchung verschiedener Satzabschnitte nachweisen.
    Aber die von dir genannten Wand, Harnoncourt und selbst Järvi, haben eine nur marginal unterschiedliche Tempogestaltung zu Rattle, was ja auch sagt, dass Rattle der Musik, die das erlaubt, die nötige Zeit lässt. Wenn man so will, ist die Sechste nun mal die einzige langsame Sinfonie Beethovens.


    Lieber Willi,


    ohne Wortklauberei betreiben zu wollen zeigt ibs. der Vergleich zu Järvi, der sich igs. sehr strikt an Beethovens Metronomangaben hält, daß Rattles Tempi nicht "gemächlich" sind.


    Es ist richtig, daß die "Pastorale" wohl Beethovens "langsamste" Sinfonie darstellt, aber keine "langsame": Die Tempobezeichnungen lauten: Allegro ma non troppo - Andante molto moto - Allegro - Allegro - Allegretto.


    In allen anderen Sinfonien kommt zumindest ein "Allegro con brio" vor (in der 2. Sinfonie), sonst ist immer zumindest ein Allegro vivace vorhanden. Aber ein Allegro an sich ist und bleibt ein schnelles, heiteres, munteres Tempo.



    Zitat

    Und ich behaupte mal, dass auch 17 Minuten für ein Adagio der Neunten nicht zu viel sind. Was mir dagegen komisch aufstößt, ist die Tatsache, dass bei dem einen oder anderen HIP'ler das Scherzo der zweitlängste Satz ist bzw. das Adagio der kürzeste. Ob Rattle nun auch das Adagio genau so gut interpretiert wie vergleichbare, kann ich jetzt von meinem Standpunkt her noch nicht beurteilen, aber ich werde auf jeden Fall, wenn ich die Neunte mit Rattle gehört habe, die Neunte mit meiner zweiten Neuerwerbung, Rudolf Kempe, vergleichen un d dann die anderen acht folgen lassen. Wenn mir das Adagio von Rattle nicht gefällt, werde ich das auch sagen, aber ich kann jetzt schon sagen, dass Adagios meine Lieblingssätze sind, und zwar in Sinfonien, Konzerten und Sonaten.

    Da haben wir keinen Widerspruch. Wie ich schon schrieb, hat eine gelungene oder weniger gelungene Interpretation in erster Linie nichts mit schnellen oder langsamen Tempi zu tun.
    Weiterhin kenne ich mehr gelungene Adagii (?, also zumindest Plural von Adagio ;) ) der 9. Sinfonie, die 16, 17 oder gar 18 Minuten benötigen als diejenigen, die in 11, 12 oder 13 Minuten durchgespielt werden.


    Bloß sind 17 Minuten nicht 17 Minuten. Sie wollen mit Leben, mit Inhalt, mit "Seele" gefüllt werden. Und das gelingt in meinen Ohren Rattle nicht, im Gegensatz zu den ebenfalls schon erwähnten u.a. Karl Böhm, Carlo Maria Giulini oder Rafael Kubelik. Die drei letztgenannten schaffen (etwas pathetisch ausgedrückt) Glückseligkeit, Rattle schafft Langeweile.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Hallo Norbert,


    und gerade dieses mit "Seele" ausfüllen gelingt P. Järvi und den Bremern eben auch nicht oder nur peripher. Es wird kraftvoll, schnell und zackig heruntergespielt - die "Seele" bleibt weitgehend auf der Strecke!



    :hello: LT

  • Hallo Liebestraum,


    bezogen auf die "Pastorale" habe ich Järvis Interpretation nicht mehr so prägnant in Ohr, als daß ich Deine Aussage bestätigen oder widerlegen könnte.
    Allgemein erfreue ich mich eher am Schwung, an der Präzision, die Järvi und sein Orchester darbieten, weniger vermisse ich die "Seele". "Seelenlos" insgesamt ist für mich keine Gesamtaufnahme, am wenigsten "Seele" verspüre ich bei Zinman oder Mackerras II (Scottish Chamber Orchestra). Bei beiden wird mir zu unerbittlich aufs Tempo gedrückt zu Lasten der Musikalität.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Wenn ein eigentlich toller Dirigent mit einem toll klingenden Orchester aus Leipzig sich ein seelenloses Metronom dahernimmt und jenes dann unerbittlich die ganze Musik diktiert, dann ist das aus meiner Sicht seelenlos, unmenschlich und auch kurios. Ich hoffe jedenfalls, dass sich so etwas nicht länger hält.
    Man braucht doch nur mit seinen Ohren in die Phrasen hineinhören um festzustellen, dass es so nicht geht. Das Tempo ergibt sich aus dem Sprachduktus der Phrase im Zusammenspiel mit Akustik und anderen Parametern, und wohl kaum aus einer statischen Zahl.


    Gut, dass es mit Thielemann auch heute noch einen Topdirigenten gibt, der sich diesem unmusikalischen Dogmatismus verweigert, zu dem auch das eintönige Nonvibrato zählt, das manche, aber zum Glück nicht alle, als historische Aufführungspraxis missverstanden haben.


    Thielemanns Pastorale ist von den neueren Aufnahmen die Einzige, die ich mag.
    Auch das rasende Tempo des Kopfsatzes bei Herreweghe kann bei mir da nur Kopfschütteln auslösen, doch es gibt noch Schlimmeres.


    Wenn der erste Satz der Darstellung von Brillianz, männlicher Willenskraft und Perfektion gewidmet wäre, dann ....ja dann.
    Es geht hier aber um einen ganz anderen Affekt. Nicht Darstellung der kraft- und freudestrotzenden Lebenskraft der Natur selbst ist es, sondern das Erwachen heiterer Empfindungen eines einzigen Menschen, sich in der Natur befindend. Bei wem sollen den die heiteren Empfindungen erwachen, wenn nicht bei einem Menschen?
    Der gnadenlose Takt der Maschine, des Metronoms also, ist genau das Gegenteil dieses Affekts. Es gibt den Takt wie ein militärischer Vorgesetzter vor und die Soldaten müssen dann präzise sein. Furtwängler hat verstanden, dass es in dieser Symphonie gerade darum nicht geht. Das Aufatmen, das Ungehetzte muss m.E. herausgearbeitet werden. Wer sich in der Natur befindet, erfährt einen Vorgeschmack auf die himmlische Dimension der Zeitlosigkeit. Er kann seine Uhr und sein Mobiltelefon ablegen.
    Warum sollte es nicht möglich sein, dass das Genie Beethoven einen genialen Vorgriff auf etwas schaffte, was eigentlich schon romantisch zu nennen ist?



    Gruss
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Tolle Pastoralen gab es in der Vergangenheit ja einige. Von Böhms Wiener Beethoven-Zyklus von Anfang der 70er Jahre mag die Sechste tatsächlich die gelungenste sein (plus die ganz späte Neunte von 1980). Dies mag auch der Grund dafür gewesen sein, dass nur die Böhm'sche Pastorale es in die DG-Serie "The Originals" geschafft hat (12:20 - 13:59 - 5:49 - 3:41 - 9:46). Dass ich den Böhm-Zyklus insgesamt dennoch nicht zu den allerbesten zählen würde, ist eine andere Frage, die hier nicht diskutiert zu werden braucht.


    Eine weitere absolute "Jahrhundert-Aufnahme" ist nicht nur in meinen Augen jene ganz späte von Furtwängler mit den Berliner Philharmonikern aus dem Jahre 1954 (11:44 - 13:43 - 5:58 - 4:08 - 8:58). Eine in jeder Hinsicht mustergültige Angelegenheit, die die ebenfalls sehr gute Aufnahme von 1947 sogar noch übertrifft (interessanterweise finde ich allerdings die Fünfte vom 1947er Konzert [erstes nach dem Krieg] etwas mitreissender als sieben Jahre später beim selben Programm mit Pastorale und Fünfter [in dieser Reihenfolge übrigens]). Was für ein Gewittersturm!


    Da wir von Langsamkeit sprachen: Jeder sollte hier Klemperer kennenlernen, und zwar am exzessivsten in der allerletzten Aufnahme von 1970 mit dem Londoner New Philharmonia Orchestra (kursiert bei YT auch als Video) (12:02 - 14:38 - 4:01 - 4:06 - 10:59 - ohne Wiederholungen).


    Eine eher unkonventionelle Empfehlung dürfte Horenstein mit dem Pro Musica Orchester Wien von 1958 darstellen. Es handelt sich um eine für diese Zeit ziemlich flotte Aufnahme (9:04 - 12:54 - 5:51 - 4:01 - 10:15).


    Von den neueren Aufnahmen gefiel mir auch Gielens Leseart. Metronomnah, aber nicht seelenlos (10:19 - 12:35 - 5:13 - 3:58 - 10:12). ;)

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Es heißt aber "Erwachen heiterer Empfindungen", nicht "extrem langsames Erwachen der Natur" a la Mahler 1. Furtwängler spielt den Anfang eher so... Dass man die erste Phrase bis zur Fermate etwas gemessener nimmt, kann ich nachvollziehen. Aber die Eingangsphrase im halben Tempo oder noch breiter zu nehmen und dann nach zwei Minuten irgendwann mal bei einem Tempo, das vielleicht bei 60-70% der Beethovenschen Vorschrift (90-100 statt 132) liegt, zu landen, finde ich ziemlich problematisch. Für mich kommt der Satz so überhaupt nicht vom Fleck und das freudig-tänzerische fehlt.
    Ich kann einräumen, dass das Originaltempo sehr rasch und etwas gewöhnungsbedürftig ist (Gleichwohl steht es eben so da.) Aber etwas breiter (ca. 112-120) wie meiner Erinnerung nach Karajan (den ich hier allerdings zu wenig "rustikal" finde, wenn auch klanglich berückend), Leibowitz u.a.
    Gielen ist im Kopfsatz beinahe exakt im Tempo der Metronomziffer; ebenso Norrington und Scherchen ist in einer seiner Aufnahmen sogar noch einen Tick schneller (manisch...). Ein Kunststück, das schnelle Originaltempo nicht gehetzt wirken zu lassen, besteht m.E. darin, ganze Takte als Bezug zu nehmen (ich habe oben auch auf Viertel umgerechnet, aber angegeben sind Halbe (also ganze 2/4-Takte) =66). Recht deutlich ist das bei einem der Seitenthemen zu hören, das in Halben und Vierteln geht.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich glaube, ich muss mir doch mal Partituren anschaffen. Wenn hier Metronomzahlen in die Debatte geworfen werden, muss ich das immer wohlwollend entgegen nehmen, kann es aber selbst nicht kontrollieren. Wenn eine Partiturausgabe, welche ist denn da empfehlenswert. Vielleicht kannst du mir mal einen Tipp geben, lieber Johannes.


    Liebe Grüße


    Willi :)?(

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Johannes,


    ein guter Freund hat mir das auch mal vorgeführt. Wir haben lange über das "richtige" Tempo im Kopfsatz der Pastorale diskutiert. Ich meinte damals (aus der Erinnerung), dass es bei Einhaltung der vorgeschriebenen Metronomzahl bestimmt furchtbar hektisch klingen würde. Nun, das Gegenteil war der Fall. Die von Dir genannte Aufnahme von Norrington hatten wir uns dann angehört. Es war ungewohnt, aber nicht gehetzt. Eben richtig tänzerisch, genau. Gielen ist da wirklich ganz ähnlich; die Gesamtaufnahme habe ich mir damals nach Empfehlungen im Forum extra zugelegt.


    Nun will ich allerdings nicht sagen, dass man es nur so "richtig" hören könnte. Die Altmeister haben m. E. das Gegenteil eindrücklich bewiesen. Furtwängler klingt natürlich unendlich "romantischer". Vielleicht waren Aufnahmen von dem Schlage auch der Grund, wieso ich die Pastorale immer als besonders "romantische" Symphonie Beethovens einordnete, schon gar nicht mehr so wirklich "klassisch".

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Joseph II: ...Was für ein Gewittersturm...

    Welcher Aufnahme ordnest du den Gewittersturm zu, der "Jahrhundert-Aufnahme"? Ich habe gerade das Hörbeispiel gehört. Zumindest ist es ein "Jahrhundert-Gewitter". Furtwängler war wohl auch ein Vertreter der Extreme, was Dynamik (und Tempo) betirfft, wie z. B. bei der Final-Coda der Neunten aus Bayreuth 1951 oder der großen Steigerung im Kopfsatz der Achten (Jahreszahl fällt mir jetzt nicht ein). Wie ich schon hier vor Kurzem sagte, fehlen uns (und Furtwängler) vielleicht fünfzehn Jahre, um eine endgültige Referenz der Beethoven-GA zu haben.


    Liebe Grüße


    Willi :)

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    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo Willi,


    ja, ich bezog mich auf die Aufnahme vom 23. Mai 1954 aus Berlin. Wie ich soeben feststellen konnte, gibt es bei YT auch noch den Mitschnitt aus Lugano vom 15. Mai 1954, grad eine Woche früher. Hier ist Furtwängler sogar noch etwas langsamer. Die Aufnahme klingt etwas plastischer. Erstere Aufnahme findest Du übrigens in der Furtwängler-Box, die bei Audite erschienen ist. Auf dieser ist auch die bereits besagte Aufnahme vom 25. Mai 1947 drauf (tontechnisch etwas schwächer). Uns Ex-Mitglied Swjatoslaw könnte uns sicher noch viel detaillierter auflisten, welche denn "die" definitive Aufnahme von Furtwängler ist bei der Pastorale.



    LG
    Joseph
    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Wie ich schon hier vor Kurzem sagte, fehlen uns (und Furtwängler) vielleicht fünfzehn Jahre, um eine endgültige Referenz der Beethoven-GA zu haben.


    Lieber Willi,


    wenn es bei Furtwängler schon SACD-Multichannel und HD-Bild gegeben hätte, dann hätten wir sie, unsere Über-Referenzaufnahme, so meine ich.
    Guilini klingt aber im ersten Satz vom Denken und Fühlen her ähnlich, bei schon wesentlich besserer Aufnahmetechnik als zu Furtwänglers Zeiten. Die CD kennst Du ja....;-)


    Gruss
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Ja, die tolle Doppel-CD, die Sechste mit dem New Philharmonia Orchestra und die Achte und Neunte mit der London Symphony. Auch in diesem Fall ist es sehr, sehr schade, dass kein kompletter Zyklus vorliegt. In verschiedenen Einspielungen, u. a. in Los Angeles und In Mailand, hat er insgesamt, wie ich feststellen konnte, insgesamt 8 eingespielt, bis auf die Vierte. Aber möglicherweise existiert sie ja doch noch irgendwo.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Jetzt habe ich die Vierte doch gefunden und zwar zusammen mit der Fünften in einer Aufnahme mit dem Los Angeles Philharmonic. Dann scheint es ja doch so etwas wie eine Patchwork-GA zu geben.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hier noch einmal alle bei Amazon gelisteten Aufnahmen Giulinis von Beethoven-Sinfonien:


    La Scala Po: 1, 2, 4, 5, 6, 7, 8;
    L.A. Ph. O.: 3, 5;
    Chikago S.O.: 7;
    New Phil.O.: 6;
    Lond. Symph.: 8, 9;
    Berl. Ph.: 9;
    Es sind aber nicht alle neu zu haben.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Willi,


    wenn die Liste denn wenigstens vollständig wäre...


    Die 6. hat er auch mit dem LA Ph O aufgenommen. Sie ist u.a. auf dieser Box erhältlich:



    Des Weiteren ist auch die "Eroica" mit dem La Scala Ph O eingespielt worden. Ich meine, daß es damals sogar den ganzen Zyklus gab, aber die 9. ist auch nicht bei Amazon GB oder USA aufzutreiben.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Ja, es muss einen kompletten Scala-Zyklus geben (um 1992 aufgenommen).


    Diese Eroica scheint ja der Hammer zu sein: Der Kopfsatz dauert — festhalten — 21:07 Minuten!


    Gerne würde ich mir den Zyklus mal zulegen, scheint aber nicht so einfach zu sein.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich habe vorhin zugeschlagen und diese wahrhaftige Hammer-Eroica bestellt, auf der CD ist auch noch die Schumannsche Manfred-Ouvertüre. Des Weiteren habe ich von den Scala-Aufnahmen, die Nr. 1+7 sowie 4+5, diese beiden CD's gebraucht für 4 € und etwas. Dann fehlt mir nur noch die Zweite zu meiner Patchwork-GA. Für etwas über 22 € diese 5 CD's, da bin ich schwach geworden. Aber die Zweite zusammen mit der Achten aus Mailand kostet im Moment gebraucht noch über 16 €. Da warte ich noch etwas zu.
    Und nächstes Jahr zum 9. Mai (Giulinis 100. Geburtstag) kommt dann die komplette Mailänder GA bei Sony raus. Wetten?


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Ja, es muss einen kompletten Scala-Zyklus geben (um 1992 aufgenommen).


    Diese Eroica scheint ja der Hammer zu sein: Der Kopfsatz dauert — festhalten — 21:07 Minuten!


    Gerne würde ich mir den Zyklus mal zulegen, scheint aber nicht so einfach zu sein.

    Hallo Joseph,


    das ist auch "nur" ca. 1/2 Minute langsamer als in der Aufnahme mit dem LA Ph O (20'34'').


    Ich hatte einzelne Aufnahmen des Zyklus' einmal, aber es fehlte mir dort das "brio", die Frische. Giulinis geniale Gabe, langsame Tempi mit "Leben" zu füllen, schien mir bei den späten Beethoven-Aufnahmen ein wenig abhanden gekommen zu sein.


    Bei der oben erwähnten "Eroica" aus LA ist die Genialität auf jeden Fall noch vorhanden. Die über 20 Minuten wirken keine Sekunde zu lang.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Nach einer "mordsmäßig" rasanten Siebten von Beethoven unter Hermann Scherchen live aus Lugano (schneller als das Metronom erlaubt) nun ein krasser Gegenpol:


    Beethoven: Symphonie Nr. 6 "Pastorale"
    La Scala Philharmonic Orchestra
    Carlo Maria Giulini
    Aufnahme: Teatro Abanella, Mailand, 27.—28. September 1991
    Satzzeiten: I. 11:04 — II. 13:51 — III. 6:22 — IV. 4:22 — V. 10:56


    Der "Grammophone" bezeichnete die "Pastorale" in Giulinis Mailänder (Fast-)Zyklus als eines der Highlights. Keine andere Beethoven-Symphonie nahm er so oft auf. Unser Ex-Mitglied Frank Georg Bechyna hat sie auch mehrmals zuvorderst genannt, als es um eine Referenzaufnahme für dieses Werk ging. Tatsächlich spürt man bereits beim "Erwachen heiterer Gefühle bei der Ankunft auf dem Lande" die Naturverbundenheit, die diese Einspielung auszeichnet. Trotz 11 Minuten wirkt der Satz nicht zäh. Die Extreme von Klemperer und Furtwängler werden vermieden. Gleichwohl "sonnt" sich Giulini im Wohlklang. Die Streicher des Scala PO spielen einfach umwerfend, wie aus einer anderen Welt. Vorbildlich auch die präzisen Holzbläser. In der "Szene am Bach" geht es lautmalerisch weiter. Ruhig fließt hier der Bach, sicher kein reissendes Gewässer. Der Detailreichtum, für den die Mailänder Giulini-Aufnahmen generell stehen, ist auch hier wieder die Maxime. Man glaubt sich tatsächlich an ein idyllisches Gewässer versetzt. Fraglos der Ruhepol der Symphonie, so auch hier. Interessanterweise wählen mit knapp 14 Minuten auch Furtwängler und Böhm dieselben Zeitmaße. Hier verweilt man gerne und lenkt sich von den Strapazen des Alltags ab. Der Ruf von Nachtigall, Wachtel und Kuckuck in der Coda des Satzes allein (der mir hier erstmals so richtig deutlich wurde) rechtfertigt schon die Referenzträchtigkeit dieser Aufnahme, deren Klangphilosophie — man ahnt es — wiederum eher dunkel und auf die Bässe ausgelegt ist. Das darauffolgende "Lustige Zusammensein der Landleute" dauert laut dem Wikipedia-Artikel nur circa fünf Minuten; hier sind es knapp sechseinhalb, was dem Satz freilich keineswegs schadet. Bei so einem Zusammensein muss es ja nicht zwangsläufig hektisch zugehen. Die Karrikatur auf die etwas falsch spielende Dorfkapelle ist generell einer der witzigsten Einfälle Beethovens überhaupt. Schön betont und mit deutlich vernehmbaren Nebenstimmen vernimmt der geneigte Hörer hier Dinge, die ihm oftmals entgingen. Die ländliche Idylle wird durch "Gewitter und Sturm" freilich erstmal zerstört. Für nicht wenige ist der nahtlos übergehende vierte Satz der Höhepunkt des Werkes. Fulminant und monumental gelingt er in der Giulini-Aufnahme. Erstmals kommen jetzt auch die Pauken zum Einsatz, die hier — der Klangästhetik verpflichtet — dunkel klingen. Einen Jahrhundersturm wie in seinen früheren Einspielungen liefert Giulini hier nicht; dafür wirkt der Satz nicht wie ein Fremdkörper, fügt sich organischer in das Ganze ein. Und es stimmen die Tempi, um den Spannungsbogen aufrecht zu erhalten. Indem er die Urgewalten nicht gleich zu Anfang rauslässt, spart er sich noch Reserven für den Schluss auf. Grummelnd klingt das Unwetter aus. Nahtlos die Überleitung zu den "Hirtengesängen" mit den "Frohen und dankbaren Gefühlen nach dem Sturm". Die Parallelen zum Kopfsatz werden deutlich. Wieder ist Giulini in seinem Element. Ihm liegt offenbar besonders am Lyrischen dieses Werkes, das er nachdrücklich mit dem ihm hervorragend folgenden Orchester herausstellt. Das ist womöglich die "romantischste" "Pastorale", die ich kenne, und solche darf es auch geben neben den ganzen anderen, die meinen, sie müssten sklavisch dem Takt des Metronoms nachlaufen.


    Flankiert wird die "Pastorale" übrigens von kongenialen Einspielungen der "Coriolan"- sowie der "Egmont"-Ouvertüre, die mehr als bloße Beigaben sind (klangschöner wird man so schnell keine Alternativen finden) und den Kauf dieser CD mehr als rechtfertigen.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Diese o.g. Aufnahme mit La Scala Philharmonc Orchestra scheint ja meinen von Furtwängler geprägten Vorstellungen recht nahe zu kommen. Auch die Beschreibung zum Klangbild hört sich verlockend an.
    Ich habe mir ja schon im letzten Jahr diese Aufnahme mit Guilini + LSO geholt, die entweder 1969 oder 1972 entstand:


    Mir gefielen hier Satz 1 und 2 sehr gut, das Gewitter hingegen enttäuschte mich etwas. Ich wollte jetzt nicht Karajans Dramatik bemühen, aber auch bei Wands Einspielung mit dem NDR-Orchester wird einem das Furchteinflössende eines Unwetters ziemlich klar - bei Guilini war es meiner Erinnerung nach nicht ganz so, unter Furtwängler hingegen schon, der aber immer diesen Minuspunkt mit der historischen Aufnahmequalität hat.


    Wenn er beide Guilini-Aufnahmen kennt, kann er sich ja einmal über die Unterschiede äussern, auch hinsichtlich der technischen Aufnahmequalität....;-)


    Gruss
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)