Verstärkerklang - ja oder nein? Ein heißes Eisen

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Zur Landstraße gehört leider auch, daß man da einen LKW mit Hänger vor sich hat der nur 90 fährt. Den mit 100 zu überholen zu wollen bei dichtem Verkehr ist lebensgefährlich. Da ist man dann glücklich, den nötigen Überschuß an PS eines 200 kmh Flitzers zur Verfügung zu haben, um in ein paar Sekunden von 100 auf 150 zu beschleunigen

Ich sage ja nicht, daß ein 5mal teurer Verstärker nicht vielleicht besser ist- ich sage nur, daß das irrelevant ist.

Dein LKW-Beispiel geht insofern fehl, als der eine den LKW in 0,1 Sekunden überholt und der andere vielleicht 0,2 Sekunden dafür benötigt.

Eine schwierige Kombination ist doch nur: schwachbrüstiger Verstärker bei sehr niederohmigen Lasten, also "Bitches" als Lautsprecher. Ich habe normale LS und der Verstärker ist kraftvoll genug, um jeden Lastwagen zu jeder Zeit zu überholen. In die Grenzbereiche, in denen ein 5mal teurerer Verstärker tatsächlich Vorteile zeigt, komme ich bei meinen Hörgewohnheiten nicht rein.

Zitat von m-mueller

Ich habe normale LS und der Verstärker ist kraftvoll genug, um jeden Lastwagen zu jeder Zeit zu überholen. In die Grenzbereiche, in denen ein 5mal teurerer Verstärker tatsächlich Vorteile zeigt, komme ich bei meinen Hörgewohnheiten nicht rein.

Das glaubst Du jedenfalls. Deswegen muß das aber noch lange nicht stimmen. Da hilft letztlich nur: Ausprobieren!

Schöne Grüße
Holger

Es ist mir ja immer unverständlich geblieben, warum über Kabel ein solcher ideologischer Krieg geführt wird. In meiner Jugend bekam ich ein LCOFC-Cinchkabel geschenkt (sauerstofffreies Kupfer) (Wert damals 20 DM) für die Verbindung Verstärker-CD-Spieler. Das brachte der üblichen Beipack-Strippe gegenüber deutlich mehr Klarheit und Konturenschärfe. Später, nachdem ich einen neunen CD-Spieler kaufte (einen Marantz, der den Denon ersetzte), mußte ich feststellen, daß es mit ihm nicht so gut harmonierte, zu hell und kühl im Klang war. Also habe ich mir damals eine Reihe von Kabeln ausgeliehen und bin bei einem Van den Hul gelandet für damals 150 DM. Das Kabel spielt noch heute an eben dieser Stelle. Als Vor-Endstufenkabel ist es jedoch völlig ungeeignet. Meine Erfahrung ist: Jedes Kabel klingt an jeder Anlage anders. Dafür gibt es auch einen Grund: Einer fehlenden Norm wegen (eine Norm gibt es nur beim Digitalanschluß) macht jeder Hersteller bei den Anschlüssen eigentlich, was er will.

Bei den Lautsprechern habe ich Jahre lang zunächst das billigste, übliche Kaufhaus-Kabel von der Rolle benutzt und mir keine weiteren Gedanken gemaht. Mit den sehr dynamischen AVM-Monos bekam ich jedoch Probleme - regelrecht Angst, dass mir die Tieftöner um die Ohren fliegen. Also habe ich zunächst ein paar Wochen mit verschiedenen Kabelquerschnitten (wieder Billigkabel von der Rolle) experimentiert mit dem frustrierenden Ergebnis, dass ich mit jedem halbwegs gelösten Problem mir ein neues einhandelte. Also riß mir dann der Geduldsfaden und ich habe mir ein "hifideles" gekauft - 70 DM (35 Euro) der Meter. Da die Monos ja neben den Lautsprechern stehen und nicht viel Kabellänge brauchen, war das keinen besonders große Investition. Das Ergebnis: Meine Problöeme waren auf einen Schlag gelöst. Fazit: Es kommt auf den Aufbau des Kabels und nicht nur den Kabelquerschnitt an.

Kabelskeptiker werden sich durch Erfahrungsberichte natürlich nie überzeugen lassen. Allerdings bekomme ich dann keine Antwort auf den folgenden Sachverhalt: Einer meiner Mitteltöner hat einen technischen Defekt. Bei extremer Ausladung der Spule stößt er an die Trommel und es gibt ein zirpendes Nebengeräusch. Interessant ist nun, daß es bei unterschiedlichen Cinch-Kabeln andere Stellen sind, an denen der Effekt jeweils auftritt. Offenbar beeinflußt das Wechseln des Kabels also die mechanische Schwingung der Chassis, was doch wohl dafür spricht, dass es einen Einfluß auf den Klang hat.

Auch Digitalkabel führen zu einem durchaus deutlich unterschiedlichen Klangbild. Ich habe mal die Probe gemacht und ein und dasselbe Musikstück mit verschiedenen Kabeln auf CD-R überspielt: Lichtleiter und zwei Cinch-Kabel. Am schlechtesten schneidet das Lichtleiterkabel ab - das hochwertige Cinch-Kabel am besten.

Man kann mit Kabeln sicherlich nicht aus einem häßlichern Entlein einen schönen Schwan machen, jedoch Fehler beseitigen und eine harmonische Abstimmung der Komponenten erreichen. Auf das Zusammenspiel aller Teile kommt es ja letztlich an. Und ganz pragmatisch muß für mich das Verhältnis von Aufwand und Ergebnis stimmen. Man muß durchaus kein Vermögen ausgeben, um durch gezieltes Feintuning die Hörfreude zu steigern.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Auch Digitalkabel führen zu einem durchaus deutlich unterschiedlichen Klangbild. Ich habe mal die Probe gemacht und ein und dasselbe Musikstück mit verschiedenen Kabeln auf CD-R überspielt: Lichtleiter und zwei Cinch-Kabel. Am schlechtesten schneidet das Lichtleiterkabel ab - das hochwertige Cinch-Kabel am besten.

Das liegt an der Verunreinigung der Bits. Die Nullen werden gequetscht und die Einsen verbogen. Vermutlich.

Herzliche Grüße

Christian

Zitat von hasiewicz

Die Nullen werden gequetscht und die Einsen verbogen. Vermutlich.

Das mchat aebr nchtis. Nur das estre und das lzttee bit
enies ttakes msus simtemn.

Aus der Welt des Kabelklangs:

Zitat

Die Toslink-Lichtleiterkabel stehen bei Audiophilen in dem Ruf, schlechter zu klingen als Koax – was die AUDIO-Redaktion gerade bei A/V-Receivern auch immer wieder ausprobiert hat und so bestätigen kann. In Einzelfällen kann es aber auch umgekehrt sein: In einem Blindvergleich am Testgerät von Style Audio zog der Autor immer wieder den optischen Eingang vor.

Quelle: http://www.audio.de/ratgeber/a…r-d-a-wandler-964873.html

Scheint also objektiv subjektiv zu sein. Oder man will es sich einfach mit keinem Hersteller verderben, um auch weiterhin Geräte und Zubehör kostenlos zum Testen zu bekommen.

Vielleicht sind manche Hörer ja auch einfach lichtscheuer als andere? Photonenallergiker?

Herzliche Grüße

Christian

Nu ja, wer Kabelklang hört, der hört auch Unterschiede zwischen Verstärkern.

Zum Glück kann man den Kabelklang wesentlich einfacher selbst testen. Manche CD-Spieler haben zwei Ausgänge, einen für "pur" Audio, und einen, bei dem man das Signal noch durch eine Lautstärkeregelung geschickt hat.

Beide Ausgänge des CD-Spielers auf verschiedene Hochpegel-Eingänge des Verstärkers anschließen, Lautstärkeabgleich zwischen den Kanälen - und dann fröhliches Hin- und Herschalten. Wie Sie hören, hören Sie nix....

Aber die Detaildiskussion sollten wir aufsparen, bis Alfred das Thema aufruft.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Später, nachdem ich einen neunen CD-Spieler kaufte (einen Marantz, der den Denon ersetzte), mußte ich feststellen, daß es mit ihm nicht so gut harmonierte, zu hell und kühl im Klang war. Also habe ich mir damals eine Reihe von Kabeln ausgeliehen und bin bei einem Van den Hul gelandet für damals 150 DM. Das Kabel spielt noch heute an eben dieser Stelle. Als Vor-Endstufenkabel ist es jedoch völlig ungeeignet. Meine Erfahrung ist: Jedes Kabel klingt an jeder Anlage anders. Dafür gibt es auch einen Grund: Einer fehlenden Norm wegen

Hallo Holger,

man könnte jetzt wieder einen buchlangen Beitrag über Kabelklang verfassen.

Deine Erfahrungen mit den Chinchkabeln sind darauf zurückzuführen, dass die Eingangs- und Ausgangswiederstände der verbundenen HiFi-Geräte durch unterschiedliche (nicht tatalgenormte) Werte mehr oder weniger gut harmonieren.
Ich bin auch dafür ein sehr gutes Markenchinchkabel zu verwenden (und keine Schrott-Beipackstrippe).
Aber wegen der Anschlusswiederstände kann man selbst mit einem megateuren Chinchkabel einen Reinfall erleben ... sowie es Dir passiert ist !

Mit Lautsprecherkabel ist das ähnlich.
Meist führt ein höherer Querschnitt zu einem eindeutig höheren Pegel im Bass; ggf schwächere Höhen.
Hier ist aber auch der Dämpfungsfaktor des Vr ein wichtiger Faktor um mit den LS klar zu kommen.

............. da hilft nur Ausprobieren und Testen !

Da sind keine Testberichte in HiFi-Zeitschriften allgemeingültig. Es hängt davon ab, welches Gerät am Kabel hängt !

Hallo,

kann man bei dem Pioneer A70 den Ausgangspegel evtl. abschwächen? Manche Verstärker haben diese Option, um eine Anpassung an den Rest der Kette und/oder den Wohnraum zu ermöglichen.

Der beschriebene Klang des NAD 370 entspricht dem, was früher gerne als "typisch britisch" bezeichnet wurde, d.h. der Baßbereich ist eher "weich", nicht unbedingt adynamisch. NAD verwirklicht in seinen Geräten eine sehr intelligente Schaltungskonzeption.

Viele Grüße

J.Schneider

Hallo Alfred,

woher weißt Du, daß die wahrgenommenen Klangunterschiede auf die Verstärker zurückzuführen sind? Betreibst Du alle drei an derselben Anlage? Wieviel Zeit vergeht, bevor Du den vorherigen Verstärker aus- und den nächsten Verstärker in die Anlage eingebaut hast? Ist das ggf. nicht ein zu langer Zeitraum für das akustische Gedächtnis ? (Siehe die Ausführungen Glockentons zum Vergleich der Kopfhörer AKG, Sennheiser HD 800)

Zitat von Alfred_Schmidt

Wenn Du eine Cd seit Jahren kennst, dann merkst Du sofort wenn irgend eine Komponente der Anlage getauscht wurde.

So ist es. lieber Alfred. Ich finde (nach meinen diversen Hörerfahrungen über Jahre), daß britische Verstärker ein anderes Klangideal haben als die deutschen Hersteller: Die Briten klingen homogen, flüssig, luftig. Die deutschen dagegen sind eher auf Plastizität und Durchzeichnung getrimmt. Stimmen z.B. klingen bei den Briten einschmeichelnd schön, haben aber auch etwas weniger Brustvolumen. Das ist letztlich eine Geschmacksfrage. Ich mag diese britischen Schönzeichner eher weniger, muß aber zugeben, daß ich Anlagen gehört habe, die mit einem Naim-Verstärker z.B. wunderbar stimmig klangen.

Schöne Grüße
Holger

Na gut, ich habe die Holzohren - ich höre keinen Komponenten-Umbau (A-B - Umschaltung von einem CD-Player zum anderen), höre keinen englischen Verstärker-Klang (hatte mal einen Rotel-Endverstärker, habe immer noch einen Rotel-Vorverstärker), glaube nicht daran, daß man die vermeintlichen Unterschiede bei Blindtests verifizieren kann, und kenne auch etliche CDs bestens, ohne sagen zu können, welche Komponente diese gerade abspielt oder verstärkt.

Was aus meiner Sicht tatsächliche Klangunterschiede bedingt, sind Lautsprecher und Tonabnehmer-Systeme.

Beim weiteren Austausch über nicht vorhandene Unterschiede werde ich mich jetzt aber zurückhalten.

Edit: Jeder hört das, was er hört.

Herzliche Grüße

Christian

Wie sieht es denn wirklich in der Praxis aus?

Wenn man sich mit den Linn-Leuten unterhält, dann sagen die: Der "Fluß" sei das Entscheidende, wer anders hört, der hört falsch. Da wird Elektronik ganz gezielt auf dieses ästhetische Ideal hin optimiert. Techniker können das auch erklären. Man nehme einen Naim-Verstärker und kombiniere ihn mit einem KEF-LS, der sehr präsent in den Höhen ist. Das harmoniert. Nun nimmt man denselben Naim und betreibt ihn mit LS von Ascendo. Das ist eine Katastrophe - der Hochtonbereich ein Totalausfall. Ascendo geht mit deutscher Elektronik (Audionet z.B.) aber überhaupt nicht mit schönfärberischen Briten. Kein Kunde kommt auf die Idee, so eine Kombi zu kaufen. Bei meinem Händler hatten sie mal eine B&W 801 D betrieben mit einer Naim-Vorstufe und einem Wadia-CD Player. Auch das war eine Fehlkombination. Alles Komponenten die runden oder schönfärben im Hochtonbereich. Der blühende Klang eines Steinway in den Höhen war dann einfach weg. Da summiert sich dann etwas in einer Kette in einer ganz bestimmten Richtung und das Resultat ist nicht mehr akzeptabel.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich möchte an dieser Stelle festhalten, daß ich den Begriff "Holzohren" ablehne.
Das Ganze ist vor allem eine Fage der ERWARTUNGSHALTUNG.

Das sieht man sehr schön an den Blindtests, lieber Alfred. Da gibt es nämlich welche mit sehr durchwachsenem Ergebnis: Einige haben 100% Treffer, andere nur 20% oder gar keine richtigen Treffer. Wenn man dann die Beteiligten hinterher befragt, kommt heraus: Wer daran glaubt, daß es Eigenklang von Elektronik gibt, der schneidet im Blindtest gut ab. Wer nicht, der hat auch ein schlechtes Blindtestergebnis.

Schöne Grüße
Holger

Hallo,

bei Blindtesten ist es auch wichtig, daß die Teilnehmer gar nicht wissen, was überhaupt getestet wird!
Nur so ist es überhaupt möglich, von Vorurteilen, die evtl. manche Hörer mit einer bestimmten Gerätegattung verbinden, zu abstrahieren (z.B. "Transisitorklang" gegen Röhrenklang" oder "kalter CD-Klang" gegen "warmen Vinylklang" etc. .
Da die div. HIFI-Postillen praktisch ein Monopol über die Beschreibung und Bewertung neuer Geräte ausüben und echte Vergleiche weder im Interesse der Zeitschriften noch der mit ihnen verbandelten Industrie liegen, kann man sich heute nur schwer ein Bild über die Qualität neuer Komponenten machen, es sei denn, man kann sie beim Händler sehen und hören oder auf HIFI-Messen. Dort herrschen allerdings oft grottenschlechte Abhörbedingungen und nur wenige Geräte einer Herstellers sind auf den Messeständen überhaupt angeschlossen und könnten theoretisch geprüft werden.

@ Alfred
Daß man Klangunterschiede beim raschen Umschalten oft nicht direkt hören kann, beruht ggf. darauf, daß alle Komponenten zunächst warmgelaufen sein müssen.

Viele Grüße

J.Schneider

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das sieht man sehr schön an den Blindtests, lieber Alfred. Da gibt es nämlich welche mit sehr durchwachsenem Ergebnis: Einige haben 100% Treffer, andere nur 20% oder gar keine richtigen Treffer. Wenn man dann die Beteiligten hinterher befragt, kommt heraus: Wer daran glaubt, daß es Eigenklang von Elektronik gibt, der schneidet im Blindtest gut ab. Wer nicht, der hat auch ein schlechtes Blindtestergebnis.

Schöne Grüße
Holger

Schade nur, dass dieses magische Denken nicht in jedem Lebensbereich funktioniert. Die ERWARTUNGSHALTUNG und der feste Glaube, dass ich beim Lottospielen sechs Richtige tippe, liegen bei 100 %. Die Ausbeute bei 0 %. Nach der HiFi-Logik sollte ich vielleicht einen entstörten, englischen oder japanischen Kugelschreiber zum Ausfüllen des Zettels verwenden... Oder es mit einem Montblanc versuchen... Dem HD 800 unter den Schreibgeräten....
Herzliche Grüße

Christian

Meine Traumanlage, die ich mir - außer im Falle des hoffentlich endlich bald eintetenden Lotto-Gewinns - niemals leisten können werde, besteht aus einer Aktivbox (entsprechend meinen räumlichen Gegebenheiten z.B. einer Genelec 8260 oder einer "kleinen" Backes&Müller) und einem sehr guten Player (z.B. einem LUA Apassionato Mk.IV). Ich habe diese Kombination zwar noch nie gehört (die Einzelkomponenten wohl), aber mir leuchtet das Aktiv-Prinzip

• 100%ig auf jeden einzelnen Lautsprecher abgestimmte Verstärker
• extrem kurze Wege zwischen Verstäker und Lautsprecher
• so wenig Technik wie möglich zwischen Quelle und Box

einfach ein und der "Verstärkerklang" ließe sich so m.E. am ehesten vermeiden. Denn letztlich möchte ich die Musik so hören, wie sie auf dem Tonträger aufgenommen wurde, auch wenn ich mich damit mehr abhängig von der Qualität der Aufnahme mache.

Zitat von Uranus

Meine Traumanlage, die ich mir - außer im Falle des hoffentlich endlich bald eintetenden Lotto-Gewinns - niemals leisten können werde, besteht aus einer Aktivbox (entsprechend meinen räumlichen Gegebenheiten z.B. einer Genelec 8260 oder einer "kleinen" Backes&Müller) und einem sehr guten Player (z.B. einem LUA Apassionato Mk.IV). Ich habe diese Kombination zwar noch nie gehört (die Einzelkomponenten wohl), aber mir leuchtet das Aktiv-Prinzip

100%ig auf jeden einzelnen Lautsprecher abgestimmte Verstärker
extrem kurze Wege zwischen Verstäker und Lautsprecher
so wenig Technik wie möglich zwischen Quelle und Box

einfach ein und der "Verstärkerklang" ließe sich so m.E. am ehesten vermeiden. Denn letztlich möchte ich die Musik so hören, wie sie auf dem Tonträger aufgenommen wurde, auch wenn ich mich damit mehr abhängig von der Qualität der Aufnahme mache.

Ich habe mal eine solche Anlage hören dürfen - einen Aktiv-LS von Silbersand. Ein Traum - aber auch der Preis! Zu sehen hier:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=39

Schöne Grüße
Holger

Wenn man von der klassischen Musik ausgeht, dann sollte -rein theoretisch gesehen- nicht nur der Verstärker, sondern auch die ganze übrige Kette wie der berühmte Draht fungieren. Nicht mehr, und nicht weniger.

Was ist denn die "übrige Kette"?
Ich versuche, es in Stichpunkten aufzuschreiben:

1.Musiker im Aufnahmeraum
2.Kondensatormikros in AB/XY/ORTF/MS/-Technik ggf. Stützmikros und Raummikros
3. Mikrovorstufe mit Phantomspannungsversorgung (bei Klassik möglichst neutral, kein Röhrensound)
4. Digitalkonvertierung
5.DAW (Digital Audio Workstation) zum Aufnehmen, Schneiden, Mischen am Bildschirm uvm.
6. Mastering (z.B. Lautstärkeabgleich der Tracks uvm.)
7. Pressung des Datenträgers ( heruntergerechnete CD, Blue-ray Audio, SACD, DVD-A...)
8. Abspieler zu Hause (Player oder Harddiskserver/PC), ggf. externer DAC
9. Vorstufe für Volume und Umschalten
10. Endstufe
11. Lautsprecher
11. Hörraum

Es gibt da auch Variation, wie z.B. das "digitale Mikrofon" bei dem die Digitalwandlung schon unmittelbar an der Kapsel geschieht. Punkt 3 und 4 fielen dann weg.

Ebenso gibt es ja die Aktivlautsprecher, bei denen die angepassten Endstufen für die einzelnen Chassis in der Box sitzen und von einer aktiven digitalen Frequenzweiche ihren Frequenzanteil zugewiesen bekommen. Manche dieser LS haben auch eine Digitalwandlung an Bord (z.B. auch Backes& Müller oder die NuPro-LS) . Hier vielen dann ein externer DAC und eine analoge Vorstufe ggf. weg, wenn man die Digitaldaten direkt an die Box bringt (also Punkt 9 und 10 vielen weg)
Zwischen diesen Stationen kann es analoge oder digitale Kabelverbindungen geben, die ich aus Gründen der Übersichtlichkeit nicht aufführte.

Wenn man sich darauf einigen kann, dass die Anordnung der Mikrofone und die Abmischung enorm viel für den Klang ausmacht, dann wäre das m.E. logisch, weil das am Anfang der Kette steht. Und wenn man sich einig ist, dass die Lautsprecher und der Hörraum die anfälligsten Glieder für Klangverschälschungen sind, noch kurz vor den Mikrofonen, dann wären wir schon einen Schritt weiter (lassen wir die Geschichte mit dem Vinyl, den Systemen, Tonarmen usw. einmal aussen vor).
Wenn einer meint, dass verschiedene Verstärkermarken wesentlich mehr Klangunterschied ausmachen als verschiedene Lautsprecher oder die Raumakustik, dann könnte er das gerne sagen. Selbst esoterische High-End-Hochglanzblätter würden das - so glaube ich- nicht behaupten wollen.

Jedes Glied dieser Kette sollte also idealerweise für klassische Musik so arbeiten, dass es dem Signal nichts hinzudichtet und nichts wegnimmt - was theoretisch gesehen auch für Kabel und vor allem auch den Hörraum gilt. Erleben kann man die vom Raum wirklich unbeeinflusste Lautsprecherwiedergabe nur im Freifeld, in schalltoten Räumen, oder eben mit Kopfhören, bei denen der Weg vom Hörer zum Ohr hin vernachlässigbar klein ist. Man kann aber seinem Raum helfen, möglichst wenig zu stören.

Nun endlich speziell zum Kettenglied "Verstärker".
Wenn sie nicht billig-schlampig gebaut sind, sollte es hier im hörbaren Bereich theoretisch kaum noch Unterschiede ab einer gewissen seriösen Klasse geben. Messtechnisch haben die Meisten einen schnurgeraden Frequenzgang, eine traumhafte Impulstreue und einen Klirr, der weit unter der Schwelle der Hörbarkeit liegt.
Man hört wohl, wenn eine Endstufe an ihrer Leistungsgrenze bis zum Clipping betrieben wird, weshalb im PA-Bereich ja auch Verstärker mit über 1000W Leistung gefragt sein können. Das hängt ja immer vom Wirkungsgrad der Lautsprecher und von der Grösse des zu beschallenden Raumes ab. Grob gesagt ist es so, dass man mehr Leistung braucht, je grösser der Hörabstand zum Lautsprecher ausfällt und je geringer der Wirkungsgrad der Lautsprecher ist. Kleinere Lautsprecher haben in der Regel einen geringeren Wirkungsgrad als die grossen. Zudem wird die meiste Verstärkerleistung für den Bassbereich benötigt, weil da entsprechend mehr Luft geschaufelt werden muss.
Wenn man seine Hauptlautsprecher im Bass durch aktive Subwoofer unterstützt, werden die für die Lautsprecher zuständigen Endstufen entsprechend mitentlastet. Um mit durchschnittlich wirkungsstarken LS so laut zu spielen, dass man schon aus dem Zimmer flüchten möchte, braucht man übrigens längst nicht so viel Leistung, wie es die meisten Verstärker schon bieten. Klar, es gibt die Peaks, aber das relativiert sich auch im Nahfeld.

Zurück zum Ausgangspunkt: Wenn ein Glied er o.g. Kette -also auch einVerstärker- einen anderen Klang herausgibt, als den, den er von der Quelle geliefert bekommt, ist es/er theoretisch gesehen entweder defekt oder minderwertig. Die Grundaussage der Hifibranche/der Zeitschriften ist nun, dass man diesen verlustfreien"Draht" nur bei den allerteuersten Boliden erfahren kann, aber selbst die klängen jeweils anders und die Kombination mit den hohe Ansprüche stellenden Passiv-LS sei ebenfalls eine Wissenschaft für sich. Das würde ja heissen, dass ein 500,-EUR-Verstärker in den meisten Fällen einen anderen, schlechteren Klang ausgibt, als den, den er von seiner in der Audiokette vorgeschalteten Quelle bekommt. Ist das wirklich so, oder nimmt man diese Aussagen, um die teuren Produkte der kleinen High-End-Schmieden preislich zu rechtfertigen, die ja wahrscheinlich höhere Stückkosten haben, als ein ein grosser Produzent.

Kann ein Verstärker denn richtiger als richtig verstärken?
Wie relevant sind diese Autovergleiche, mit der Polo/Golf/Passat und Mercedes-Klasse etc..?
Ich wundere mich aber immer wieder, wenn ich in jenen Blättern von diesen enormen Klassenunterschieden lese (meistens doch sehr mit den Preisklasse gekoppelt).

"Und ja, auf Anhieb konnten wir ihn wiedererkennen, diesen unverkennbar typischen Luxman-Klang" (steht so ähnlich in einem norwegischen Magazin welches ich habe) Was soll man von solchem Sätzen halten? Sie nehmen irgendwelche Lautsprecher, haben vor Jahren so einen Luxman gehört (wahrscheinlich in anderer LS-Kombination, in einem anderen Raum, mit anderer Musik etc.) und erkennen dann - na klar- sofort diesen legendären Luxman-Klang wieder.
Ich bin mir fast sicher, dass die Autoren diese Sätze selbst nicht glauben, aber eben nur fast....

Nun gibt es ja im deutschsprachigen Netz die vom Gründer des (ebenfalls) österreichischen Hififorums durchgeführten Blindtests. Ich empfehle, sich mit Hilfe von Google in die Materie einmal gründlich einzulesen. Wenn ich mich richtig erinnere, waren dort auch High-End-Freunde, die an den Verstärkerklang glaubten, nicht in der Lage, einen billigen 300,-EUR Sony-Consumer-Hifiverstärker von der McIntosh-Klasse zu unterscheiden (Einzelheiten bitte selbst nachlesen). Natürlich wird dann immer heftigst diskutiert, auch in anderen Hifi-Foren. Bei Open end music wurde von einem Forenteilnehmer sehr gegen die Blindtests dieses Hifi-Händlers polemisiert und woanders hat man auch sehr gestritten, so auch im Nuberforum. Als interessanten Diskussionsbeitrag möchte ich übrigens die Beiträge "Technik satt" von Günter Nubert auf der Nubert-Webseite anführen. Da äussert sich auf jeden Fall jemand, dem man eine ganze Menge Kompetenz zum Thema Audiotechnik unterstellen darf.

Vielleicht müssten diese Blindtests zum Thema Verstärkerklang (auch gerne Kabelklang etc.) einmal streng wissenschaftlich unter nicht zweifelsfreien Idealbedingungen durchgeführt werden. Allerdings würde das ebenfalls die "Goldohren" nicht erschüttern können (genauso wie Extremisten der Gegenseite wohl immer erst einen Klangunterschied hören wollten, wenn der auch messtechnisch nachweisbar ist).
Die Verstärkerklang-Überzeugten argumentieren, dass man besser langzeithören soll - schnelles Umschalten sei gar nicht gut. Ob es bei dem akustischen Langzeitgedächtnis nicht allzu subjektiv zugeht? Das für einige Sekunden wirkende akustische Kurzzeitgedächtnis scheint mir da besser geeignet zu sein, aber ich bestreite nicht, dass es auch ein durch Gewöhnung sich aufbauendes Langzeitgedächtnis geben kann.

Ich habe selbst im ZDF (oder Das Erste) gesehen, wie man Testpersonen immer ein und dieselbe Cola eingeschüttet hat, allerdings aus verschiedenen Markenflaschen, also von Aldi, Coca-Cola, Pepis, Afri.... Die Leute sahen die Flaschen und haben Stein und Bein geschworen, wie deutlich doch die Geschmacksunterschiede seien, wieviel besser doch die Markencola sei etc. Tatsächlich haben sie aber immer nur ein und dieselbe Marke getrunken.
Die Optik spielt einem in Verbindung mit einem wertenden Markengedächtnis, das emotionale Erinnerungen wachruft, einen Streich. Niemals würde auch ich behaupten, davon unbeeinflusst zu sein.

Deshalb finde ich Blindtest in reflexionsarmer Akustik und mit exakter gemessenem Lautstärkeabgleich beim Thema Verstärkerklang wichtig.
Man sollte da aber nicht -wie bei solchen Hifivorführungen auf Messen etc. üblich- lauter Stühle herumstehen haben, auf denenimmer diese finanzstarke angereifte Männer sitzen. Um wirklich diese Feinheiten hören zu können, sollte beim Blindtest nur einer im Sweetspot und im Hallradius sitzen, wie man es im Studiobereich auch macht. Alles andere führt ohnehin nur zum esoterischen Labern, aber nicht so leicht zu brauchbaren, ernstzunehmenden Aussagen.
Schade, dass wir hier im Forum alle so weit auseinanderwohnen. Sonst könnten wir ja einmal einen solchen Test zum Verstärkerklang durchführen, möglichst genau, und vor allem, mit klassischer Musik.

Was meine ich eigentlich persönlich zum Thema Verstärkerklang?
Ich bin hier "Agnostiker" und verstehe nicht ganz die aufgeregte Heftigkeit, die man bisweilen (hier noch nicht) zu diesem Thema im Netz erlebt. Gerne würde ich mehr an all diese Dinge glauben können, aber da muss ich sagen: "Ich glaube Herr, hilf meinem Unglauben". Gerne würde ich mich von der Hifiwelt überzeugen lassen. Neulich, als ich den AKG K812 probehörte standen in dem Laden viele grosse Elektrostaten von Martin Logan herum. Bei meiner letzten Begegnung haben mich die kleinen enttäuscht. Weil die aber so elegant aussehen, will ich so gerne glauben, dass es auch so klingt. Mir hat er Montis empfohlen, die so ca. 10000 EUR kosten sollen (ich fragte ihn nach LS, die die traumhafte Auflösung des K812 oder des HD800 im LS-Bereich hinbekommen)
Die Bolidenelektronik müsse dann natürlich auch noch her.....Das wird mir einfach zu teuer, und ich frage mich, ob man diesen oder eben sogar einen besseren Klang nicht auch mit Neumännern oder Geithainern erheblich günstiger bekommen kann (billig ist das auch nicht!)

Klar ist für mich, dass einige von denen, die viel Geld investierten, sich nicht "belehren" lassen wollen, dass der dicke Verstärker zwar nicht schadet, aber vielleicht weniger nützt, als man glauben will. Ihre Hörerfahrungen, die ich ihnen durchaus nicht abspreche, sprächen dagegen. Ganze Branchen leben ja von diesen nicht immer greifbaren und subjektiven Dingen, die man in heftigen Fällen ( wie Klangschalen, CD-Stifte oder Kabel im Backofen...) als "Vodoo" oder "Esoterik" bezeichnet. Extremisten der "Gegenseite" sagen sinngemäss, dass niemals sein könne, was messtechnisch und logisch nicht nachweisbar sei und verweisen auf die ernüchternden Blindtests. Auch hier will ich keine Extremposition einnehmen.

Meine eigenen Erfahrungen zum Thema Verstärkerklang habe ich ja schon in einem anderen Thread (ich glaube über "audiophil") beschrieben. Die stärksten Unterschiede habe ich bisher merkwürdigerweise bei Kopfhörervestärkern erlebt. Mein kleiner Lake-People klang anders als der grosse V200 von Violectric. Zunächst mochte ich den etwas weicheren und gewohnteren Klang mehr, aber mit der Zeit entdeckte ich, dass der technisch ziemlich überdimensionierte V200 mehr Details im Mittenbereich offenbarte, dort irgendwie "strammer" klang. Ein HD800 konnte diese Unterschiede deutlich machen. Immer und jederzeit lässt sich ein Unterschied zu den eingebauten kleinen Vorstufen in CD-Player und Receiver vs. den KHVs hören, und zwar zu Gunsten der KHVs.

Ich hatte im letzten Jahr noch einen älteren Yamaha-AV-Receiver (RX-V 1700) , den ich gegen einen neuen RX 775 austauschte, wegen 3D-Video und den hochaufgelösten Formaten der Blue-ray, sowie wegen DSD. Hier der Test des neuen Gerätes. Da steht unter anderem drin, dass Yamaha eine Änderung in der Klang-Philosophie vornahm, also mehr Wärme und Engagement, angenehmer statt nur hell analytisch etc.
Nun dauert es ja, solche Dinger zu verkabeln, aber ich verfügte über ein Langzeitgedächtnis zum alten AVR. Das Aha-Erlebnis blieb bei mir aber trotz Nahfeld und starker Dämpfung durch Absorber aus. Beide klingen sehr gut. Ich habe ebenso auch Vergleiche mit einem reinen Stereoverstärker von Yamaha gemacht ( die sollen ja angeblich besser für Audio sein als die AVRs), einem NAD-Stereoverstärker meines Sohnes und einem Symphonic Line RG9. Der NAD war damals sehr günstig und klang tatsächlich etwas mau im Vergleich. Allerdings konnte ich zwischen den anderen Geräten keine Unterschiede hören, für die ich vor Gericht die Hand auf die Bibel legen würde. Vielleicht wäre es bei einem schnellen Umschalten etc. möglich gewesen....doch ich bin da immer recht skeptisch.

Man muss es also wirklich selbst hören - dann aber bitte unter vergleichbaren und optimalen Bedingungen, mit einem guten Umschalter und möglichst verblindet. Das ist nicht immer so leicht, wenn man in einen Laden geht, der zunächst einmal vom Verkaufen lebt.

Sonst gibt es aber zuviele Faktoren, die der Subjektivität Tür und Tor öffnen: Die Worte des "Fachmanns", das Aussehen der Geräte und das gelesene Wissen um sie, eine nicht genau gleiche Lautstärke (das Lautere findet man immer besser), Raumakustik, nicht optimaler Sitzplatz, nicht genau aufgestellte LS, die obligatorische Dire-Straits-Platte (Sultans of Swing...) zur Beurteilung von natürlichen (!) Klangfarben, zu lange Zeit durchs Umstöpseln...uvm.

Natürlich habe ich auch schon im Leben viel Geld für diese NF-Kabel (Lua) und LS-Kabel (Tara Labs....) ausgegeben und habe auch so etwas im Bestand, ebenso so eine Steckerleiste von T+A. Aber klingt das nun besser als die hier im Elektromarkt erhältlichen Monstercable etc. ? Ich konnte es nicht mit Sicherheit feststellen.
Einmal zerrte ein rechter Lautsprecher etwas und es lag tatsächlich am Lautsprecherkabel. Der Anschluss hinten am Terminal war nicht ordentlich eingeschraubt. Nach kurzer Korrekturarbeit waren die Verzerrungen weg...
Ich nutzte allerdings auch keine Beipackstrippen. Doch die österreichischen Blindtest haben meiner Erinnerung nach ergeben, dass die Probanten selbst diese nicht von teuren NF-Kabeln unterscheiden konnten....

Die Leute, die derart feine Ohren haben, dass sie vom typisch hell-analytischen Yamahaklang, über den kräftig, grobdynamischen Pioneer, den abgerundet "musikalisch"-britischen Linn bis zum edlen "felsenfesten" amerikanischen Mark Levinson deutlich und dramatisch mit Klassenunterschieden hören können, legen meinem Eindruck nach eher selten einen gesteigerten Wert auf Absorber, Bassfallen und Deckensegel.
Das erstaunt mich immer wieder. Da sieht man oft bei diesen Userbildern im Netz die Glaswände und die Fliesen glänzen, auch auf Werbefotos übrigens.
Es sieht schön edel aus - aber was man da hört, werden vor allem überlagernde Reflexionen und wenig Direktschall des LS sein. Wie man da die Verstärkerunterschiede oder gar Kabelklangunterschiede derart klar feststellen kann, grenzt für mich an Wunder.
Aber wenn es den Leuten so Spass macht, ja wenn sie an diese Dinge offensichtlich mit tiefster innerer Überzeugung glauben wollen, dann soll man sie davon nicht abbringen.
Mich wundert auch, dass es niemanden wundert, dass man diese High-End Utensilien in jenen Aufnahmestudios, in denen doch die "Referenzaufnahmen" gemacht werden, nie antrifft. Wie kann es dann mit der nüchternen Studiotechnik überhaupt erst zu Aufnahmen mit guten Klang kommen?
Na ja, wir lassen es gut sein....;-)

Gruss
Glockenton

PS: Meine Komponenten kosteten nicht ganz so wenig, wie es hier weiter oben von einem genannt wurde: Verstärker ca. 700 EUR und Marantz-CD-Player auch in diesem Bereich ( ich weiss nicht mehr genau, kann auch mehr gewesen sein....)
Mit den Nubert-Subwoofern bin ich sehr zufrieden, bei den NuVero 4 wünschte ich mir noch mehr Entspanntheit und Auflösung, obwohl sie sicher besser sind als viele Konkurrenten. Ich vergleiche das mit dem HD800, und meistens höre ich dann mit dem Kopfhörer weiter. Irgendwann will ich bei den Lautsprechern dieses Problem lösen (am Raum kann es nicht mehr liegen), aber zunächst steht wahrscheinlich der K812 an.

Zitat von Glockenton

Nun gibt es ja im deutschsprachigen Netz die vom Gründer des (ebenfalls) österreichischen Hififorums durchgeführten Blindtests. Ich empfehle, sich mit Hilfe von Google in die Materie einmal gründlich einzulesen. Wenn ich mich richtig erinnere, waren dort auch High-End-Freunde, die an den Verstärkerklang glaubten, nicht in der Lage, einen billigen 300,-EUR Sony-Consumer-Hifiverstärker von der McIntosh-Klasse zu unterscheiden (Einzelheiten bitte selbst nachlesen). Natürlich wird dann immer heftigst diskutiert, auch in anderen Hifi-Foren. Bei Open end music wurde von einem Forenteilnehmer sehr gegen die Blindtests dieses Hifi-Händlers polemisiert und woanders hat man auch sehr gestritten, so auch im Nuberforum. Als interessanten Diskussionsbeitrag möchte ich übrigens die Beiträge "Technik satt" von Günter Nubert auf der Nubert-Webseite anführen. Da äussert sich auf jeden Fall jemand, dem man eine ganze Menge Kompetenz zum Thema Audiotechnik unterstellen darf.

Da ich einige Jahre in David Messingers Forum aktiv war, lieber Glockenton, kenne ich die ewigen Blindtest-Diskussionen dort in und auswendig. Ich habe dazu immer eine pragmatische Meinung vertreten. Wer sie braucht zur Entscheidungshilfe, soll sie machen. Ich selber benötige sie nicht und meine, daß meine eigenen (unverblindeten) in langen Jahren erprobten Testverfahren praxistauglicher und weitaus zuverlässiger sind. (In Blindtests habe ich selbst immer gut abgeschnitten, für mich ist das aber nicht mehr als Sport.) Problematisch wirds, wenn Blindtests von Hifi-Enthusiasten überhöht werden zur Quelle von letzten Wahrheiten und Gewißheiten im Sinne von wissenschaftlicher Beweiskraft. Diesen Wert haben sie eben nicht. Über solche Tests existieren ganze Bibliotheken von Literatur und die Frage der Auswertung ist eine methodisch hochkomplexe Sache, wovon Hifi-Enthusiasten schlicht gar keine Ahnung haben. Warum ein Blindtest negative Ergebnisse liefert, dafür gibt es tausend verschiedene Gründe. Daß da tatsächlich nichts gehört wird oder hörbar ist, ist nur eine von vielen möglichen Erklärungen. Blindtest-Enthusiasten neigen einfach dazu - das zeigt sich in Diskussionen immer wieder - voreilige Schlüsse zu ziehen.

Letztlich zählt die Praxistauglichkeit. Es gibt den schönen Fall, daß sich jemand im Blindtest überzeugen ließ, daß sein teuer CD-Player nicht besser klinge als ein Billigteil. Dieser Mensch machte also Nägel mit Köpfen und verkaufte seinen Edelplayer. Mit dem Ergebnis, daß er nach drei Wochen todunglücklich war. Er hatte nämlich alle seine alten Lieblingsplatten durchgehört mit dem Billig-Player und entsetzt festgestellt, was ihm da alles fehlte. Deswegen rate ich niemandem, einen Blindtest zur alleinigen Entscheidungsgrundlage bei so einer weittragenden Entscheidung zu machen. Die Testsituation findet unter sehr künstlichen Laborbedingungen statt - entscheidend ist aber, wie ich zuhause in meinen eigenen vier Wänden höre und ob ich mit meiner Anlage zufrieden bin. Alles andere ist reine Theorie und überflüssiges Moralisieren. Mir braucht keiner zu erklären, was ich hören oder nicht hören soll. Ich habe übrigens selbst immer wieder erlebt, dass selbst Hifi uninteressierte Menschen spontan Unterschiede von Kabeln z.B. deutlich hören konnten. Die ganzen Argumente von Suggestion usw. ziehen da nicht. Das ist auch so ein Widerspruch in diesen Debatten. Bei den Tests fordert man Objektivität und wissenschaftliche Evidenz, bei psychologischen Erklärungen dagegen dilettiert man fröhlich herum mit den abenteuerlichsten Unterstellungen, die man alle nicht beweisen kann aber natürlich für bewiesen hält.

Das Problem bei den "Realos" oder "Holzohren" ist erfahrungsgemäß, daß sie sich im Grunde der Empirie verweigern. Sie mißtrauen ihren eigenen Ohren und glauben lieber technischen Erklärungen statt einer Bewährungspraxis durch wiederholte, auch intersubjektiv vermittelte Erfahrung. Das Standardargument, was dann immer kommt, lautet: Es ist nicht, was nicht sein darf. Deswegen kommen "Holzohren" und "Goldohren" in solchen Debatten auch nie auf einen gemeinsamen Nenner. In solchen Diskussionen habe ich immer gerne - meist ohne Erfolg - darauf hingewiesen, daß man ein wissenschaftlich-technisches Modell, was die Realität erklärt, nicht mit der Realität selber verwechseln darf. Denn es wird z.B. behauptet: Für den Klang entscheidend sind nur diese 4 oder 5 Parameter und deshalb kann es keine nennenswerten Hörunterschiede geben. Stimmt das aber wirklich? Das ist eben nur ein Modell, woraus man nicht einfach auf die Nichtexistenz einer Wahrnehmung schließen darf, nur weil das Modell diese nicht erklärt. Das alles sind endlose Debatten, wo man dann nach Jahren feststellt, daß man sich immer nur im Kreis dreht. Erkenntnisfortschritt findet nicht statt.

Zum Thema "Verstärkerklang" äußere ich mich später noch einmal.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das Problem bei den "Realos" oder "Holzohren" ist erfahrungsgemäß, daß sie sich im Grunde der Empirie verweigern.

So einen Blödsinn habe ich selten gelesen.

Als Marktforscher und Empiriker bin ich gerade ziemlich sprachlos.

Es sind ja nun gerade die selbsthyopnotisierten vermeintlichen Goldohren, die sich dem einzig vernünftigen - weil halbwegs intersubjektiven - Testverfahren mit Verweis auf ihre vollständig unfehlbaren Goldöhrchen entziehen.

Ich warte noch auf die Charakterisierung des "Kalbelklangs" á la: Thyssen Krupp, zwischen 1990 und 2000, Hochofen 2, Strangguß, 20 % Martensite, Südhang.

Zitat von m-mueller

So einen Blödsinn habe ich selten gelesen.

Als Marktforscher und Empiriker bin ich gerade ziemlich sprachlos.

Es sind ja nun gerade die selbsthyopnotisierten vermeintlichen Goldohren, die sich dem einzig vernünftigen - weil halbwegs intersubjektiven - Testverfahren mit Verweis auf ihre vollständig unfehlbaren Goldöhrchen entziehen.

Ich warte noch auf die Charakterisierung des "Kalbelklangs" á la: Thyssen Krupp, zwischen 1990 und 2000, Hochofen 2, Strangguß, 20 % Martensite, Südhang.

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Man merkt, daß Du Dich an solchen Diskussionen nie beteiligt hast. Die "Realos" sind eher technikorientiert. Sie sagen es immer wieder selbst, daß sie ihren Wahrnehmungen nur vertrauen, wenn sie auch eine technische Erklärung dafür haben. Sicher, es gibt auch etliche Spinner unter den Goldohren. Aber das ist eben nicht die Regel. Ich kenne genug Leute, um das sagen zu können. Ich selber kann sehr gut einschätzen, wann ich mir meiner Sache sicher bin und wann weniger. Ich habe auch schon Kabeltests abgebrochen, weil ich keine signifikanten Unterschiede feststellen konnte, der Klang zu ähnlich war. Dann lohnt sich der Aufwand für mich nicht. Es ist aber typisch, daß diejenigen, die keine Erfahrungen vorweisen können und wollen (weil sie das Thema sowieso nicht für Wert halten, sich damit ernsthaft zu beschäftigen) natürlich genau wissen, daß das alles Quatsch ist.

Schöne Grüße
Holger

Blindtests sind in der Industrie ja allgemein üblich. Einer der größten Kabelhersteller in den USA - Wireworld - macht sie regelmäßig, bevor ein neues Produkt in Serie geht, um die Erfolgsaussichten beim potentiellen Kunden zu kalkulieren und nicht eine Fehlinvestition zu starten. Es gibt auch wissenschaftliche Literatur zu dem Thema, die aber einfach nicht zur Kenntnis genommen wird, wie sich in Forendiskussionen zeigt. Generell ist es natürlich so, daß bei Nischenprodukten aus dem Hifi-Bereich das allgemeine Interesse an kostenintensiven Studien und Forschungen gering ist. Die Hersteller wiederum haben kein Interesse daran, ihre Betriebsgeheimnisse öffentlich auszuposaunen. Das nährt dann bei Skeptikern den Verdacht, daß dies alles unseriös sei.

Eine meiner Schlüsselerfahrungen mit Verstärkerklang: Das Topmodell von Ascendo hörte ich zunächst mehrfach mit einer DartZeel-Endstufe für 7000 Euro. Dann ergab sich die Gelegenheit, den selben Lautsprecher in Verbindung mit Marc Levinson-Elektronik zu hören - die ganze Anlage kostete um die 100000 Euro. Dazwischen lagen Welten! So unglaublich feinauflösend und detailreich, substanzreich, homogen und perfekt ausgewogen habe ich Debussys Preludes Heft II Nr. 1, gespielt von Michelangeli, noch nie gehört. Hier handelt es sich wohlgemerkt um ein sehr leises Stück - es geht also nicht um die Lautstärke. Auf unzähligen anderen Anlagen abgespielt - so aufregend realistisch wie hier habe ich es noch nie erlebt!

Schöne Grüße
Holger

ich will auch nicht ausschließen, daß es einen Kettenklang gibt, zurückzuführen auf spezifische "Interaktionen" zwischen den Lautsprechern und dem Rest der Kette. Manches scheint besser zusammenzupassen als anderes.

Ich hatte auch mal so ein aha-Erlebnis (treibe mich auch regelmäßig auf HiFi- und High End-Messen herum) mit Canon-Komponenten (die gibt es wohl schon lange nicht mehr) für damals um die 50.000 Mark und ALR-Lautsprechern für über 10.000 Mark, die ein bestimmtes Klavierstück auf eine Weise darstellten, daß man der festen Überzeugung war, dort steht ein richtiger Flügel. Habe ich danach allerdings in der Form nicht wieder gehabt, auch auf wesentlich neueren Messen ist mir keine so gutklingende Kette mehr untergekommen.