Man sollte vielleicht von einem Kirschbaum nicht erwarten, dass der Birnen trägt. Er trägt eben Kirschen, den er ist ein Kirschbaum. Die Frage ist nur, ob die Kirschen gut sind. Wenn man Birnen haben will, muss man zum Birnbaum gehen.
Mozart vs. Haydn - wer ist der interessantere Komponist ?
-
-
Ich finde, die Jupiter-Sinfonie übergipfelt alle Sinfonien von Haydn, so schön deren Kosmos auch ist. Solche Fenster ins Transzendente wie im zweiten Satz findet man in Haydns Sinfonik nicht.
Gutes HörenChristian Hasiewicz
Ich wunder mich manchmal, warum die Jupiter-Sinfonie als das non plus Ultra der Sinfonik des 18. Jahrhunderts gilt. Ich persönlich finde sie nicht einmal die beste Sinfonie Mozarts, da sind für mich die Prager und die 39 die besseren Werke. Und es gibt mindestens ein halbes Duzend Haydn Sinfonien die ich der Jupiter vorziehe.
LG aus Wien.
-
Man sollte vielleicht von einem Kirschbaum nicht erwarten, dass der Birnen trägt. Er trägt eben Kirschen, den er ist ein Kirschbaum. Die Frage ist nur, ob die Kirschen gut sind. Wenn man Birnen haben will, muss man zum Birnbaum gehen.
Ich glaube das ist jedem hier klar. Man darf solche Threads natürlich nicht zu ernst nehmen. Sie sind eine Spielerei (ähnlich wie die ganzen Ranglisten), die manchen Spaß machen, manchen nicht.
Mir gehts ähnlich, wie hier schon geschrieben:
Bei Solokonzerten Mozart, bei Sinfonien knapp Haydn mit der Einschränkung, dass es einige Rausreißer bei Mozart gibt, die alles überragen - für mich gehört neben KV 551 auch die "Prager" KV 504 dazu. Vorteil unserer Zeit ist natürlich, dass wir jederzeit beides haben können.
-
Ich wunder mich manchmal, warum die Jupiter-Sinfonie als das non plus Ultra der Sinfonik des 18. Jahrhunderts gilt. Ich persönlich finde sie nicht einmal die beste Sinfonie Mozarts, da sind für mich die Prager und die 39 die besseren Werke.
Aha. Ja. Jetzt habe ich es verstanden. Das kann man wirklich nicht ernst nehmen.
-
Aha. Ja. Jetzt habe ich es verstanden. Das kann man wirklich nicht ernst nehmen.
Schade dass man in diesem Forum beleidigt wird, wenn man seine persönliche Meinung kundtut.
LG aus Wien.
-
Schade dass man in diesem Forum beleidigt wird, wenn man seine persönliche Meinung kundtut.
Das finde ich auch untragbar. Werner macht das leider oft so...
Ich persönlich hänge die Prager übrigens ebenfalls zumindest ins gleiche Regal wie KV 551. Und auch die 39. Sinfonie steht bei mir ganz oben. Alle drei sind meine Spitze in der Mozart-Rangliste und genau diese meine ich mit den Spitzenwerken, die ich lieber als Haydn höre. Dazu - ein persönlicher Favorit - noch die A-Dur-Sinfonie KV 201 zur der ich eine ganz besondere Liebe habe.
-
Ich persönlich hänge die Prager übrigens ebenfalls zumindest ins gleiche Regal wie KV 551.
Prinzipiell denke und höre ich genauso, wobei doch die beiden nicht miteinander vergleichbar sind. Der Jupiter hängt m. E. etwas Hineininterpretiertes an, das viele Interpretationen ausmacht und sie zu etwas Über-überragendendem zu machen versucht (unbewusst); das halte ich für zu viel des Gutgemeinten. Gleichwohl ist sie ein Werk, das so oder so mit keiner Haydnsinfonie konkurrieren kann; so wie umgekehrt keine Haydn-Sinfonie je mit einer Mozartschen: beide komponieren auf allerhöchstem Niveau, jedoch grundverschieden. Ich finde die Sinfonien kaum vergleichbar, die Claviersonaten auch nicht; am ehesten noch die Quartette (wenn überhaupt; hier scheint man etwas in wohlwollende Konkurrenz getreten zu sein). Die Jupiter ist vielleicht besser als Haydns 25te, dafür ist (mindestens) jede +50er von Haydn besser als Mozarts <29 (
) - aber das dürfte kaum ein Wunder sein. Was Hinz und Kunz meinen, ist mir da egal. -
Ich finde die reifen Mozart-Symphonien jeder Haydn-Symphonie weit überlegen, und die letzten drei Nr. 39-41 sind wahrhafte Sternstunden der Musikgeschichte, von denen meine persönliche Präferenz die Nr. 40 ist. Und zur Frage des Threads: Natürlich Mozart, mit großem Abstand.
Ach ja: Ich mag Birnen viel lieber als Kirschen.
-
Ich finde die Mozart-Symphonien ab Nr. 35 jeder Haydn-Symphonie weit überlegen
Ich finde, das darfst Du gerne mal näher und detailliert definieren, wenn es nicht bloß Geschmack ist und Du magst. Ich kann Deine Aussage zwar nachvollziehen, aber nicht glauben, daß Dir eine haltbare Definition gelingen wird. Woran genau machst Du das fest? Ich hätte ein eher ungutes Gefühl dabei (bei aller Wertschätzung für Mozarts letzte VIER Sinfonien; ich finde es bescheuert, die Prager auszugrenzen: eher würde ich die 39 - wenn auch schweren Herzens - weglassen).
Ich könnte nicht mal ruhigen Gewissens entscheiden, ob ich g-moll oder Prager „besser“ finde.
-
Das finde ich auch untragbar. Werner macht das leider oft so...
Ich persönlich hänge die Prager übrigens ebenfalls zumindest ins gleiche Regal wie KV 551. Und auch die 39. Sinfonie steht bei mir ganz oben. Alle drei sind meine Spitze in der Mozart-Rangliste und genau diese meine ich mit den Spitzenwerken, die ich lieber als Haydn höre. Dazu - ein persönlicher Favorit - noch die A-Dur-Sinfonie KV 201 zur der ich eine ganz besondere Liebe habe.
Danke Tristan,
Die A-Dur Sinfonie war auch schon immer ein großer Favorit, meiner Meinung nach die beste der Salzburger Sinfonien (ungeachtet der kleinen G-Moll).
Ich wollte auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich die Jupiter Sinfonie nicht mag, sie ist natürlich ein überragendes Meisterwerk.
Prinzipiell denke und höre ich genauso, wobei doch die beiden nicht miteinander vergleichbar sind. Der Jupiter hängt m. E. etwas Hineininterpretiertes an, das viele Interpretationen ausmacht und sie zu etwas Über-überragendendem zu machen versucht (unbewusst); das halte ich für zu viel des Gutgemeinten. Gleichwohl ist sie ein Werk, das so oder so mit keiner Haydnsinfonie konkurrieren kann; so wie umgekehrt keine Haydn-Sinfonie je mit einer Mozartschen: beide komponieren auf allerhöchstem Niveau, jedoch grundverschieden. Ich finde die Sinfonien kaum vergleichbar, die Claviersonaten auch nicht; am ehesten noch die Quartette (wenn überhaupt; hier scheint man etwas in wohlwollende Konkurrenz getreten zu sein). Die Jupiter ist vielleicht besser als Haydns 25te, dafür ist (mindestens) jede +50er von Haydn besser als Mozarts <29 (
) - aber das dürfte kaum ein Wunder sein. Was Hinz und Kunz meinen, ist mir da egal.Ich stimme Ulli voll bei, dass ein Vergleich zwischen Haydn und Mozart Sinfonien schwer möglich ist. Daher kann man wirklich nicht sagen welche Sinfonie "besser" ist, sondern nur welche einem mehr zusagt. Ich liebe beispielsweise Haydns 88. und Mozarts Prager, jedoch sind die beiden kaum mit einander vergleichbar. Sind wir doch einfach froh, dass wir beide haben!
LG aus Wien.
-
-
Ich liebe beispielsweise Haydns 88. und Mozarts Prager
Das fasst meine beiden jeweiligen Favoriten übrigens ebenfalls zusammen!
-
Das fasst meine beiden jeweiligen Favoriten übrigens ebenfalls zusammen!
Deswegen verwechsle ich Euch beide auch immer ...
-
Als ich heute den Treadtitel Las, stellte ich mir die Frag: Welcher Depp kam denn auf die hirnverbrannte Idee, einen Thread mit DIESEM Titel zu starten.
Ich sah dann nach - und fand den Verursacher: Es war ICH. Alkohol sollte man nicht rinken, bevor man einen Beitrag im Forum schreibt. Aber offenbar habe ich diese Regel 2016 (Threadstart) damals nicht beachtet oder bewusst gebrochen. Die Frage Mozart oder Haydn stellt sich einfach nicht. Jeder hatte seine Schwerpunkte. Jeder ist unverzichtbar. Die beiden schätzten einander. Punktum..
Ich sehe, daß ich mich an diesem Thread zu allem Überfluß auch noch mehrfach beteiligt habe - habe es aber anscheinend erfolgreich verdrängt. HEUTE würde ich einen derartigen Thread nicht mehr starten
(Es sei denn - ich müsste gegen eine temporäre Flaute im Forum ankämpfen
)mfg aus Wien
Alfred
P.S:
Ein "ich schäm mich" Emoticon (in optisch gleicher Ausfertigung wie die anderen !!!) wäre IMO notwendig
-
Ein "ich schäm mich" Emoticon (in optisch gleicher Ausfertigung wie die anderen !!!) wäre IMO notwendig
-
Welcher Depp kam denn auf die hirnverbrannte Idee, einen Thread mit DIESEM Titel zu starten.
Die Frage lautet ja nach dem interessanteren, nicht nach dem besseren Komponisten.
Interessanter, weil abwechslungs- und erfindungsreicher ist Haydn durchaus schon (falls nach meiner Definition gefragt ist).
-
Interessanter, weil abwechslungs- und erfindungsreicher ist Haydn durchaus schon (falls nach meiner Definition gefragt ist
Haydn hatte die doppelte Anzahl an Lebensjahren. Zieht man die Kindheit ab, sogar entsprechend mehr.
mfg aus Wien
Alfred
-
Haydn hatte die doppelte Anzahl an Lebensjahren. Zieht man die Kindheit ab, sogar entsprechend mehr.
Damit begründest Du meine These.
-
Als ich heute den Treadtitel Las, stellte ich mir die Frag: Welcher Depp kam denn auf die hirnverbrannte Idee, einen Thread mit DIESEM Titel zu starten.
Lieber Alfred, ich fand den Titel auch etwas merkwürdig, aber wahrscheinlich zieht er doch ein paar Neugierige an. Obwohl ich auf die Frage, wer nun der bessere Komponist und auch nur auf die Frage, wer nun allgemein der interessantere war, nicht wirklich antworten kann, so kann ich aber ein wenig dazu sagen, wie sich mein Interesse gewandelt hat.Kennengelernt hatte ich schon sehr früh Mozarts Violinsonaten und die Klavierkonzerte, da war Haydn nur ein Name und damit für mich zu der Zeit auch offensichtlich beantwortet, wer der interessantere Komponist war. Ein echtes Interesse für Haydn begann mit den Einspielungen des Auryn Quartettes und damit eine bis heute andauernde Faszination für diesen Künstler. Wenn ich auch Mozarts Haydn-Quartette über alles schätze, so finde ich momentan Haydn den interessanteren Komponisten. Ich entdecke gerade seine Sinfonien in der Einspielung durch Antonini mit viel Freude....
-
Bei mir hat sich im Lauf der Zeit eine friedliche Trennung vollzogen, die die hier gestellte Frage umgeht. Bei Haydn ziehe ich die Sinfonien vor, bei Mozart die Opern. Dabei höre ich gerne auch mal eine Sinfonie von Mozart, vor allem eine von den späteren. Von Haydn mag ich die Opern "Il mondo della luna", "L'infedeltà delusa" und "Lo speziale".
-
Man darf nicht ausser acht lassen, daß die "Beurteilung" auch dem "Zeitgeist" unterliegt - und auch den in einer bestimmten Zeit vorherrschenden Einspielungen.
Im meiner Jugend galt Mozart - zumindest habe ich es so empfunden - als der "bedeutendere" Komponist. Das lag zum einen in der (für viele heute schwer vorstellbaren) Dominanz von Karl Böhm, der als Mozartpapst bezeichnet wurde und somit als Vertreter Mozarts auf Erden gesehen werden konnte. Von Haydn waren damals noch nicht einmal alle Sinfonien eingespielt. Und die erste Gesamtaufnahme unter Dorati galt als Pionierwerk, aber nicht als interpretatorischer Geniestreich, insbesonderen das "Mittelmaß" des ausführenden Orchesters wurde beanstandet. Haydns Streichquartette waren zwar bekannt und berühmt, allerdinggs galt das Genre Streichquartett damals als etwas für alte Herren. Gespielt von alten Herren - für alte Herren. Auch Haydn wurde generell so gesehen. Dazu kam, daß seine Konzerte nicht besonders geschätzt wurden - Der Himmel weiß warum. Man darf nicht vergessen, daß viele Werke von Haydn - er war immerhin eine Generation älter als Mozart - als "altmodisch" angesehen wurden - sogar schon von Robert Schumann - ein gutes Jahrhundert zuvor ( grade der hats notwendig !!
)Das hat sich inzwischen aber gründlich gewandelt. Haydn ist momentan "in" und das Genre Kammermusik ebenfalls. Zahlreiche jüngere Kammermusik- Ensembles wurden in den letzten 25 Jahren gegründet...
Aufnahmen wie jene unter Antonini und Fey haben (mich) zwar anfangs ein wenig verschreckt - aber es ist kaum zu leugnen, daß sie Haydns Sinfonien aus dem Dornröschenschlaf erweckt haben...
mfg aus Wien
Alfred
-
-
Ich glaube dass Mozart das selber ganz gut zusammengefasst hat. Es gibt eine Anekdote über eine Konversation zwischen Mozart und Kozeluch bei der Aufführung eines Haydn Quartetts. Wenn ich mich recht erinnere soll Kozeluch zu Mozart eher abwertend gesagt haben: „Das hätte ich nicht so gemacht.“ Worauf Mozart ihm geantwortet hat: „Ich auch nicht. Und wissen Sie warum? Weil weder Sie noch ich auf diesen Einfall gekommen wären.“
Das belegt zum Einen Mozarts Bewunderung von Haydn (und, von was ich weiß, war Mozart gegenüber anderen Komponisten eher kritisch eingestellt), aber zeigt auch gleichzeitig auf wie verschieden beide Komponisten sind. Die Anekdote würde natürlich auch umgekehrt funktionieren. Was dem einen eingefallen ist, wäre dem anderen nicht in den Sinn gekommen.
Daher brauchen wir beide!
LG aus Wien.
-
Hab gerade Tristan und Isolde hinter mir. Jetzt brauche ich etwas, um runterzukommen. Was nehme ich da:
Beethoven: nein
Schubert: nein
Mozart: nein
Haydn: ja!!!
Und Bach? Theoretisch ja, praktisch lande ich aber bei Haydn. Ist halt so.
-
Das lag zum einen in der (für viele heute schwer vorstellbaren) Dominanz von Karl Böhm, der als Mozartpapst bezeichnet wurde und somit als Vertreter Mozarts auf Erden gesehen werden konnte.
Böhm legte damals (1967, wenn ich mich recht erinnere) aber auch die - für mich - beste Aufnahme der Jahreszeiten hin.
Zugegeben, bei den Haydn Sinfonien tat er jedoch wenig, nur 88 - 92 und die Sinfonia Conzertante.LG aus Wien.
-
Auf mich wirken Mozarts Werke in der Regel, als trüge er sie in Stein gemeißelt vom Berge Sinai: „Friss oder stirb!“. Zuweilen wirkt Mozart auf mich tiefgründiger, was aber nicht den Umkehrschluss zulässt, Haydns Werke seien oberflächlich(er). Bei Haydn erhalte ich regelmäßig ein freundliches Angebot: „Hör mal meine neueste Création, vielleicht gefällt es ja ...“ - und: es gefällt!
-
Zuweilen wirkt Mozart auf mich tiefgründiger, was aber nicht den Umkehrschluss zulässt, Haydns Werke seien oberflächlich(er).
Da habe ich Schwierigkeiten mit dem Verständnis. Wenn Mozart tiefgründiger ist, ist doch Haydn notwendigerweise oberflächlicher?
Bei Haydn erhalte ich regelmäßig ein Angebot: „Hör mal meine neueste Creation, vielleicht gefällt es ja ...“ - und: es gefällt!
Mozarts Musik macht für mich einen fertigeren Eindruck, wobei sie in den für mich beeindruckendsden Werken harmonisch subtiler 'rüberkommt als Haydn. Man ist auf einer Irrfahrt, die aber im Regelfall gut ausgeht
Haydn empfinde ich auch als Experimentator, man ist dauernd über die Einfälle überrascht, was alles geht -
Da habe ich Schwierigkeiten mit dem Verständnis. Wenn Mozart tiefgründiger ist, ist doch Haydn notwendigerweise oberflächlicher?
Hast Du nicht:
Mozarts Musik macht für mich einen fertigeren Eindruck, wobei sie in den für mich beeindruckendsden Werken harmonisch subtiler 'rüberkommt als Haydn.
-
Hast Du nicht:
Wenn diese Unterschiede in der Musik gemeint waren, ist der Vergleich mit tiefgründig (und halt als Gegenpart oberflächlich) vielleicht nicht tragend. Die Musik ist doch sehr verschieden und solche einfachen Gegenüberstellungen verwirren vielleicht mehr als dass sie helfen.
-
Musik ist eben schwer zu beschreiben; daher meine add-ons „auf mich“, „erhalte ich“.
-
Musik ist eben schwer zu beschreiben; daher meine add-ons „auf mich“, „erhalte ich“.
Zugegeben! ich wurstel mich meistens auch mit Behelfsvokabeln durch die Gegend ...
-
Ihm gelingt das ganz wunderbar:
ERIC ROHMER
Von Mozart zu Beethoven
ISBN 3-7017-1058-9
Zitat von Fritz Göttler (Süddeutsche Zeitung)Die Musik, sagt Rohmer, stellt aus dem Nichts Fragen an die Welt, nicht konkret, sondern rein in ihren Formen... Man fühlt sich wohl bei Rohmer, zwischen seinen Ausführungen und den Erinnerungen an seine Filme, an selbst mit Leib und Seele erfahrene Musik.
NB: Um Haydn geht es in dem Buch eher weniger; aber die Art und Weise der Beschreibung von Musik ist königlich.
-