Die ewig gleichen Stücke/Komponisten!?!

  • Zitat

    Original von rappy
    Böse dass man hier nicht mal seine Meinung äußern darf X(


    Salut,


    das darf man [und frau auch] selbstverständlich. Mir kommt es nur so vor, dass Du keine haben kannst, da Du die entsprechenden Werke offenbar nicht kennst; sonst wäre Deine Meinung anders. Sicherlich gibt es viel Schund unter all diesen Ausgrabungen. Und Johannes kann ich eigentlich vollumfänglich beipflichten.


    Das beste Beispiel ist eigentlich Mozart selbst. Er belog seinen Vater fortlaufend während der brieflichen Korrespondenzen - er verprach Geld ohne Ende, er war der Star in Paris, was andere Komponisten trieben, war Mist. Damit beruhigte er lediglich den [zum Glück] fernen Vater, der ansonsten bereits 1778 mit seiner Frau in Paris verendet wäre... Geld - das er ja angeblich so leicht verdiente - schickte er selten bis nie und war dabei niemals um eine Ausrede verlegen. Selbst am Tage des Todes der Mutter suggeriert er dem Vater noch, dass ja noch nicht alles verloren ist... und schreibt ihm erst drei Tage später, dass die Mutter zum Zeitpunkt dieser ersten Briefes bereits die Karotten von unten anschaut. Mozart fürchtete die Konkurrenz ohne Ende, am besten spiegelt sich dies in seinen Opern wieder. Hier ist bestes Beispiel der "Don Giovanni": Nicht nur, dass er fast 5 Minuten Musik Note für Note vom "Kollegen" Martín y Soler verwendete, auch wichtige musikalische Themata entlehnte er vollständig [vom ersten Auftritt der Donna Anna über den Coro 'Giovinette che fate all' amore' bis hin zum Erscheinen des Comturs als "steinerner Gast"] aus Gazzanigas gleichnamiger Oper, welche ein knappes Jahr zuvor in Neapel oder Venedig uraufgeführt wurde. Alfred kann das [natürlich!] bestätigen.


    Um nochmals auf Johannes zurückzukommen: Es ist in der Tat so gewesen, dass die Musik im 18. Jahrhundert [wie die heutige Pop-Musik] mit einigen Ausnahmen [leider darunter Heino] recht kurzlebig war. Offenbar hat man aber zu Beginn des 20. Jahrhunderts begriffen, dass auch der Musik irgendwo Grenzen gesetzt sind...


    :hello:


    Ulli

    „Vielleicht werden Stockhausen und Boulez für uns mal so sein wie Brahms und Beethoven, aber zum Glück lebe ich dann nicht mehr.“
    (David Oistrach)

  • Zitat

    Original von sound67


    z.B. Beethovens "Tripelkonzert", oder Bläserkonzerte von Mozart. Es gibt jede Menge bessere Musik, die lange nicht so häufig gespielt wird - oder überhaupt.


    Mozarts Klarniettenkonzert dürfte unverrückbar am Bläserkonzertehimmel stehen. Ich kenne nur ein [leider fragmentarisches] Werk, das diesem Werk das Wasser reichen könnte: Es stammt logischer Weise von niemand anderem als dem Mozartschüler Franz Xaver Süßmayr.


    Zitat

    Und, was soll das schon heissen? Massengeschmack ist bedeutungslos. ;)


    Ja, für mich ist er das. Wer immer nur dasselbe hört, isst, trinkt und tut, der kann nicht alle Steine auf der Schleuder haben...


    LG
    Ulli

    „Vielleicht werden Stockhausen und Boulez für uns mal so sein wie Brahms und Beethoven, aber zum Glück lebe ich dann nicht mehr.“
    (David Oistrach)

  • Zum Thema "Massengeschmack" meinte der Dirigent Michael Gielen:


    "Das wäre ja schändlich, mitzulaufen in einer von der Industrie quasi diktierten ästhetischen Haltung. Das wäre wirklich der Verrat an allem. Dann brauche ich ja gar nicht Partitur lesen zu können. Dann brauche ich ja nur nach dem Gehör zu dirigieren."


    :)

  • Zitat


    Wenn jemand in der künstlicheren Qualität deutlich hinter Mozart und Beethoven zurückliegt, ist er noch nicht schlecht!! Das soll nur heißen: es gibt Besseres. Und man kann hier definitiv nicht von Geschmackssache reden. Die Mehrheit der Musiker ist sich einig, dass man Beethoven oder Mozart bedenkenlos höher stellen kann als irgendeinen anderen Komponisten XYZ.


    Danke. Ich kenne hier in Frankfurt einige Musiker, und habe schon so manche Stunde in der Orchesterkantine zugebracht. Wenn mir eines aufgefallen ist, dann, dass sich viele professionelle Musiker herzlich wenig für musikgeschichtliche Zusammenhänge interessieren, sondern halt das spielen, "was am Abend auf dem Pult liegt". Über das, was gespielt wird, entscheiden ganz andere - und oft genug keineswegs nach künstlerischen Maßstäben.


    Zitat

    Und bei Klassik gibt es generell keine "Masse" (außer du sprichst von denen, die nur Für Elise und Nussknacker hören) - die meisten klassischen Musiker sind schlau genug und beurteilen, wenn sie nicht ganz ins Subjektive gehen wollen, meist nach der musikalischen Qualität und nicht nach "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" (z.B. schätzen viele Bach sehr hoch obwohl sie ihn selber nicht gerne hören).


    Was hat das bitte mit der zentralen Frage zu tun? Die meisten Musiker kennen wahrscheinlich Raff nur vom Hörensagen, haben nie eine Partitur von ihm in Händen gehalten. Musiker sind nicht als Entscheidungsträger dafür geeignet, was vergessen werden darf und was nicht.


    Und die "Masse" der Klassikhörer gibt es schon: Die Masse der Konservativen, die sich zig Einspielungen einer Brucknersinfonie (siehe Thread zu "Wieviele Aufnahmen...?") kaufen, bevor sie daran dächten, sich auch nur ein Werk von einem "vergessenen" Spätromantiker anzuhören. In Frankfreich haben Komponisten in der Nachfolge von Wagner hervorragende Arbeiten abgeliefert, z.B. Magnard oder Ropartz. Wo sind sie in den Konzertsäalen? Nirgends. Sondern wieder einmal eine Mozartsymphonie, bei der sich die Abonnenten im Halbschlaf wohlig in den Sesseln wiegen können.


    Zitat

    Ich kann dir bei fast allen unbekannteren Komponisten, und da habe ich schon viele gehört, sagen, dass da irgendwas "fehlt", und das ist, was sie von den großen unterscheidet! Z.B. Viotti, ganz schön zu hören, aber schlicht und einfach langweilig. Oder Hummel mit schönen Klavierkonzerten, aber ohne die Perfektion Mozarts.


    Charles Ives war z.B. ein solcher "Vergessener", heute zählt man ihn zu den bedeutendsten Komponisten des 20. Jahrhunderts. Was fehlt da? Und den meisten der ersten zwanzig Mozart-Klavierkonzerten fehlt auch so einiges ...


    Zitat

    Im Übrigen ist das Tripelkonzert von Beethoven ein sehr schönes Konzert. Zeige mir bitte einen unbekannten Komponisten der ein vergleichbar schönes Tripelkonzert komponiert hat, und ich werde es mir anhören.


    Das Tripelkonzert ist Beethoven auf Autopilot. Zweitklassiges melodisches Material, ohne Ideen abgespult.


    Gruß, Thomas

  • Hi sound67


    Zitat

    z.B. Beethovens "Tripelkonzert", oder Bläserkonzerte von Mozart. Es gibt jede Menge bessere Musik, die lange nicht so häufig gespielt wird - oder überhaupt.


    Ich kenne kein besseres Tripelkonzert als das von Beethoven, also wird es nicht so viele davon geben. Und wenn auch die vorherrschende Meinung davon spricht, dass es nicht zu Beethovens besten Schöpfungen zählt, weiß es doch zu gefallen.


    Bei Mozart fallen mir ad hoc das Klarinettenkonzert und die Hornkonzerte ein. Alles Zierden ihres Genres.


    Woher du da die Berechtigung beziehen willst, diese Werke als Mist zu bezeichnen, ist mir rätselhaft. Ich kann dir versichern, dass du mit dieser Meinung ziemlich einsam dastehst.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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  • Das Tripelkonzert gewinnt immer, wenn es in einer Umfrage um das "schlechteste" Werk von Beethoven gibt (siehe diverse Foren und Newsgroups). So ALLEIN stehe ich also nicht da.


    Den zweiten Platz macht meist die Chorfantasie.


    Die Bläserkonzerte mögen populäre Klassiker sein, die viel gespielt werden? Und? Trompetenkonzerte von Hummel oder Leopold Mozart werden auch gespielt - es gibt halt so wenige.


    Gruß, Thomas

  • Zitat

    Zweitklassiges melodisches Material, ohne Ideen abgespult.


    Ha! Jetzt verwendest du selber den Begriff zweitklassig :P
    Wenn die Melodien aus Beethovens Tripelkonzert, besonders die schönen Themen aus dem letzten Satz, zweitklassig sind, was sind dann erst die etlichen Melodien von Herrn Unbekannt & Herrn Vergessen, die ihr dir jetzt aufzählen könnte?
    Beispiel: Karl Ditters von Dittersdorf, Konzert für Bass in E, erstklassiges melodisches Material? :D

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Hallo rappy,


    sound67 hält das Tripelkonzert für minderwertig, akzeptiere doch einfach seine Meinung, du mußt sie ja nicht teilen.



    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Ha! Jetzt verwendest du selber den Begriff zweitklassig :P
    Wenn die Melodien aus Beethovens Tripelkonzert, besonders die schönen Themen aus dem letzten Satz, zweitklassig sind, was sind dann erst die etlichen Melodien von Herrn Unbekannt & Herrn Vergessen, die ihr dir jetzt aufzählen könnte?


    Du bist zu kurzsichtig (siehe auch Deine Signatur-Zeile). Schade, dass so viel gute Musik an Dir verloren ist. :rolleyes:


    Gruß, Thomas

  • Ich will mich hier Theophilus anschliessen, und ganz generell noch einwerfen, dass man vielleicht mal noch mal kurz überlegen sollte, wann und in welchem Zusammenhang man hier die Begriffe 'zweitklassig' oder 'drittklassig' benutzt. Anmaßung pur!

    "Das beste, an dein Übel nicht zu denken, ist Beschäftigung."
    Ludwig van Beethoven

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  • Zitat

    Original von sound67


    Den zweiten Platz macht meist die Chorfantasie.


    Lieber Thomas,


    ich finde die Chorfantasie wird - meiner Meinung nach- immer ein wenig unterschätzt. Sie einfach nur als Aufwärmübung für das Finale der Neunten oder als missratenen Zwitter zu betrachten greift zu kurz. Was kritisierst Du an der Komposition?


    Herzliche Grüße,


    Christian


    P.s.: Eine sehr gelungene Aufnahme mit Helen Grimaud:



    P.p.s:


    Was die mehrfach angesprochenen "Kleinmeister" und vergessenen Komponisten angeht: Sicher ist der eine oder andere zu Unrecht dem Vergessen anheim gefallen, andererseits: Man könnte durchaus die These vertreten, dass nicht jede Ausgrabung unbedingt auch eine Entdeckung, geschweige denn eine Sensation ist.

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Ok, dann findet er das Tripelkonzert zweitklassig und ich Musik von Herrn XYZ zweitklassig. Das heißt nicht, dass Herrn XYZ für mich verloren ist. Nur weil ich ihn niedriger einstufe als die großen Komponisten, finde ich ihn weder schlecht noch höre ich ihn mir nicht an. Nur werde ich mich in meiner begrenzten Zeit hauptsächlich mit der Musik beschäftigen, die mir besser gefällt. Und wahrscheinlich wird mir Beethoven, Bach, Mozart, Haydn & co. besser gefallen als Herr XYZ, ich glaube nicht dass ich da alleine da stehe.


    * Herr XYZ = beliebiger "unbekannter" Komponist

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von sound67
    Ach? Und wenn "theophilus" etliche Musik, nur weil sie nicht populär genug für den Konzertsaal ist, als zu Recht vergessen einordnet. Das ist wohl nicht anmaßend, gelle? :stumm:


    Wo steht das denn?


    Lg, M.

    "Das beste, an dein Übel nicht zu denken, ist Beschäftigung."
    Ludwig van Beethoven

  • Zitat

    Nur werde ich mich in meiner begrenzten Zeit hauptsächlich mit der Musik beschäftigen, die mir besser gefällt. Und wahrscheinlich wird mir Beethoven, Bach, Mozart, Haydn & co. besser gefallen als Herr XYZ, ich glaube nicht dass ich da alleine da stehe"


    Wie schon gesagt: Da ist viel gute Musik an Dir verloren.


    Und was soll immer das ewige "nicht dass ich da alleine da stehe" ? Soll das Deine Meinung irgendwie aufwerten, weil sie von Tausenden, die auch mit dem ausgetretenen Repertoire zufrieden sind und sich nicht SO ein Stückchen davon wegbewegen können oder wollen, geteilt wird? Wie ich schon sagte: Massengeschmack hat noch nie irgendwelche Bedeutung gehabt. Damit hätte es nämlich keinerlei Entwicklung in der Musik gegeben.


    Die Chorfantasie kommt immer auf den zweiten Platz, habe ich geschrieben. Ich habe nicht geschrieben, dass ich sie so schrecklich finde. Nur recht fad.


    Gruß, Thomas

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  • Ja. Das Bezog sich auf diese Aussage:


    Woher du da die Berechtigung beziehen willst, diese Werke als Mist zu bezeichnen, ist mir rätselhaft


    Und meine Frage bezieht sich auf das hier:


    Ach? Und wenn "theophilus" etliche Musik, nur weil sie nicht populär genug für den Konzertsaal ist, als zu Recht vergessen einordnet. Das ist wohl nicht anmaßend, gelle?


    M.

    "Das beste, an dein Übel nicht zu denken, ist Beschäftigung."
    Ludwig van Beethoven

  • Zitat

    Vielleicht findest du irgendein Stück von irgendeinem Komponisten XYZ auf den du stolz bist, dass niemand außer dir ihn kennt, schöner, aber würdest du mal 100 Klassikhörer fragen, würden dir die Mehrheit wahrscheinlich was anderes sagen.


    Auch hier wieder dieses vollkommen blödsinnige Argument - wenn es nicht Hunderttausend gibt, die mir in Bezug auf die Qualität Recht geben (in 99,9% schlicht deswegen, weil sie die Musik nicht kennen), dann soll dies irgendetwas bedeuten. Es bedeutet GAR NICHTS - außer vielleicht, dass wir dank der EntdeckungsUNwilligen noch mal hundert Jahre mit denselben "Schlachtrössern" zubringen werden.


    Wenn's Euch genügt ... :(


    Gruß, Thomas

  • Wir können uns nun natürlich die Frage stellen
    WER denn das Maß aller Dinge sein soll, der über
    "qualitativ Hochwertig" "interessant" oder "Drittklassig"
    befindet.


    Die Lösung ist nicht in Sicht, weil hier kein Konsens besteht.


    Nehmen wir mal das "Tripelkonzert" - ich mag es sehr.


    Es wurde durch die Jahrhunderte - immer wieder - in den Dreck gezogen - aber - gleichzeitig - immer wieder gespielt, erwies sich also als ein Dauerbrenner.


    Wer nun das Recht für sich in Anspruch nimmt ein "endgültiges" Verdikt
    zu fällen - darüber wird kaum je ein Konsens gefunden werden.


    Als Beispiel zum Therma "entdeckungsunwillig"
    Ich bin beispielsweise SEHR "entdeckungsfreudig" - lediglich daß meine "Entdeckungen" stets in der Vergangenheit angesiedelt sind.


    Demnächst folgen Kaskaden von Threads zu diesem Thema, das ist es was mich EIGENTLICHJ interessiert - bisher war das Forum schlicht und einfach zu klein dafür.


    Freundliche Grüße


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Zitat

    Original von sound67
    Ach? Und wenn "theophilus" etliche Musik, nur weil sie nicht populär genug für den Konzertsaal ist, als zu Recht vergessen einordnet. Das ist wohl nicht anmaßend, gelle? :stumm:


    Gruß, Thomas


    Bevor du jetzt völlig blind um dich zu schlagen beginnst, solltest du andere Postings etwas genauer lesen. Ich habe nichts dergleichen geschrieben!


    :angry:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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  • Das kann man natürlich so sehen, aber mal ernsthaft. Wenn eine deutliche Mehrzahl von Musikkritikern und erfahrenen Hörern sagt, dass ihnen Beethoven besser gefällt als Komponist XYZ, muss an der Sache auch was dran sein.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Das wird kein Musikkritiker je behaupten, und erfahrene Hörer wohl auch nicht.


    "Geschmack" ist hier nicht die Frage. Schade, dass Du nicht in anderen Kategorien denken kannst. Der Verlust ist ganz auf Deiner Seite.


    Gruß, Thomas

  • Ok, ich meinte auch nicht Geschmack.


    Formulieren wir es so: Die Mehrzahl der erfahrenen Musiker ist sich einig, dass Beethoven weitaus bedeutender ist als irgendeiner der Unbekannten.


    Widerspruch? 8)

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Ja. Auch so naiv und pauschal würde kein Musikkritiker urteilen (und auch nicht Musikwissenschaftler, die Du wahrscheinlich meinst). Jedenfalls keiner, der was taugt.


    Wie schon gesagt: Übertrage Deinen Mangel an Aufgeschlossenheit gegenüber anderer Musik als der der "Großen" bitte nicht auf andere. Du brauchst ja nicht hinzugehen, wenn mal was neues gespielt wird. :D


    Gruß, Thomas

  • Jetzt muß ich doch - das ist einfach zu schön.... :D


    (Achtung Polemik Explosion)



    Du kannst doch nicht im Ernst Kritiker als ernstzunehmende Quellen angeben.


    Kunstkritiker im allgemeinen sind wie Eunuchen - sie wissen ganz genaus wie es geht, können's aber selbst nicht....
    Der überflüssigste Beruf uberhaupt!
    Wer nicht selbst in der Lage ist sich eine Meinung zu bilden der tut mir vom ganzen Herzen leid.



    Zum Zweiten - wie kann man sich anmaßen zu entscheiden was große Kunst ist und was nicht ?!
    Außerdem hatten wir das schon mal, es war so um 1933... :stumm:



    Im übrigen bin ich dafür, dass man eben einige Menschen ihrer kleinen Welt überlassen muß und uns selbst darüber freuen, dass wir nicht diese Ignoranz an den Tag legen, desweiteren ist es unschicklich jemand dazu zu verleiten sich lächerlich zu machen ;)

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  • Brendel wußte zu den Gefahren der Musikschriftstellerei folgendes zu berichten:


    "Die größte Gefahr ist die Arroganz. Wenn man über etwas spricht, das sich, wie die Musik, der Sprache ständig entzieht, das sich kaum in Worte einfangen läßt, ohne daß ein endloser Schwall von Unsinn das Resultat wäre, ein Nebel von Ungenauigkeit, ein Merr von Subjektivität, die keinem etwas nützt - dann muß man dies mit der nötigen Vorsicht tun" (Brendel, Nachdenken über Musik, 8. A. 1996, S. 199).


    Welch Erkenntnis!


  • Deine Argumentation wird langsam ärgerlich. Die beiden genannten Werke mögen Beethovens schwächste sein, sind sie aber deswegen Mist? Und wo sind die Werke gleichen Genres von unbekannten Komponisten, die so viel besser sind, das sie deine Herabsetzung des Tripelkonzerts rechtfertigen?



    Zitat

    Die Bläserkonzerte mögen populäre Klassiker sein, die viel gespielt werden? Und?


    Was heißt da "Und?" Wo sind die unbekannten Bläserkonzerte, die Mozarts Werke degradieren?


    Du stellst großartig Behauptungen auf und bleibst jegliche Beweisführung schuldig. Das ist reine Polemik, mit der du dir hier nicht viele Freunde machen wirst!

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Und noch ein Punkt, der immer wieder Zustimmung gefunden hat, wenn ich ihn Musikern gegenüber angebracht habe: QUALITÄT kann man hören, BEDEUTUNG nicht.


    Und deshalb verdient es auch "unbedeutende", aber gut gemachte Musik, im Konzertsaal gehört zu werden. Und schon so manches "vergessene" Stück wurde wieder ins Konzertrepetoire aufgenommen, nachdem man durch dessen Aufführung erkannte, dass es sich um großartige Musik handelte.


    Z.B. die Symphonien von Carl Nielsen, oder sein Violinkonzert, dass ich gerade höre. Mit einer Einstellung wie der von "rappy" wäre diese fabelhafte Musik für immer verloren.


    Gruß, Thomas

  • Zitat

    Original von tom
    Brendel wußte zu den Gefahren der Musikschriftstellerei folgendes zu berichten:


    "Die größte Gefahr ist die Arroganz. Wenn man über etwas spricht, das sich, wie die Musik, der Sprache ständig entzieht, das sich kaum in Worte einfangen läßt, ohne daß ein endloser Schwall von Unsinn das Resultat wäre, ein Nebel von Ungenauigkeit, ein Meer von Subjektivität, die keinem etwas nützt - dann muß man dies mit der nötigen Vorsicht tun" (Brendel, Nachdenken über Musik, 8. A. 1996, S. 199).


    Welch Erkenntnis!


    Eine schöner pragmatischer Selbstwiderspruch! Oder meint Brendel immer die nötige Vorsicht walten zu lassen, so etwas hier (ich erlaube mir mal in einem anderen thread zu wildern), z.B. finde ich zumindest grenzwertig am Unsinn...
    "Op. 109 zieht sich verstummend in eine Innenwelt zurück, op. 110 endet in euphorischer Selbstverbrennung, op. 111 überantwortet sich der Stille"


    "Selbstverbrennung", gehts noch ein bißchen dicker?
    :D


    SCNR


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • @ JR


    Arroganz: nach Duden "anmaßend"


    und beachte nachfolgend Brendels's Hinweis:


    "Ich bin der letzte, der Musik jemandem aufoktoyieren möchte" (Brendel, a.a.O., S. 198 ).


    In diesem Threat könnte sich mit Blick auf einige Teilnehmer, das gebe ich ausdrücklich zu bedenken, ein anderer Eindruck aufdrängen.


    Beste und wohlwollende Grüße

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