Was ist "Schwulst"?

  • In einer Diskussion eigentlich zu einem ganz anderen Thema stieß ich auf folgende paradoxe Ausführung:

    Spätromantischen Schwulst mag ich auch nicht unbedingt (obwohl ich jetzt Schwierigkeiten habe, dass mir da etwas wirklich Schwülstiges einfällt). Ich bin aber ein großer Scriabin-Liebhaber. Gerade bei ihm zeigt sich sehr schön, wie fließend der Übergang von Spätromantik in avantgardistische Moderne ist.


    Wie kann man "Schwulst" nicht mögen, wenn man ihn gar nicht kennt, da man den gerne dort einsortierten Scriabin für "nicht-schwülstig" erklärt?

    Beim "Kitsch" hat man ja wenigstens das "Gebet der Jungfrau", wenn man Tschaikowski nicht zum "Kitsch" rechnen will und "Kitsch" als Negativeigenschaft belassen will.

    Der Duden sagt, dass "Schwulst" prachtvoll sein will, aber bombastisch und überladen sei. Das hilft nicht viel weiter.

    Ich würde "Schwulst" als nicht-negative Bezeichnung nehmen und "la poeme de l'extase" und "Gurrelieder" als erste beide Beispiele nennen, Hauptvertreter des "Schwulstes" also Scriabin und Schönberg.

  • Ich weißnicht op er hier erwünscht ist zu "Schwulst" und "Kitsch"auch aussermusikalisch etwas zu sagen,ich glaube nämlich,daß man die Begriffe auf diese Weise besser veranschaulichen kann. Aber da ich es nicht wirklich liebe,wenn man von mit gestartete Tjhreads "umfunktioniert" möchte ich es andrerseits auch nicht tun...


    mfg aus Wien

    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Wenn man in "google books" den Begriff "Schwulst" eingibt, bekommt man auf den ersten Seiten nur Ergebnisse zum Barock, hauptsächlich sehr alte Texte und hauptsächlich zur Literatur, Schwulst-Hauptvertreter wäre also Lohenstein.


    Also gebe ich "Schwulst" und "Musik" ein, und erhalte z.B. einen Lexikonbeitrag in "Wissenschaftlich-literarische Encyclopädie der Ästhetik" (1843) von Wilhelm Hebenstreit, der sich auch hauptsächlich über Literatur auslässt, aber schließt mit

    Zitat

    In der Musik wird unter Schwulst und schwülstig ein gesuchter, überspannter Ausdruck des Gefühls verstanden, ohne Kraft, Größe und Wahrheit.


    "Überspannter Ausdruck des Gefühls" - das wäre wohl Mahler an erster Stelle, auch früher Webern, nur sind die halt kraftvoll und groß.

  • Noch ein schönes Zitat: Johann Heinrich Mathias Dambeck, Vorlesungen über Ästhetik (1823):

    Zitat


    So wär' es Schwulst in der Musik zu nennen, wenn der Tonkünstler etwa einen Walzer, einen Ländler im feierlichen Styl schriebe, und mit allem Pomp der Polyphonie durch die fremdartigsten Harmonien hindurch führte, oder wenn er ein leichtes Liedchen im Hymnenton behandelte.

    Also schon wieder Mahler als Kandidat.

  • Ignaz Jeitteles: Ästhetisches Lexikon (1837)

    Zitat

    in der Musik findet er Statt, wenn der Tonsetzer, statt durch klare, passende Motive und regelrechte Durchführung, auf den Zuhörer durch überladene Instrumentierung und gehäufte Uebergänge wirken will, und doch nicht wirkt; der Fehler aller der Schule zu früh Entlaufenen, weniger der simpeln Naturalisten.

    Diesmal eher Wagner. Was ist denn ein musikalischer "Naturalist"?

    :/

  • OK - dann auf vonmir zuerst der Schwulst.

    Ich sehe darin eine "Umhüllung"die etwas Banales -oder Schreckliches verbergen soll, die etwas,sie "Pomp Funebre"


    Sehr gut zu sehen in alten Briefen an Päpste und Majestäten, wü in der Endfloskel stets er untertänigste Diener zu finden war,m oder aber auch, daß man sich zu Füßen wird,..... etc etc.


    Im Laufe meines Lebens wurden in Briefen folgende Verabschiedungsformen verwendet.


    Das alte :

    "Mit dem Ausdrucke meiner vorzüglichsten Hochahchtung" wurd damals schon belächelt, gelegentlich aber von älteren Leuten noch verwendet.

    Es wurde durch

    "Mit vorzüglicher Hochachtung"

    ersetzt

    Aber in der Berufsschule wurde für den kaufmännischen Schriftverkehr die modernrne Formel

    "Hochachtungsvoll"

    empfohlen

    Danach folgte die beinahe amikale Phrease:

    "Mit freundlichen Grüßen"

    die durch das vom Fernschreiber her kommende

    mfg

    ersetzt wurde

    der letzte Schrei (in vielerlei Bedeutung) ist:

    CU


    Was hier Schwulst ist-und wo mindere Umgangsformen beginnen wird wohr Unterschiedlich beurteilt werden

    und eine absolute Wahrheit gibt es nicht


    man könnte auch sagen,Schwulst in der Kunst ist,wenn die bombastische Verpackung einen niichtssagenden oder banalen Inhalt cachiert..


    mfg aus Wien
    Alfred



    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Allgemein schien unter den damaligen Musikern und Musikfreunden die Ansicht verbreitet, daß man gleichzeitig im 'Ring' und 'Tristan' aufgehen und der schwülstig zerfahrenen Dürftigkeit Schumanns seine Bewunderung zuwenden [...] könne

    "Das Leben Richard Wagners" (1894-1904), Carl Friedrich Glasenapp


    :/:/

  • Bach Schwulst und Verworrenheit herrschen. Haben wir also endlich mal einen Komponistennamen: Bach.

    Das würde ich auch so sehen - aber vor allem in den Texten seiner Kantaten.


    ABER: in letzter Konsequenz ist es eine Frage des entsprechenden Zeit-und Kulturkreises


    Ich kann beispielsweise auch bei Wagners selbstverfassten Operntexkten Schwulst orten-

    Eigenartigerweise wird das allgemein anscheinend nicht so empfunden -oder aber es getraut sich lediglich niemand zu sagen....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • man könnte auch sagen,Schwulst in der Kunst ist,wenn die bombastische Verpackung einen niichtssagenden oder banalen Inhalt cachiert..

    Das deckt sich mit meinen Funden.

    Nur kennt ja kein Mensch so eine Musik, da sie längst vergessen ist.

    Die Musik, die man noch kennt, oder "wiederbelebt" hat ja genug Inhalt/Kraft, dass sie nicht als Schwulst bezeichnet werden kann.


    Somit ergibt es aber keinen Sinn, einen Komponisten zu loben, weil er den Schwulst überwunden hätte - das haben ja alle Komponisten, die etwas drauf haben.

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  • Die Musik, die man noch kennt, oder "wiederbelebt" hat ja genug Inhalt/Kraft, dass sie nicht als Schwulst bezeichnet werden kann.


    Somit ergibt es aber keinen Sinn, einen Komponisten zu loben, weil er den Schwulst überwunden hätte - das haben ja alle Komponisten, die etwas drauf haben.

    Die Formulierung von Alfred finde ich sehr gut. Schwulst alleine dem Komponisten zuzuordnen und nicht den Interpreten mit einzubeziehen, greift aber wahrscheinlich zu kurz.


    Schwulst hat ja, wie man der Formulierung von Alfred entnehmen kann eine Funktion. Er verhindert die Sicht auf nicht vorhandenen Inhalt durch bombastische Verpackung. Als solches scheint er mir sogar hochaktuell zu sein.


    Selbst inhaltsreiche Musik kann in dem Sinne schwülstig präsentiert werden, wenn die Verpackung vom Inhalt ablenkt.


    Es kann ja sogar eine Aufgabe sein, Musik zu komponieren, die sich einer schwülstigen Verpackung verweigert. Ich hatte zum Teil die Zwölftonkomposition als Versuch in diese Richtung verstanden.


    im Endeffekt erreicht Schwulst das, was La Roche im Poppe Thread als Zeitverlust im seinem Leben bezeichnet hat. Pointiert gesagt ist Schwulst eine Verkleisterung der Ohren, eine Art musikalischer Spam, die einen für die Wahrnehmung der „Wahrheit“ oder auch des Inhaltes unempfindlich macht.

  • Auch wenn ihr mich (wieder mal) steinigt, bei Schwulst in Texten übertrifft niemand Richard Wagner. Bei Schwulst in der Musik ist mein Favorit Franz Liszt.

    Spruch des Konfuzius (Schiller):

    Dreifach ist der Schritt der Zeit: zögernd kommt die Zukunft hergezogen, pfeilschnell ist das Jetzt entflogen, ewig still steht die Vergangenheit.

  • In der Literatur über Literatur hat sich offenbar inzwischen durchgesetzt, dass "Schwulst-Stil" nicht mehr abwertend verwendet wird, wodurch das Paradoxon wegfällt, dass man über Schwulst schreibt, aber keinen kennt. Lohenstein und Zigler sind also bedeutende Autoren des Schwulstzeit (übrigens ist der wikipedia-Artikel zu "Schwulststil" recht umfangreich).


    Ich für meinen Teil würde also sinnvoll finden, in der Musik etwa Wagner, Mahler, Strauss, Scriabin und frühen Schönberg als - positiv - schwülstig anzusehen, die wagnerianischen Dämpfe, gegen die dann die neoklassizistischen Franzosen angegangen sind.

  • Solange der Begriff "Schwulst" oder "schwülstig" nicht in Zahlen oder Formeln erklärt werden kann, ist und bleibt jede Definition eine Worthülse. Ob man diese anerkennt oder nicht ist und bleibt Ansichtssache.

    Allerdings hat es sich doch durchgesetzt, daß "Schwülstigkeit" generell nicht positiv auszulegen ist. Der Begriff hat in meinen Augen immer etwas "verschämt" abwertendes und nähert sich dem "Kitsch" an, allerdings einem "gehobenen" Kitsch.


    So sind "Die Pinien der Via Appia" in ihrem wahnsinnigem Crescendo sicherlich schwülstig zu nennen, der vorangehende Satz "Die Pinien auf dem Janiculum" streifen sicher in manchen Ohren beim Gesang der Nachtigall die Grenze zum Kitsch, aber schwülstig sind sie an keiner Stelle. Ich mag beide Sätze der Pinien.


    Heutzutage wäre mir eine schwülstige Ausdrucksweise mitunter angenehmer als der Stil, in welchem manche Jugendliche miteinander kommunizieren. Aber auch das ist Ansichtssache.


    Herzlichst La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Solange der Begriff "Schwulst" oder "schwülstig" nicht in Zahlen oder Formeln erklärt werden kann, ist und bleibt jede Definition eine Worthülse. Ob man diese anerkennt oder nicht ist und bleibt Ansichtssache.

    lieber La Roche,


    ich habe vor einiger Zeit in diesem Forum einen Thread gelesen, wo ein Kollege 14-18 Regeln aufstellte, die zu erfüllen sein, damit irgendein Musikwerk ein Kunstwerk sei, sozusagen als notwendige und hinreichende Kriterien. Meines Erachtens gab es zu Recht viele Skeptiker, die die Kunst nicht einem nachprüfbaren simplen Regelwerk ausliefern wollten. Dasselbe gilt wahrscheinlich auch für Schwulst.

    Damit bleibt, wie Du sagst, natürlich der Begriff Ansichtssache, aber meines Erachtens keine Worthülse. Die Ungenaugkeit der natürlichen Sprache verdammt das Gesagte nicht zur Sinnlosigkeit, sondern nur zu einer Unschärfe, die für alles Künstlerische unumgänglich ist. Wäre es durch Formeln ausdrückbar, könnten wir am Ende die Produktion und Kritik von Kunst den Rechnern überlassen. Daran glaube ich aber nicht und das finde ich auch gut so.


    Beste Grüße,

    Axel

  • Heutzutage wäre mir eine schwülstige Ausdrucksweise mitunter angenehmer als der Stil, in welchem manche Jugendliche miteinander kommunizieren.

    D'accord! :thumbup::thumbup::thumbup:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • "Schwulst" kommt von "schwellen" - in altem Sprachgebrauch, so das Deutsche Wörterbuch - bezeichnet Schwulst auch ein Geschwür, also ein Geschwulst. In der Rhetorik und ästhetischen Kritik meint Schwulst so etwas wie eine "geschwollene" Rede mit der negativen Bedeutung des Übertriebenen der Ausdrucksmittel, wo also das Verhältnis von Wortausdruck und der Bedeutung, was eigentlich ausgedrückt werden soll, in einem Mißverhältnis steht. Alfreds Beispiele sind insofern sprechend: die übertriebene Höflichkeit.


    Das ästhetische Kriterium ist also ziemlich klar definierbar. Komplex ist dagegen die Anwendung. Das zeigen schon Alfreds Beispiele. Was uns heute als schwülstig erscheint, also als geschwollene Rede, kann eben auch Ausdruck davon sein, dass man etwa zu Zeiten des deutschen Kaiserreichs mit der Höflichkeit zugleich die bedingungslose Unterwürfigkeit eines Untertan gegenüber dem Herrscher zum Ausdruck bringen wollte. Die "Übertreibung" der Höflichkeit hat hier also einen nachvollziehbaren Sinn. Man kann sie von daher auch nicht nur rein privativ werten. Die betonte "Überhöflichkeit" ist in solchen Beispielen nicht einfach ein schwülstiges Zuviel von Höflichkeit, sondern die vermeintliche Übertreibung dient dem Ausdruck von bedingungslosem Gehorsam, indem man seine untergeordnete soziale Stellung und die damit verbundene angemessene Haltung ("Unterwürfigkeit") zum Ausdruck bringt. Das erklärt dann auch den Wandel der Wertung. Von heute aus nämlich, wenn ein solches obrigkeitsstaatliches Denken längst Geschichte ist, erscheint dann ein solcher Höflichkeitsgestus als Schwulst - weil die Bedeutung der rhetorischen Bekräftigung nicht mehr nachvollzogen wird. Solcher Wandel der Wertung ist also nicht beliebig, sondern hat seinen Grund.


    Wenn Scheibe J.S. Bach als "schwülstig" empfindet, ist ganz Ähnliches im Spiel. Der Barockstil ist ein schönes Beispiel. Man hat ihn lange als überladen und schwülstig gewertet - und damit gemessen an den ästhetischen Maßstäben der Renaissance, ihn also privativ als eine "Entartung" betrachtet. Man kann das freilich so empfinden - wenn man eben nicht die originären ästhetischen Wertungen des Barockstils im Blick hat. Darauf haben die bahnbrechenden Untersuchungen des Barockforschers Heinrich Wölfflin aufmerksam gemacht. Für den Barock war "Fülle" etwas Positives, nämlich Ausdruck von Leben - die Trockenheit ("secchezza") der Renaissance Anlass zur Kritik. Wenn man die barocke Fülle auch nach diesem barocken Kriterium wertet, dann ist die Fülle und Überfülle, der gewisse Überreichtum, Ausdruck davon, dass das Leben seine Kraft gerne auch verschwendet und das auch sehr selbstbewusst zeigt. Und das ist dann eben kein bloßer Schwulst.


    Hochromantik und Spätromantik sind mit dem Barock verwandt genau in diesem Punkt, dass sie die Fülle als etwas Positives ansehen, als Ausdruck von Lebendigkeit, ein Kontinuum erzeugen, wo es keine "trockenen", leeren Stellen gibt. Dazu kommt noch die Dekadenz (Dekadenz ist ein eigener Stil!), die Verfeinerung und Überfeinerung als positiver ästhetischer Wert. Deshalb sind weder Liszt, noch Wagner, noch Schönberg, noch Scriabin schwülstig. Wenn die "Neue Sachlichkeit" betont all das reduzieren will in einem antiromantischen Sinne, dann wird sie das als Schwulst werten von ihren ästhetischen Maßstäben aus. Das ist dann aber eine ästhetische Wertung von einem ganz bestimmten ästhetischen Standpunkt aus, die einen anderen damit abwertet - d.h. letztlich dogmatische ästhetische Kritik und keine stilimmanente.


    Wirklichen Schwulst gibt es selbstverständlich tatsächlich. Dann muss die ästhetische Kritik aber in der Lage sein, das Missverhältnis von Ausdruck und ausgedrückter Bedeutung auch konkret aufzuweisen. Wie beim Kitsch ist es auch beim Schulst so, dass bestimmte Stile eher anfällig sind dafür als andere. Der Barockstil oder spätromantische Dekadenz sind tatsächlich besonders anfällig für Schwulst - in der Kunst gibt es letztlich immer die Gratwanderung von Gelingen und Misslingen, gerade bei einer solchen, zu deren Stilmittel die rhetorische und ästhetische Übertreibung gehört. Der Grat, dass Fülle und die Betonung von Überfülle zum Schwulst wird, ist sehr schmal. Wenn etwas nur noch pompös ist ohne einen Sinn dahinter, ist die Grenze überschritten. Hier kann die ästhetische Kritik aber ebenso scheitern, wenn sie nicht auseinanderhält, was (dogmatische) Wertung von einem anderen ästhetischen Standpunkt ist und was wirklich immanente Kritik.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Der Grat, dass Fülle und die Betonung von Überfülle zum Schwulst wird, ist sehr schmal. Wenn etwas nur noch pompös ist ohne einen Sinn dahinter, ist die Grenze überschritten.

    So geht es mir bei der Zeffirelli-Inszenierung (Film) der Traviata mit Domingo und Stratas. Ohne Bewertung des Gesanges finde ich die gesamte Aufmachung optisch als überladen, eben schwülstig. Einer meiner am wenigsten geliebten Opernfilme. Dann schon lieber die Bahnhofsuhr mit Netrebko und Villazon.


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

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  • Die Argumentation ist ja auch nicht sinnvoll: "Im Barock war Fülle und Prunk positiv belegt, also war es damals erlaubt und sinnvoll" - wenn jemand Fülle und Prunk verwendet (nicht in ironischer Weise), dann ist das für diesen jemand auch positiv belegt, unabhängig davon, ob er "zum Barock gehört" oder nicht.


    Ich verstehe insbesondere nicht, warum es eine Rechtfertigung für Fülle und Prunk geben soll. Wenn etwas "substanzlos" ist, ist es das, egal, ob es geschwollen oder trocken daherkommt.


    Respighi - bisher einziges ernst gemeintes Beispiel, beschreibt ja den Eindruck der Mächtigkeit versunkener Größe, der scheidet für Schwulst offenbar aus, wenn Schwulst gleichbedeutend mit "Fülle und Prunk ohne Sinn dahinter" ist.


    Ich verwende "Schwulst" nur in neutralem Sinn für den "Schwulststil" und lese tatsächlich gerne Ziglers "Asiatische Banise". Wenn jemand "Schwulst" als Kritik verwendet, denke ich mir, der ist zu engstirnig in seinen ästhetischen Vorlieben.

  • [...] Der Barockstil ist ein schönes Beispiel. Man hat ihn lange als überladen und schwülstig gewertet - und damit gemessen an den ästhetischen Maßstäben der Renaissance, ihn also privativ als eine "Entartung" betrachtet. [...] Für den Barock war "Fülle" etwas Positives, nämlich Ausdruck von Leben - die Trockenheit ("secchezza") der Renaissance Anlass zur Kritik. Wenn man die barocke Fülle auch nach diesem barocken Kriterium wertet, dann ist die Fülle und Überfülle, der gewisse Überreichtum, Ausdruck davon, dass das Leben seine Kraft gerne auch verschwendet und das auch sehr selbstbewusst zeigt. Und das ist dann eben kein bloßer Schwulst. [...] Wirklichen Schwulst gibt es selbstverständlich tatsächlich. Dann muss die ästhetische Kritik aber in der Lage sein, das Missverhältnis von Ausdruck und ausgedrückter Bedeutung auch konkret aufzuweisen. Wie beim Kitsch ist es auch beim Schulst so, dass bestimmte Stile eher anfällig sind dafür als andere. Der Barockstil oder spätromantische Dekadenz sind tatsächlich besonders anfällig für Schwulst [...]

    Das ist doch in sich widersprüchlich.

    1) Man muss Barock nach barocken Kriterien werten, nach denen Fülle positiv ist - also kein Schwulst.

    2) Barock ist besonders anfällig für Schwulst, wenn Ausdruck und ausgedrückte Bedeutung im "Missverhältnis" stehen.


    Entweder 1) oder 2). Beides geht nicht. 1) impliziert, dass der geschwollene Ausdruck immer geht, weil er eine positive künstlerische Eigenschaft ist, da das Barock das so gesehen hat (Schwulststil, aktuelle Begriffsverwendung in der Literaturwissenschaft). 2) ist für mich Ausdruck persönlichen Geschmacksempfindens. In Zeiten "postmoderner Beliebigkeit" gibt es keinen Platz mehr für den 2. Schwulstbegriff m.E.

  • Betrachtet man die Schütz-Renaissance in den 1920er-Jahren, fällt auf, dass man damals Schütz "pur" sang, also rein a-cappella. Unser verstorbener Freund "zweiter bass" war auch der Meinung, dass dies die Krone des Chorgesanges sein sollte. Diese Meinung hat Schütz selbst im Vorwort zur "Geistlichen Chormusik 1648" verworfen. Heute führt man Schütz eher prachtvoll, aber nicht prunkvoll auf. Ich nenne das den "Gabrieli-Faktor". Schwulst habe ich bei Schütz noch nicht entdeckt.

    Ich höre und sehe im Moment gerade meine Monteverdi-Produktionen, dabei fiel mir beim Orfeo aus Zürich (Harnoncourt-Ponnelle) bei aller Qualität der musikalischen Ausführung doch ein Hang zum Schwulst in der Inszenierung auf, den man auch als "overacting" bezeichnen kann. Ich werde später in meinem Schreibtisch darauf zurückkommen, vor allem werde ich diese Aufführung mit der von Jordi Savall vergleichen.

    "... dass das Leben seine Kraft auch gerne verschwendet...": diesen tollen Satz hat Holger oben geschrieben. Man ist eben immer damit beschäftigt, die Verschwendung und den Schwulst auseinanderzuhalten.

    Spruch des Konfuzius (Schiller):

    Dreifach ist der Schritt der Zeit: zögernd kommt die Zukunft hergezogen, pfeilschnell ist das Jetzt entflogen, ewig still steht die Vergangenheit.

  • So geht es mir bei der Zeffirelli-Inszenierung (Film) der Traviata mit Domingo und Stratas. Ohne Bewertung des Gesanges finde ich die gesamte Aufmachung optisch als überladen, eben schwülstig. Einer meiner am wenigsten geliebten Opernfilme. Dann schon lieber die Bahnhofsuhr mit Netrebko und Villazon.

    Das kann ich gut nachvollziehen! Hier verdeckt dann eine viel zu üppige Ausstattung den Blick auf das Wesentliche. In Kirchen wirkt bezeichnend der Barock meist dann schwülstig, wenn z.B. ein barockes Inventar in eine gothische Kirche gestellt wird. So empfand ich das z.B. im Dom von Oliwa bei Danzig - der eine wirklich tolle Barockorgel hat. Dagegen ist eine wirkliche Barockkapelle wie die von Balthasar Neumann im Schloss Würzburg zwar sehr "prächtig", aber nicht die Spur von überladen oder schwülstig.

    Ich verstehe insbesondere nicht, warum es eine Rechtfertigung für Fülle und Prunk geben soll. Wenn etwas "substanzlos" ist, ist es das, egal, ob es geschwollen oder trocken daherkommt.

    Hier geht es doch um eine ästhetische Wertung. Auch die Türme einer romanischen Kirche sind ein Machtsymbol. Deswegen ist aber die Romantik kein schlechter Stil und "substanzlos". Fülle und Prunk ist ebenso Ausdruck von Macht - der Ausdruck von Leben und die Demonstration von Macht und Herrlichkeit ist für den Barock kein Widerspruch. Der Eindruck des Schwülstig-Übertriebenen stellt sich eben nicht zwangsläufig ein bei diesem Stil. Man kann einen solchen Stil nicht durch die Privation definieren, sondern sollte dann zeigen können, unter welchen besonderen Bedingungen die barocke "Fülle" schwülstig wird.

    Das ist doch in sich widersprüchlich.

    1) Man muss Barock nach barocken Kriterien werten, nach denen Fülle positiv ist - also kein Schwulst.

    2) Barock ist besonders anfällig für Schwulst, wenn Ausdruck und ausgedrückte Bedeutung im "Missverhältnis" stehen.


    Entweder 1) oder 2). Beides geht nicht. 1) impliziert, dass der geschwollene Ausdruck immer geht, weil er eine positive künstlerische Eigenschaft ist, da das Barock das so gesehen hat (Schwulststil, aktuelle Begriffsverwendung in der Literaturwissenschaft). 2) ist für mich Ausdruck persönlichen Geschmacksempfindens. In Zeiten "postmoderner Beliebigkeit" gibt es keinen Platz mehr für den 2. Schwulstbegriff m.E.

    Das ist gar kein Widerspruch. Jeder Stil hat seine Achillesverse. Der Klassizismus ist per se nicht schwulstanfällig, dafür aber neigt er in weniger gelungenen Beispielen zur Steifheit und langweiligen Imitation. Beim Barockstil, der als eine Ästhetik des Erhabenen auf "Wirkung" setzt und als "rhetorischer" Stil ganz bewusst übertreibt (auch das zielt auf Wirkung), kann das eben in nicht gelungenen Fällen zur bloß äußerlichen Fassade und zum bloßen Pomp und Schwulst werden. Wenn die Literaturwissenschaft vom Schwulststil spricht, finde ich auch das nicht besonders gelungen. Ein privativer Begriff bleibt privativ. Man sollte schon zeigen können, woher denn die positive Bedeutung herkommen soll, die über das Privative des Geschwollenen und Übertriebenen hinausgeht - und das auch in einen Begriff fassen können.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Das ist gar kein Widerspruch. Jeder Stil hat seine Achillesverse. Der Klassizismus ist per se nicht schwulstanfällig, dafür aber neigt er in weniger gelungenen Beispielen zur Steifheit und langweiligen Imitation. Beim Barockstil, der als eine Ästhetik des Erhabenen auf "Wirkung" setzt und als "rhetorischer" Stil ganz bewusst übertreibt (auch das zielt auf Wirkung), kann das eben in nicht gelungenen Fällen zur bloß äußerlichen Fassade und zum bloßen Pomp und Schwulst werden. Wenn die Literaturwissenschaft vom Schwulststil spricht, finde ich auch das nicht besonders gelungen. Ein privativer Begriff bleibt privativ. Man sollte schon zeigen können, woher denn die positive Bedeutung herkommen soll, die über das Privative des Geschwollenen und Übertriebenen hinausgeht - und das auch in einen Begriff fassen können.

    Keineswegs. Ebenso wie "Barock" seinen abwertenden Charakter verloren hat, hat es der "Schwulst". Wenn man den Barock und seine positive Einstellung zur Fülle akzeptiert, so ist auch der Schwulst nicht mehr abwertend verwendbar. Letztlich hast Du es ja oben selbst argumentiert, dass es ein Fehler ist, mit den Bedürfnissen eines sich abgrenzenden Folgestils - sei es Klassizismus oder Neoklassizismus gegenüber dem Wagner-Scriabin-Schwulst - den Vorgängerstil zu bewerten.


    Damit Du mich nicht missverstehst: Wenn ich nun also "Schwulst" verwende, so nicht abwertend.

  • Ich habe inzwischen folgenden Eindruck: Der Begriff "Schwulst" ist ein historischer Begriff der Kritik. Die Abhandlung
    Schwulst-Stil: histor. Grundlagen von Produktion u. Rezeption manierist. Sprachformen in Deutschland 1624-1738
    von Peter Schwind (1977) gilt nach wie vor als Referenz und markiert wohl den Wandel zu einer neutralen Bedeutung. Rezent heißt es etwa:

    Zitat

    In evolutionärer Hinsicht werden mit der "Schwulst"-Kritik Absetzbewegungen gegen ältere, vor allem barocke Stilpräferenzen vollzogen, die Stil auf einer Programmebene temporalisieren.


    Ingo Stöckmann "Vor der Literatur", 2001, S. 143 FN

  • Als Hauptvertreter des "Schwulstes" in der Musik sehe ich also insb. Bach für den Barockstil, später dann etwa Schumann/Wagner bis Scriabin/früher Schönberg.

  • Schwust oder nicht Schwust ist eine Frage des Standpunkt bzw des Zeitgeschmacks.

    Völlig richtig wurde hier das Zeitalterdes Barock genannt,auch die Romantik.Aber schon im Mittelalter finden wir ihn.

    "Wir heissen Euch,Edle Herren, willkommen zum heutigen Festmahle,möge es Euch munden und mögetIhr Euch nach Herzenslust erquicken....bla bla"

    Es ist IMO eine Frage der Konvention,inwieweit etwas als "schwülstig" gesehen werden kann und inwieweit nicht.


    In unserer momentanen Zeit wo man sich kaum Zeit gönn,wo alles auf kürzeste Formulierung bedacht ist und wo Gefühle ausgeklammert werden wird gerne gegliche Verzierung als Kitsch oder Schwulst empfunden -Siehe Fragebogen die mit Ja oder nein beantwortet werden müssen - bewusst aud die "Intelligenz" eines Computers reduziert.


    "Edel sei der Mensch -hilfreich und gut"

    ist eigentlich auf das notwendigste in seiner Aussage beschränkt - wirkt aber durch die Verwendung des altertümlichen Worts "Edel" - künstlich und schwülstig - zumindest in Ansätzen.


    Die Kommunikation der Jugend untereinanderwurde schon in Orwells "1984" relativ genau viorhergesagt.

    Eine sprachlich reduzierte Gesellschaft mit stark eingeschränktem Vokabuilar entwickelt sich allmählich systemkonform,verliert die Möglichkeit der Differenzierung.


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Keineswegs. Ebenso wie "Barock" seinen abwertenden Charakter verloren hat, hat es der "Schwulst". Wenn man den Barock und seine positive Einstellung zur Fülle akzeptiert, so ist auch der Schwulst nicht mehr abwertend verwendbar.

    Barock ist ein Stil genauso wie Gotik oder Renaissance. Schwulst ist demgegenüber ein viel zu spezielles Phänomen. Da ist schon fragwürdig, das als Stil allgemeinverbindlich zu definieren. Natürlich kenne ich diese Methode, dass Literaturwissenschaftler gerne dann im Rückblick negativ gewertete Erscheinungen eher neutral betrachten wollen. Wenn man mit Schwulststil eine sehr spezielle spätbarocke Erscheinung charakterisieren will, von mir aus. Dann muss man das aber auch sehr klar und eindeutig ein- und abgrenzen können. Aber Bach, Schumann, Wagner, Schönberg, Scriabin als Schwulst-Komponisten zu bezeichnen, wo ist da die Verbindung? Das sind ganz verschiedene Epochen, ganz verschiedene Ästhetiken. Scriabin ist zudem ein sehr "konstruktiver" Komponist, der ungemein luzide komponiert. Das Vorbild des jungen Scriabin war Chopin. Chopin ausgerechnet soll ein Schwulst-Komponist sein? Und was gewinnt man dadurch, dass man Bach etwa nicht als Vertreter des Barock, sondern des Schwulst auffasst? Welcher Bachforscher akzeptiert denn so etwas? Beim Barockstil ist es eben Wölfflin oder auch Walter Benjamin gelungen, wirklich positive Stilkriterien zu definieren - und zwar ein ganzes Bedeutungsfeld abzustecken, was auch der Komplexität eines Stils gerecht wird. Das sehe ich bei Schwulst erst einmal nicht. Wenn man dann den Schwulst positiv definieren will, muss man wiederum auf allgemeine Kennzeichnungen des Barockstils zurückgreifen, die letztlich nur in ziemlicher vager Analogie etwas mit Schwulst zu tun haben oder aber gar nicht. So ist aber die Bezeichnung Schwulststil schlicht verzichtbar: Man kann gleich sagen, das ist Barockstil. Methodisch kommt dann Ockhams Rasiermesser zum Zug. Wenn man diesen Stil auch anders präziser definieren kann, ist die Bezeichnung Schwulststil schlicht überflüssig. Damit ist kein Erkenntnisgewinn verbunden, sondern man schafft nur Unklarheit und Verwirrung, arbeitet letztlich mit irgendwelchen vagen Analogien.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Man müsste freilich den Text von Schwind lesen, um Klarheit zu haben, wie er den Schwulst-Stil abgrenzt und was der Unterschied zur Barock-Definition ist. Dass diese beiden Begriffe eine Art Konkurrenz eingehen müssten, sehe ich erstmal gar nicht. Stile/Strömungen/Tendenzen lösen einander ja nicht sauber ab sondern überlappen einander und haben ohnehin extrem unscharfe Konturen. Je mehr Begriffe jetzt da herumschwirren, umso besser, da jeder einen Teilaspekt der Produktion hervorstreicht.


    Ich gehe ja nicht heran, und möchte einen Schwulst-Stil-Begriff für die Musik auf die Beine stellen. Ich würde den Begriff einfach meiden und ihn als historischen Kampfbegriff in der Mottenkiste lassen. Deshalb hat es mich ja irritiert, dass er hier plötzlich ganz ernst gemeint in der Diskussion auftaucht.


    Daher erst meine Frage, wie ich ihn nutzen könnte - nicht nur Referenz auf den historischen Kampfbegriff sondern als einen, der bestimmte Eigenschaften zum Ausdruck bringt. Dafür würde ich mich daran orientieren, wofür er verwendet wurde - also Barock und Spätromantik. Das Vollgepackte bei Bach und die (nicht nur) klangliche Üppigkeit bei Wagner-Scriabin - ich kann das nachvollziehen, dass man hier einen gemeinsamen Begriff verwendet hat. Freilich wären die vielstimmigen Renaissancemusik-Stücke etwa "spem in alium" von Tallis auch Kandidaten - dazu passt, dass Barock auch gerne mal schon ab Adrian Willaert gesetzt wird. "Schwulst" in dem Fall natürlich nicht als "Stil" sondern als Eigenschaftsbeschreibung wie "Üppigkeit", "Pracht", "Fülle".


    Wahrscheinlich ist es aber besser, den Begriff nicht zu verwenden, oder nur als Verweis auf ihn als historische Kritik-Begriffsprägung einerseits und andererseits als Stilbegriff in der Literaturwissenschaft.

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