Gibt es noch Hörkultur? Hifi im Spiegel der Presse

  • Und wie willst Du das kontrollieren als Nicht-Techniker ohne Messgeräte?

    es wird dich vielleicht überraschen, aber ich kann in meinem Netz IP-Pakete relativ gut tracen und auch Delays (und Jitter) messen; fast alles nur blöde Software :).

  • es wird dich vielleicht überraschen, aber ich kann in meinem Netz IP-Pakete relativ gut tracen und auch Delays (und Jitter) messen; fast alles nur blöde Software :).

    ... und kannst Du damit wirklich ableiten und präzise vorhersagen, wie das betreffende Gerät tatsächlich klingt? ^^

  • ... und kannst Du damit wirklich ableiten und präzise vorhersagen, wie das betreffende Gerät tatsächlich klingt? ^^

    Ich kann dmai nur sicherstellen, dass im digitalen Bereich alles in Ordnung ist. Für den Klang sind natürlich viele analoge Geräte noch verantwortlich, die massiv in den Klang eingreifen (siehe Lautsprecher) Aber wenn am DAC dasselbe ankommt, wird der Klang auf immer dieselbe Art durch dasselbe analoge Equipment verfälscht :)

  • Wo hier von Niveau die Rede war: Ich finde es unter meinem Niveau, mir etwas einreden oder sogar verkaufen zu lassen, was schlicht Bullshit ist. Es gibt zum Beispiel einen technisch vorhandenen Unterschied zwischen SACD und CD, weil höhere Samplingfrequenz, größerer Frequenzbereich und höherer Dynamikumfang. Ob man das dann hört oder nicht ist subjektiv, aber das Potenzial ist da.


    Dagegen ist ein bitgetreuer Clon einer CD, bei der mittels Programm wie AccurateRip die Kopie auf Identität geprüft wurde, schlicht identisch mit dem Original. Etwas anderes zu behaupten ist schlicht Unsinn.


    Auf lustige Themen wie „musikalische Router“ oder „audiophile USB-Kabel“ gehe ich nicht weiter ein, da ich gerade eine Firma dazu gründe - es ist einfach zu verführerisch… :evil:


    https://www.justhifi.de/audioq…sb-a-b-72v-dbs-a4880.html


    Nun hat sich die Grenze erneut verschoben. Besteht Digital-Audio wirklich nur aus Einsen und Nullen? Wir glauben das nicht, und wenn Sie einmal die Gelegenheit hatten, das Coffee USB zu hören, dann werden auch Sie es nicht mehr glauben.“


    Der Text ist reines Gold, äh, Silber, also Schlangenöl-Gedöns. Ironischerweise ist es ein „Kundenrückläufer“ - der Kunde hat es offenbar nicht gehört…

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Bezüglich "bitgetreuer Clone", OK, beide CDs haben also die Information

    100110101

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    Allerdings heißt das ja nicht, dass deshalb beim Auslesen derselben dasselbe herauskommt, da die CDs ja nicht nur aus der darauf gespeicherten Information der 0en und 1en bestehen sondern aus irgendeinem Material, das abgetastet wird.

  • Ich kann dmai nur sicherstellen, dass im digitalen Bereich alles in Ordnung ist. Für den Klang sind natürlich viele analoge Geräte noch verantwortlich, die massiv in den Klang eingreifen (siehe Lautsprecher) Aber wenn am DAC dasselbe ankommt, wird der Klang auf immer dieselbe Art durch dasselbe analoge Equipment verfälscht :)

    Ich kann zweimal dieselbe Musik über die digitalen Eingänge meinem Cambridge DAC Magic Plus zuspielen - einmal digital vom CD-Laufwerk und dann digital vom Laptop, wo die gerippte Datei abgespeichert ist. Die Wiedergabe vom Laptop reicht aber nicht ganz an die von der CD heran - wohlgemerkt beide digital zugespielt und vom selben Wandler analog gewandelt. Das Problem ist wie oben geschildert bekannt. Dafür gibt es Bridges, um auch von der Festplatte klanglich CD-Niveau zu haben. Nur mir reicht das Niveau knapp unterhalb der CD-Qualität, das ich habe, da ich ohnehin fast ausschließlich CDs höre. Da noch einen - auch finanziell nicht unerheblichen - zusätzlichen Aufwand zu treiben, lohnt sich für mich nicht. :)

    Wo hier von Niveau die Rede war: Ich finde es unter meinem Niveau, mir etwas einreden oder sogar verkaufen zu lassen, was schlicht Bullshit ist.

    Niemand zwingt Dich, etwas zu kaufen, wovon Du nicht überzeugt bist. Nur was Du für Bullshit hältst, müssen Andere nicht auch für Bullshit halten. und ich lasse mir von Niemandem einreden, dass das, was ich kaufe und höre, Bullshit sei. Das ist die übliche Abstreiter-Unsensibilität, mit der Abwertung in eigener Sache zugleich den Anderen abzuwerten, der anders denkt.

    Es gibt zum Beispiel einen technisch vorhandenen Unterschied zwischen SACD und CD, weil höhere Samplingfrequenz, größerer Frequenzbereich und höherer Dynamikumfang. Ob man das dann hört oder nicht ist subjektiv, aber das Potenzial ist da.

    Der klangliche Unterschied zwischen SACD und CD ist nicht subjektiv, sondern objektiv. Subjektiv ist allenfalls die Bewertung, was man nun besser findet bzw. wieviel man den SACD-Klang als besser einstuft gegenüber der CD.

    Dagegen ist ein bitgetreuer Clon einer CD, bei der mittels Programm wie AccurateRip die Kopie auf Identität geprüft wurde, schlicht identisch mit dem Original. Etwas anderes zu behaupten ist schlicht Unsinn.

    Und warum klingt dann die digitale Zuspielung von der CD - wie bei mir - eindeutig besser als von der Festplatte (s.o.)?


    Schöne Grüße

    Holger

  • Der klangliche Unterschied zwischen SACD und CD ist nicht subjektiv, sondern objektiv. Subjektiv ist allenfalls die Bewertung, was man nun besser findet bzw. wieviel man den SACD-Klang als besser einstuft gegenüber der CD.

    Und warum klingt dann die digitale Zuspielung von der CD - wie bei mir - eindeutig besser als von der Festplatte (s.o.)?


    Schöne Grüße

    Holger

    Ad1: Ob man einen Unterschied hört ist subjektiv, das habe ich geschrieben, nichts anderes.


    Ad2: Es ging um identische CDs im selben Laufwerk, nicht um unterschiedliche Quellen - korrekt bleiben bitte.

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Bezüglich "bitgetreuer Clone", OK, beide CDs haben also die Information

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    Allerdings heißt das ja nicht, dass deshalb beim Auslesen derselben dasselbe herauskommt, da die CDs ja nicht nur aus der darauf gespeicherten Information der 0en und 1en bestehen sondern aus irgendeinem Material, das abgetastet wird.

    Hier findet man eine sehr gute Darstellung der technischen Grundlagen von CDs: http://elektronikinfo.de/audio/cd.htm


    Insbesondere sei auf das Thema „Fehlerkorrektur“ hingewiesen. Audiodaten sind auf der CD redundant und mit Prüfsummen gespeichert. Bei Abtastfehlern durch Kratzer etc. wird so dafür gesorgt, dass trotzdem die gespeicherte Musik wiedergegeben wird. Sind die Fehler zu groß, führt das natürlich irgendwann zu Aussetzern. Und natürlich kann ein Rohling qualitativ schlechter sein als ein anderer, sodass sich Fehler häufen. Das ist aber keine Grundlage dafür, dass eine gebrannte CD „dünner“, „weniger dynamisch“ etc. klingt.

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Interessant ist nur, dass über dem Tracklisting der UHQCD, bei der die Hörproben ja so viel besser klingen sollen als bei der CD, folgendes steht:


    Die Hörproben gehören zum Artikel Peter Iljitsch Tschaikowsky (1840-1893): Violinkonzert op.35 (CD). Das Tracklisting kann bei diesem Artikel ggf. abweichen.


    Einen schöneren Beweis für das, was man „HiFi-Autosuggestion“ nennen kann, also dafür, sich selbst etwas in Richtung Qualitätsgewinn einzureden, wenn nur das Marketing stimmt, kann man wohl nicht finden. Ist halt analog zur Verkostung von Wein, wo es nicht zu unrecht heißt: „Der Blick aufs Etikett spart 10 Jahre Erfahrung.“

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Ad1: Ob man einen Unterschied hört ist subjektiv, das habe ich geschrieben, nichts anderes.

    Erkenntnistheorie: Objektivität wird definiert durch die identische Reproduzierbarkeit durch beliebig verschiedene Subjekte, was eine Verallgemeinerung der Aussagen ermöglicht. Dass SACD und CD unterschiedlich klingen, ist von jedem Menschen erkennbar also reproduzierbar sprich objektiv. Subjekt-relativ dagegen ist die Bewertung, ob man SACD oder CD besser findet klanglich und in welchem Maß.

    Ad2: Es ging um identische CDs im selben Laufwerk, nicht um unterschiedliche Quellen - korrekt bleiben bitte.

    Häää? Interessant ist doch nur, dass identische CDs mit verschiedenen Laufwerken z.B. unterschiedlich klingen und/oder eine CD-R anders klingt als die CD usw.

    Hier findet man eine sehr gute Darstellung der technischen Grundlagen von CDs: http://elektronikinfo.de/audio/cd.htm


    Insbesondere sei auf das Thema „Fehlerkorrektur“ hingewiesen. Audiodaten sind auf der CD redundant und mit Prüfsummen gespeichert. Bei Abtastfehlern durch Kratzer etc. wird so dafür gesorgt, dass trotzdem die gespeicherte Musik wiedergegeben wird. Sind die Fehler zu groß, führt das natürlich irgendwann zu Aussetzern. Und natürlich kann ein Rohling qualitativ schlechter sein als ein anderer, sodass sich Fehler häufen. Das ist aber keine Grundlage dafür, dass eine gebrannte CD „dünner“, „weniger dynamisch“ etc. klingt.

    Das ist erst einmal eine populäre Darstellung für Laien und keine wissenschaftliche Publikation. Allein schon die Sprache ist bezeichnend:


    "Die Art und Weise, wie das CD-System mit Kratzern, Fingerabdrücken und ähnlichen Widrigkeiten klar kommt, verdient meiner Meinung nach schlicht das Wort genial."


    Und was verbirgt sich hinter "und ähnlichen Widrigkeiten"? Dass die Fehlerkorrektur das Problem von Kratzern löst, versteht jedes Technik unverständige Kind. Es heißt aber nicht, dass das die einzige und ausschließliche Aufgabe der Fehlerkorrektur wäre. Solange Du keinen Messschrieb einer makellosen CD vorlegen kannst, wo definitiv die Fehlerkorrektur arbeitslos bleibt, ist das, was Du sagst, pure Behauptung und mehr nicht. Zudem widerspricht es schlicht der Erfahrung. Abstreiter neigen dazu, die Empirie zu leugnen aus rein theoretischen Erwägungen und ideologischen Vorurteilen. Sowas kann ich aber nicht Ernst nehmen und nehme es nicht Ernst.

    Interessant ist nur, dass über dem Tracklisting der UHQCD, bei der die Hörproben ja so viel besser klingen sollen als bei der CD, folgendes steht:


    „Die Hörproben gehören zum Artikel Peter Iljitsch Tschaikowsky (1840-1893): Violinkonzert op.35 (CD). Das Tracklisting kann bei diesem Artikel ggf. abweichen.“


    Einen schöneren Beweis für das, was man „HiFi-Autosuggestion“ nennen kann, also dafür, sich selbst etwas in Richtung Qualitätsgewinn einzureden, wenn nur das Marketing stimmt, kann man wohl nicht finden. Ist halt analog zur Verkostung von Wein, wo es nicht zu unrecht heißt: „Der Blick aufs Etikett spart 10 Jahre Erfahrung.“

    Jetzt machst Du Dich aber wirklich lächerlich. Gemeint ist, dass die Trackinglisten (Nummern) nicht übereinstimmen mit dem Musikbeispiel bei einer und derselben CD. Dann schaut man eben, dass man den unter der falsch abgespeicherten Nummer gegebenen richtigen Track findet und vergleicht ihn mit dem entsprechenden auf der anderen CD. Sowas kommt erfahrungsgemäß bei jpc immer wieder vor - oft haben sie dummer Weise ein und denselben Track dreimal hintereinander gespeichert. Außerdem sind diese Hörschnipsel nur eine Orientierung. Ich habe zuhause die Vergleichsmöglichkeit der originalen CDs. Das Ergebnis ist eindeutig und von Jedermann nachvollziehbar. Da das Suggestionsargument beizuzaubern ist einfach nur hilflos und argumentativ kläglich. Es gehört zur Abstreiter-Masche, die Suggestion einfach suggestiv zu unterstellen ohne jeglichen konkrete Belege. Das beeindruckt mich in keinster Weise. Wer die Wahrheit nicht wahrhaben will, der soll bei seinem falschen Glauben bleiben. Ich hindere ihn nicht daran. :D


    Schöne Grüße

    Holger

  • Du bist dir selbst auf den Leim gegangen - und hast DICH lächerlich gemacht mit deinen „besseren Hörproben“, die ein und dieselbe Datei sind, wie es auch astewes vermutete. Dein Zurückkeilen aufgrund der Unfähigkeit, einen Fehler einzugestehen fällt auf dich zurück. Ich hatte jedenfalls hier meinen Spaß. Aber bin jetzt raus, weil nun wieder die übliche Kalethasche Rumpelkiste aus „Die Darstellung ist nicht technisch fundiert genug“ (als ob du das beurteilen könntest), gezielten Missverständnissen und peinlichen Witzchen kommt.

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Du bist dir selbst auf den Leim gegangen - und hast DICH lächerlich gemacht mit deinen „besseren Hörproben“, die ein und dieselbe Datei sind, wie es auch astewes vermutete. Dein Zurückkeilen aufgrund der Unfähigkeit, einen Fehler einzugestehen fällt auf dich zurück. Ich hatte jedenfalls hier meinen Spaß. Aber bin jetzt raus, weil nun wieder die übliche Kalethasche Rumpelkiste aus „Die Darstellung ist nicht technisch fundiert genug“ (als ob du das beurteilen könntest), gezielten Missverständnissen und peinlichen Witzchen kommt.

    Ach je! Ich weiß natürlich nicht, welche Dateien es sind, die sie verwendet haben, ob sie denen auf dieser speziellen CD auch entsprechen. Aber identisch klingen sie nicht in meinem Kopfhörer. Natürlich würde ich mich allein darauf auch nicht verlassen, wenn ich den doppelten Preis einer normalen CD bezahlen muss. Das tue ich allein deshalb, weil ich schon andere UHQCDs habe. Der Hinweis war nur ein Tip, mal nachzuhören. Die weiteren Schlüsse, die Du daraus ableitest, sind einfach nur komplett hirnrissig und lächerlich.

  • Ich bin eigentlich ziemlich sauer. Abstreitern geht man leider fast unvermeidlich "auf den Leim". Sie schaffen es immer, einem irgend etwas ans Bein zu pinkeln und einen bloßzustellen.


    Erste Bemerkung:


    :!:Bei den von jpc aus Japan importierten UHQCDs gibt es generell - mit der einzigen Ausnahme, die ich bisher entdeckt habe, eben die Aufnahme mit Batiashvili und Barenboim - keine Hörschnipsel! Man kann sie also nicht mit der "normalen" CD vergleichen vor dem Kauf! :!: Beispiel:



    Von dieser CD habe ich 3 Ausgaben - die Erstveröffentlichung auf CD, die aus der blauen DGG-Box mit den kompletten Aufnahmen von ABM und nun die UHQCD. Alle klingen anders und ich kann sagen, was die UHQCD angeht - es lohnt! Aber wie gesagt, das muss jeder selbst herausfinden und ins kalte Wasser springen, den doppelten Preis zur Normal-CD zu investieren, um herauszufinden, ob das für ihn etwas ist.


    Im Falle der CD von Batiashvili - die ich zuletzt (!) gekauft habe, weswegen mir da auch nichts unterstellen kann - habe ich nochmals nachgehört:




    Leider kann ich nicht mehr rekonstruieren, wie mein Höreindruck, dass die Tracks der "normalen" CD etwas diffuser klangen, zustande kam. Ich habe inzwischen nämlich einen anderen PC, einen kleinen Desktop-PC. Mit dem "Neuen" habe zwei Vergleiche gemacht heute Morgen, wieder mit meinem kleinen Sennheiser-Kopfhörer. Ich gehe dabei wie immer sehr sorgfältig vor, bemühe mich um Reproduzierbarkeit, um nicht irgendeinen flüchtigen Höreindruck aufzufangen und daraus sie falschen Schlüsse zu ziehen. Ich benutze zudem seit einiger Zeit eine externe Soundkarte für den Kopfhörer, weil mir die im Desktop-PC eingebaute zu hart klingt und meine Ohren schmerzen. Mit beiden (!) habe ich verglichen und konnte auch nach mehrfachen Versuchen keine signifikanten Klangunterschiede feststellen. Dem zufolge sind die Dateien wohl identisch.


    Jetzt ist die Frage: Woran hat es gelegen, dass ich damals etwas Verschiedenes gehört habe? Es gibt da zwei Möglichkeiten: Entweder hat jpc inzwischen etwas geändert und ich habe damals einfach nicht dieselben Hörschnipsel gehört wie heute. Oder es liegt an der Soundkarte meines alten PC, die irgendwelche Verzerrungen zugemischt hat. Um das nachzuprüfen, müsste ich meinen alten PC reaktivieren, wozu ich aber im Stress von Umzugsvorbereitungen in eine andere Stadt einfach nicht die Muße und auch nicht die Lust habe. Ich kann nur versichern, dass ich damals gezögert habe, die doppelt so teure UHQCD zu kaufen. Bei Michelangeli, "meinem" Pianisten von Jugend an, bin ich auch zu größeren "Sünden" bereit. Hier eigentlich nicht - so viel ich auch Batiashvili schätze. Weil der Unterschied aber so signifikant war, konnte ich es mir es dann doch nicht verkneifen, zur UHQCD zu greifen.


    Wenn ich die Zeit finde werde ich zu dem Thema allgemein etwas schreiben, was spezielle CDs verschiedenen Alters und verschiedener Machart angeht.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Aber wie gesagt, das muss jeder selbst herausfinden und ins kalte Wasser springen, den doppelten Preis zur Normal-CD zu investieren, um herauszufinden, ob das für ihn etwas ist.

    Das scheint mir vergleichbar mit den Japan-Pressungen aus der LP-Ära, für die man auch deutlich tiefer in die Tasche greifen musste. Bruckners 6. unter Klemp kostete als deutsche EMI-Pressung 12,90 DM,als japanische Angel-Pressung 29,90 DM. Ich habe damals doch sehr gezögert, mich dann aber für die japanische Pressung entschieden. In die damalige Zeit zurückgeblickt war es tatsächlich so, dass die jeweiligen Länderpressungen unterschiedlich klangen. Speziell bei EMI war man gut beraten, zu den deutschen Pressungen zu greifen. Da die Länder jeweils unterschiedliche Programme hatten, kam ich an den französischen Pressungen nicht vorbei, die dann zuweilen eine andere Laufkultur hatten als die deutschen. Die Laufruhe als Parameter genommen warn tatsächlich die japanischen unschlagbar. Aber, wie Du schon schreibst, das investiert man für Herzblutplatten, wie in meinem Falle Bruckner 6.

    Woran hat es gelegen, dass ich damals etwas Verschiedenes gehört habe?

    Das ist wahrscheinlich der Punkt, den Christian angemerkt hat. Die Information auf der CD ist das Eine, was die Kette zwischen CD und Ohr daraus macht das Andere. Ich glaube schon, dass sich in dieser Kette sehr viel tut, es auch persönliche Liebesbeziehungen zu einzelnen Geräten gibt. Ich würde es den Bereich der Höremotionalität nennen. Und der lässt sich halt nicht messen. Vielleicht erinnerst Du Dich an unseren Austausch über Ravels G-Dur Konzert mit Michelangeli vs. Francois. Wohl beides Referenzaufnahmen. Doch unter Anerkennung aller Meriten der sensationellen Einspielung von ABM ist es weiterhin diejenige von Samson Francois, die für mich in keiner Weise zu übertreffen ist. In einem Fall hört Holger, im anderen Thomas. Dinorah Varsi unter Zdenec Mazal wäre noch eine Klasse für sich. Aber ich schweife ab.


    Bei den Remasters stelle ich mir allerdings die Frage, wie man die alten Aufnahmen signifikant aufpeppt. Sollte sich die Abtastung der alten Bänder deutlich verbessert haben (was dann aber bedeuten würde, dass bei der Aufnahme Informationen auf die Magnetbänder aufgebracht wurden, die mit den Abtastköpfen der gleichen Maschinen nicht abrufbar waren, es nunmehr aber sind) oder wird da nachträglich mit Hilfe von Software simuliert?


    Das Thema Hörkultur ist ziemlich komplex und geht deutlich über reproduzierenden Maschinen hinaus. Jedenfalls über ihre technischen Daten. Ist auch gut so. Bei meiner Frau interssiert mich ja auch der ganze Mensch und nicht der ärztliche Befund.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Bei den Remasters stelle ich mir allerdings die Frage, wie man die alten Aufnahmen signifikant aufpeppt. Sollte sich die Abtastung der alten Bänder deutlich verbessert haben (was dann aber bedeuten würde, dass bei der Aufnahme Informationen auf die Magnetbänder aufgebracht wurden, die mit den Abtastköpfen der gleichen Maschinen nicht abrufbar waren, es nunmehr aber sind) oder wird da nachträglich mit Hilfe von Software simuliert?

    Da gibt es mehrere Möglichkeiten.


    1. Es kann sein, dass die Masterbänder mehr hergeben als die damalige Digitalisierung erlaubte, abzuspeichern (CD 16 Bit und 44,1 kHz gegebüber DSD oder (192 kHz und 24 Bit))

    2. Man kann natürlich auch mit viel Technik versuchen aus einem alten analogen Master verschiedene Sachen künstlich anzuheben. Auch hier sind die Möglichkeiten der Technik in den letzten Jahren umfangreicher und vor allem auch billiger geworden

    3. Man kann dasselbe auch mit digitalen Quellen versuchen nach einem Upsampling.


    Das könnte Unterschiede erklären. Die Frage ist natürlich, wenn ich nach einer Analyse und Identifizierung zum Beispiel eines Klavierhallanteiles, den dann anhebe, ob dann bei der Qualität des Klanges wirklich etwas gewonnen wurde. Das ist swahrscheinlich von Fall zu Fall zu entscheiden. Manchmal ist dann die Pedaltechnik besser zu erhören, manchmal nimmt dann der künstliche Klanganteil überhand.


    Man kann sich das ein bisschen so vorstellen, als würde ich mit einem Bildbearbeitungsprogramm Schärfe in ein Bild bringen (das es von Natur auh nnicht hat!) ... Manchmal klappt es und manchmal kriegt man das kalte Grausen .... :)

  • Das scheint mir vergleichbar mit den Japan-Pressungen aus der LP-Ära, für die man auch deutlich tiefer in die Tasche greifen musste. Bruckners 6. unter Klemp kostete als deutsche EMI-Pressung 12,90 DM,als japanische Angel-Pressung 29,90 DM. Ich habe damals doch sehr gezögert, mich dann aber für die japanische Pressung entschieden. In die damalige Zeit zurückgeblickt war es tatsächlich so, dass die jeweiligen Länderpressungen unterschiedlich klangen. Speziell bei EMI war man gut beraten, zu den deutschen Pressungen zu greifen. Da die Länder jeweils unterschiedliche Programme hatten, kam ich an den französischen Pressungen nicht vorbei, die dann zuweilen eine andere Laufkultur hatten als die deutschen. Die Laufruhe als Parameter genommen warn tatsächlich die japanischen unschlagbar. Aber, wie Du schon schreibst, das investiert man für Herzblutplatten, wie in meinem Falle Bruckner 6.

    Lieber Thomas,


    ganz genau! :) Da ich schon 1986 komplett auf CD umgestiegen bin, hatte ich auch nicht so viele Platten und dann auch nicht mehr die Zeit, solche guten Pressungen anzuschaffen. Aber die EMI ist so ein besonderer Fall. Die frühen EMI-Italiana-Aufnahmen auf LP (die ich noch heute im Schrank habe auch ohne Plattendreher, rein aus Nostalgie ^^ ), waren klanglich toll. Sie haben seinen "magischen Ton" aus dieser Zeit sehr gut wiedergegeben. Die ersten CD-Ausgaben waren dann einfach fürchterlich. Entweder dumpf und muffig oder künstlich aufgehellt, so dass dieser sinnliche, goldene Glanz des Klaviertons komplett weg war. Also habe ich mir die LPs erst auf Cassette überspielt und dann mit meinem damaligen CD-R-Recorder auf CD-R gebrannt! Trotz leichtem Knistern und Verlusten durch die MC klang das einfach besser. ABMs DECCA-Aufnahme von Beethoven op. 111, der Galuppi-Sonate und Scarlatti habe ich inzwischen auch auf UHQCD - sie ist erheblich besser als die CD-Erstausgabe, die ich besitze!

    Das ist wahrscheinlich der Punkt, den Christian angemerkt hat. Die Information auf der CD ist das Eine, was die Kette zwischen CD und Ohr daraus macht das Andere. Ich glaube schon, dass sich in dieser Kette sehr viel tut, es auch persönliche Liebesbeziehungen zu einzelnen Geräten gibt. Ich würde es den Bereich der Höremotionalität nennen. Und der lässt sich halt nicht messen. Vielleicht erinnerst Du Dich an unseren Austausch über Ravels G-Dur Konzert mit Michelangeli vs. Francois. Wohl beides Referenzaufnahmen. Doch unter Anerkennung aller Meriten der sensationellen Einspielung von ABM ist es weiterhin diejenige von Samson Francois, die für mich in keiner Weise zu übertreffen ist. In einem Fall hört Holger, im anderen Thomas. Dinorah Varsi unter Zdenec Mazal wäre noch eine Klasse für sich. Aber ich schweife ab.

    So soll es doch sein! Kultur ist individuell und keine anonyme Allgemeinverbindlichkeit. Ich habe Samson Francois oder auch Vlado Perlemuter relativ spät entdeckt - aber dafür schätze ich sie heute um so mehr. Ich finde immer, diejenigen Hifi-Anlagen klingen am besten, welche Menschen nach ihren individuellen Vorlieben zusammenstellen. Die haben dann nämlich "Charakter". Das wird von den Technophilen gerne zerredet. Ein Verstärker soll ja angeblich nicht "klingen". Aber das zeigt eigentlich nur, dass der ästhetische Sinn verloren gegangen ist - das Bedürfnis nach Schönheit. Wobei ich zwischen schön klingen und schönfärberisch aufhübschen einen deutlichen Unterschied machen würde! Schönheit soll nichts verdecken - sie ist sowas wie das Sahnehäubchen auf der Torte, was die ein wenig saure Stachelbeertorte rund schmecken und zum Geschmacksereignis werden lässt. :D

    Bei den Remasters stelle ich mir allerdings die Frage, wie man die alten Aufnahmen signifikant aufpeppt. Sollte sich die Abtastung der alten Bänder deutlich verbessert haben (was dann aber bedeuten würde, dass bei der Aufnahme Informationen auf die Magnetbänder aufgebracht wurden, die mit den Abtastköpfen der gleichen Maschinen nicht abrufbar waren, es nunmehr aber sind) oder wird da nachträglich mit Hilfe von Software simuliert?

    Da gibt es finde ich gelungene Beispiele und weniger gelungene. Das Remastering sollte die Klangästhetik der Aufnahme nicht willkürlich ummodeln wollen. Sie muss erhalten bleiben - ist Teil des Kunstwerks. Am Ärgerlichsten finde ich diese Manie, das bisschen Hintergrundrauschen bei älteren Aufnahmen rauszufiltern, wenn dann darunter der Hochtonglanz leidet. :hello:



    Das Thema Hörkultur ist ziemlich komplex und geht deutlich über reproduzierenden Maschinen hinaus. Jedenfalls über ihre technischen Daten. Ist auch gut so. Bei meiner Frau interssiert mich ja auch der ganze Mensch und nicht der ärztliche Befund.

    In unserer Jugend haben wir wohl alle auf die technischen Daten geschaut. Heute interessieren sie mich eigentlich so gut wie gar nicht mehr. Weil sie keine Aussage darüber erlauben, wie so ein Gerät tatsächlich klingt. Man kann eben immer noch nicht (Gott sei Dank!) aus den technischen Daten vorhersagen, was klanglich aus dem Gerät herauskommt! :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Zitat

    Ich finde immer, diejenigen Hifi-Anlagen klingen am besten, welche Menschen nach ihren individuellen Vorlieben zusammenstellen. Die haben dann nämlich "Charakter". Das wird von den Technophilen gerne zerredet. Ein Verstärker soll ja angeblich nicht "klingen". Aber das zeigt eigentlich nur, dass der ästhetische Sinn verloren gegangen ist - das Bedürfnis nach Schönheit.

    Hallo Holger,


    das ist ein schmaler Weg.


    Sicherlich sollte eine private Hifi-Anlage nicht als Tonstudio für das Abmischen gesehen werden, wo das Hauptaugenmerk auf die Durchhörbarkeit gerichtet ist.


    Andererseits sollte die Schönheit des Klanges von der Aufnahme selbst kommen und nicht etwas "aufgepudert" worden sein, wozu gerne Röhren oder entsprechende Kabel eingesetzt werden.


    Es grüßt


    Karl

  • Lieber Karl,


    Ich bin wie Du überhaupt kein Freund von schönfärberischen Anlagen, die so eine Schokoladensoße des Wohlfühlklangs über alles gießen. Das nivelliert dann alle Unterschiede der Aufnahmetechnik. So was habe ich mal bei einer Vorführung erlebt. Nach einer viertel Stunde hatte ich es satt und habe dann um Austausch gebeten. Ich mag die "neutralen" Geräte, die mich geprägt haben wie Yamaha und AVM. Aber unsere Wahrnehmung ist so, dass wir nicht nur gewisse Eigenschaften wahrnehmen wie saubere Töne und Klarheit, sondern dies zugleich als schön wahrgenommen wird: Eine saubere Farbe oder eine klare Linie empfinden wir als schön: die Reinheit und Plastizität.


    Um das mal an einem Beispiel zu erläutern: Jonas Kaufmann Dolce Vita ist eigentlich von der Aufnahmetechnik her eine viel zu deutsch-puritanische, trockene Studioaufnahme. Da fehlt das südländische Flair, was der Titel des Albums ja schon verspricht. Meine AVM-Geräte mit ihrer kristallinen Klarheit wie ein Gebirgsbach können dann doch den entscheidenden Hauch davon vermitteln, während dagegen mein Yamaha da sehr trocken nüchtern und unitalienisch wirkt. Die Schönheit der Wiedergabe dient hier der Vermittlung der Wahrheit der Musik, die südländische Sinnlichkeit vermitteln will.


    Ich bin auch der Meinung: eine etwas unschöne, harte Aufnahmetechnik soll die Wiedergabe auch so vermitteln und dieser nicht ihre Ecken und Kanten nehmen. Aber: Es gibt auch eine Ästhetik des Hässlichen. Das Nur-Hässliche wie das Haupt der Medusa können und wollen wir nicht sehen. Eine "klingende" Anlage vermittelt uns die Härten, aber entspannt, ohne dass wir dabei Schmerzen empfinden. Das gelingt perfekt wirklichen Top-Anlagen. Das ist freilich eine Balance, wo die Vermittlung der "goldenen Mitte" dann doch sehr individuell ist. Diese Balance lässt sich nicht technisch irgendwie ausrechnen. Ästhetik ist letztlich keine Rechenaufgabe, die man mit einer einfachen Formel lösen könnte, sondern die sehr persönlich Sache der Empfindung.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Hallo Holger,


    ich bin kein Freund des persönlichen Geschmacks.


    Es reichen mir 4-8 ausgewählte Musikfiles, um festzustellen, ob im vorhanden Hörraum ein stimmiges setup vorhanden ist.


    In welcher Quallität das aufspielt, hat damit allerdings noch nichts zu tun.


    Es grüßt


    Karl

  • Hallo Holger,


    ich bin kein Freund des persönlichen Geschmacks.


    Es reichen mir 4-8 ausgewählte Musikfiles, um festzustellen, ob im vorhanden Hörraum ein stimmiges setup vorhanden ist.

    Dann stell die doch bitte mal vor und erläutere, worauf Du achtest.

  • Kümmern wir uns zuerst um das digitale Rauschen, das Feindetails überdeckt und vor allem dadurch die Räumlichkeit der Aufnahme - erzeugt durch Hallanteile - stark beeinträchtigt.


    Wir reden hier nicht vom analogen Rauschen, wie es jeder von uns gut kennt.


    Digitales Rauschen rauscht also nicht im üblichen Sinne, es sorgt dafür, daß die Musik nicht wirklich lebendig wird, es bleibt bei einem langweiligen zweidimensionalen Klangbild, auch wenn dabei tonal alles in Ordnung sein kann.


    Testfiles:


    Giora Feidman

    Klassik Klezmer

    https://www.amazon.de/Klassik-…ora-Feidman/dp/B0087B75TS

    Titel 3 Badeken Di Kallah


    Die Klarinette und die Gitarre müssen in der Tiefe und vom Abstand her klar getrennt heraushörbar sein, die Klarinette bewegt sich.

    Ab 3.16 setzen die restlichen Instrumente ein, sie müssen klar abgrenzbar zueinander in Breite und Tiefe sein, kein Klangsumpf.


    Arne Domnérus

    Jazz At The Pawnshop

    Lady Be Good


    Bei 0.42 läutet ein Telefon, ist es hörbar und klingt es auch wie ein Telefon?

  • ... Ist halt analog zur Verkostung von Wein, wo es nicht zu unrecht heißt: „Der Blick aufs Etikett spart 10 Jahre Erfahrung.“

    (W)Einspruch! Gehört nicht zum Thema, nur knapp: es könnte genau andersherum sein. Und selbst wenn man das so richtig findet gilt, dass man ein Weinetikett lesen können muss, d.h. verstehen können muss, was da drauf steht... ;-) Prosit!

    "Das Thema, welches die Pauke zuletzt hat, findet gewiß keiner heraus!" (Gustav Mahler)

  • Arne Domnérus

    Jazz At The Pawnshop

    Lady Be Good


    Bei 0.42 läutet ein Telefon, ist es hörbar und klingt es auch wie ein Telefon?

    Lieber Karl zuerst dachte ich an einen Ulk .... Nichts gehört. Dann habe ich den Pegel etwas hochgedreht und ja, da war das helle Klingeln eines Telefones, es klang auch wie eines .... Puh. Ich hatte mir schon Sorgen gemacht wegen meines digitalen Rauschens. Zu Hören auf


    .



    Ganz nebenbei -> Schöne Scheibe! (finde ich!)


    BTW Ich habe von der 2014 remastered gehört!

  • (W)Einspruch! Gehört nicht zum Thema, nur knapp: es könnte genau andersherum sein. Und selbst wenn man das so richtig findet gilt, dass man ein Weinetikett lesen können muss, d.h. verstehen können muss, was da drauf steht... ;-) Prosit!

    Zeitgemäß müsste es eh heissen: Der Scan mit der Vivino-App spart zehn Jahre Erfahrung - wer liest schon noch den Parker?


    Dir auch Prosit! Offtopic: Bin nächstes Jahr im

    Napa Valley.

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Lieber Karl,


    Es gab mal vor sehr langer Zeit eine Test-CD mit einem Track, der genau das testen sollte. Extrem leise hört man dort eine Art Telefonsignal. Damals bei einem Freund haben wir es ausprobiert. Bei einem 400 DM Billigplayer hat man das Signal gehört, aber mit einem Wasserfall von Rauschen. Dagegen brachte Denons Top-Player von damals, der DCD 3520, das Signal absolut sauber und nahezu rauschfrei.


    Die schöne Jazz-Scheibe habe ich nicht, höre sie mir aber gerne mal an. Solche lustigen Sachen gibt es. Bei Ashkenazy hört man eine Amsel piepen, bei Larrocha fährt ein LKW vorbei. Bei Glenn Gould hört man eine Opernsängerin aus dem Studio nebenan... :D


    Liebe Grüße

    Holger

  • Die schöne Jazz-Scheibe habe ich nicht, höre sie mir aber gerne mal an. Solche lustigen Sachen gibt es. Bei Ashkenazy hört man eine Amsel piepen, bei Larrocha fährt ein LKW vorbei. Bei Glenn Gould hört man eine Opernsängerin aus dem Studio nebenan... :D

    Es muss leider nicht immer schön sein.


    Bei dem Live-Konzert der Ardittis in Basel



    hört man leider die ganze Zeit während des Feldman Werkes Structures for String Quartet einen dumpfen Orgelklang im Hintergrund. Einmal wahrgenommen ist der Feldman nicht mehr hörbar. Feldman ist ja sowieso jemand, wo man auf feinste Nuancen hören muss. Mir ist es ein Rätsel, wieso man das nicht gehört hat oder, wenn doch, trotzdem auf CD presste ... :(.


    Vielleicht können ja bessere Anlagen als meine noch herausbekommen, was da im Hintergrund zu hören ist :) ... Übrigens eine der wenigen Arditti CDs, die ich nicht empfehlen würde ... Leider!

  • Zitat

    Puh. Ich hatte mir schon Sorgen gemacht wegen meines digitalen Rauschens.


    Lieber Karl zuerst dachte ich an einen Ulk ....

    Hifi ist eine ernste Sache, Musik in hoher Qualität der Lohn.

  • Vielleicht können ja bessere Anlagen als meine noch herausbekommen, was da im Hintergrund zu hören ist :) ... Übrigens eine der wenigen Arditti CDs, die ich nicht empfehlen würde ... Leider!

    Lieber Axel,


    Deine Vermutung ist in der Tat richtig! Beispiel:


    61ifEvAxKlL._SY300_SX300_QL70_ML2_.jpg


    51hf4rHdIvL._SX450_.jpg


    Diese Aufnahme ist ganz besonders - nicht nur aus künstlerischen Gründen, denn obwohl ABM diese Stücke ein Leben lang immer wieder gespielt hat, entdeckt er in diesem seinem letzten Konzert noch eine ganz neue Perspektive auf "seine" Musik. Eigentlich ist dieser Mitschnitt aber illegal. Ein ABM-Verehrer hatte damals als Zuhörer im Saal einen DAT-Recorder eigeschmuggelt und mit dem Mikro auf dem Schoß das mitgeschnitten. Das hört man aber auch! Es gibt heftigste Rumpelgeräusche, weil er nicht absolut stillsitzt und das Mikro das einfängt, jedes Mal, wenn er sich ein wenig bewegt. Genau da zeigt sich die Qualität der Anlage. Ich habe es erlebt - weil ich sukzessive die Elektronik gewechselt und immer wieder mal neue Kabel gekauft habe. Je "highendiger" die Anlage, desto mehr schafft sie es, diese erheblichen Störgeräusche vom musikalischen Ereignis zu trennen. Die durchschnittlich gute Anlage mischt diese heftigen Rumpelgeräusche sozusagen in die Wiedergabe des Klaviers. Die überdurchschnittlich sehr gute schafft es, dass man einen Blick auf die Bühne bekommt und die Rumpelgeräusche vorne geortet werden, so dass man die Geräusch-Störebene und die Musik trennen kann. Als ich einmal ein Kabel gewechselt habe, wurde es noch besser und mir fiel zum ersten Mal auf, dass der Herr, der die Aufnahme machte, nach der Pause seine Sitzposition geändert hat, weil der Flügel eine andere Position hat. Das war mir vorher nie aufgefallen! Es ist natürlich nicht so, dass die Information nicht da war, nur fehlte die Deutlichkeit, so dass dies nicht auffällig gewesen ist und die Aufmerksamkeit nicht geweckt hat. Die Psychologie ist aber so, dass wir uns diese neue Erfahrung natürlich merken. Nachher werden wir auch bei der "schlechteren" Anlage die veränderte Position des Instruments feststellen, aber eben weil wir es wissen. Das ist übrigens auch experimentell hörpsychologisch begründet, dass das Wissen unsere Wahrnehmung beeinflusst. Kinder z.B., die gelernt haben, Farben zu benennen mit Namen, erkennen sie hinterher leichter. :)


    Schöne Grüße

    Holger

  • Hifi ist eine ernste Sache, Musik in hoher Qualität der Lohn.

    Hinter der Flapsigkeit der Formulierung verbirgt sich schon Ernst, sonst würde ich mir diese Umstände nicht machen. Ich bin gespannt auf die nächsten Beispiele....

    Als ich einmal ein Kabel gewechselt habe, wurde es noch besser und mir fiel zum ersten Mal auf, dass der Herr, der die Aufnahme machte, nach der Pause seine Sitzposition geändert hat, weil der Flügel eine andere Position hat.

    Das sind so Erlebnisse, die einem Qualitätsunterschiede klar machen können.

  • 2 Teststücke für die Überprüfung der Zischlaute, klingt es nach sss... oder ssszzz?


    Friedemann

    In-Akustik Soundcheck

    INAK 0901 CD / EAN 0707787090124

    Nr. 3 – Sourdos

    https://hitparade.ch/compilati…Akustik-Soundcheck-271285


    Gleich zu Beginn hört man eine Saite sehr scharf angerissen, trotzdem muss der Ton sauber kommen.


    Lizz Wright

    Dreaming Wide Awake

    A taste of honey

    https://www.laut.de/Lizz-Wrigh…s/A-Taste-Of-Honey-334056


    Bei 0.25 klingt es wie "Si - Si", das darf sich nicht scharf nach ssszzz anhören.