In der Gesamtaufnahme der Mozart Opern von Charles Mackerras mit dem Prague Chamber Orchestra spielt ein Cembalo mit.
Ist das aus historischen Gründen richtig? Ich nehme an, dass dem so ist.
Ein weiteres Beispiel: Das Finale der Sinfonie in C-Dur von Michael Haydn.
Es kommt eine zusätzliche Klangfarbe hinzu. Das kann man als störend empfinden oder als Bereicherung.
Wie stellen sich die Tamino-Mitglieder dazu?
Es kommt eine zusätzliche Klangfarbe hinzu. Das kann man als störend empfinden oder als Bereicherung.
Ich bin da sicher kein Spezialist, aber ist das nicht das, was man gemeinhin Generalbass nennt? Bei dem Michael Haydn empfinde ich das Cembalo als eine klangliche Bereicherung.
Vielleicht noch ein kurzes Zitat auch der Wikipedia
In klein besetzter Kammermusik war auch das Fortepiano als Continuoinstrument beliebt, aber als „Dirigierinstrument“ mit großem Orchester war es zu leise. Es ist jedoch bekannt, dass Mozart in seinen Klavierkonzerten bei Orchesterstellen Continuo spielte.
Ich bin da sicher kein Spezialist, aber ist das nicht das, was man gemeinhin Generalbass nennt?
Ich meine auch, Generalbass oder Basso Continuo. Das Cembalo war in ählicher Weise ein Continuo-Instrument wie bei Bach die Truhenorgel. Das funktioniert aber nur bei HIP-Aufnahmen mit einer Orchesterstärke, die den klanglichen Möglichkeiten des Cembalo angepasst ist. Im Beiheft zu einer Mozart-Oper meine ich au gelesen zu haben, dass Mozart selbst das Orchester vom Cembalo aus geleitet hat. Was mich in dem Zusammenhang interessiert: sind die Noten für das Continuo komplett notiert oder wird da eher improvisiert?
Liebe Grüße vom Thomas 
Üblicherweise gibt es ja die Generalbass-Notation in Zahlen. (Bezifferung)
Von Mozart wissen wir, dass er in der Begleitung/Leitung auch improvisiert hat. Und bei Klavierkonzerten hat er als Solist bei Tuttistellen auch Generalbass beigesteuert.
Das Cembalo bzw. Generalbass sind in der Wiener Klassik ja irgendwann Auslaufmodell und werden nicht mehr einheitlich gehandhabt. Das Cembalo war als einziges übrig, als Laute und Truhe schon völlig unüblich geworden waren (um 1770). Es hat sich aber erstaunlich lange gehalten, bis über die Jahrhundertwende in Einzelfällen.
Üblicherweise gibt es ja die Generalbass-Notation in Zahlen. (Bezifferung)
Von Mozart wissen wir, dass er in der Begleitung/Leitung auch improvisiert hat. Und bei Klavierkonzerten hat er als Solist bei Tuttistellen auch Generalbass beigesteuert.
Das Cembalo bzw. Generalbass sind in der Wiener Klassik ja irgendwann Auslaufmodell und werden nicht mehr einheitlich gehandhabt. Das Cembalo war als einziges übrig, als Laute und Truhe schon völlig unüblich geworden waren (um 1770). Es hat sich aber erstaunlich lange gehalten, bis über die Jahrhundertwende in Einzelfällen.
Dem ist hinzuzufügen: Haydn leitete ab 1792 seine "Londoner" Sinfonien vom Cembalo bzw. Fortepiano aus, von wg. kein Generalbass!!
Dass Mozart seine Klavierkonzerte vom Tasteninstrument aus ab dem 1. Ton mitspielte ist hinlänglich bekannt. Die Eitelkeit und Arroganz der "Klavierlöwen" ab der 2. Hälfte des 19. Jhdts. hat jedoch dazu geführt, dass dies heute kaum mehr beachtet wird. Offensichtlich scheint das den heutigen Konzerthörern zu gefallen, der "beseelte Blick gen Himmel, das allen Zuhörern auffällig sichtbare "Arme/Hände auf die Tastatur setzen" vor dem 1. Soloeinsatz. Als ob dieses vorgeführte Affentheater irgendetwas an der Musik ändert.
Sei´s drum, mich langweilt das!
Es gibt auch einen Bericht von der Uraufführung des Fidelio, in dem beschrieben wird, dass Beethoven die Oper vom Klavier aus geleitet hat.
In seiner Gesamt-Aufnahme der Oper bei Telarc ließ Charles Mackerras 1996 ein Hammerklavier mitlaufen. Ich habe mit ihm 2005 zu diesem Thema korrespondiert und er nannte mir handschriftliche Partituren, die Beethoven selbst vertrieben hat, in denen Generalbass-Ziffern enthalten sind.
Das Leiten von Sinfonien und Opern vom Klavier aus nach der Jahrhundertwende wird langsam zum Auslaufmodell. Gleichzeitig etablieren ja Musiker wie Spohr und dann auch Mendelssohn das Dirigieren mit Taktstock. Es findet eine Spezialisierung statt, die mit zunehmender Größe von Werken und Orchesterapparaten ja auch sinnvoll ist. Ohne Generalbass fehlt dann ja auch die Notwendigkeit der Beteiligung eines Tasteninstruments.
Anders liegt der Fall, wie vom Bachianer erwähnt, bei Klavierkonzerte. Hier könnten Tuttiparts klassischer Konzerte heute eigentlich immer noch mitgespielt werden. Ob reine Eitelkeit der Grund dafür ist, da bin ich mir nicht so sicher. Bei sinfonischen Konzerten der Romantik, bei dem beide Parts miteinander eng verwoben sind fällt die Frage freilich dann weg.
Anders liegt der Fall, wie vom Bachianer erwähnt, bei Klavierkonzerte. Hier könnten Tuttiparts klassischer Konzerte heute eigentlich immer noch mitgespielt werden. Ob reine Eitelkeit der Grund dafür ist, da bin ich mir nicht so sicher.
Ich bin mir sicher: dass die Eitelkeits-These hanebüchener Unsinn ist. Die Solokonzerte in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts stellen im Gegensatz zum Concerto grosso einen einzelnen Solisten gegen das Orchester, kompositorisch gezeichnet durch einen scharfen Kontrast zwischen Tutti und Solo. Dieser Kontrast wird natürlich aufgeweicht, wenn der Solist die Tutti mitspielt. Das ist also erst einmal eine strukturelle Verunklarung des Konzert-Prinzips, des "Concertare" im Sinne von "Streiten". Für mich ist die Frage nicht, ob "man" das "früher so gemacht hat", sondern worin heute der künstlerische Gewinn einer solchen Praxis liegt. Da fällt mir ehrlich gesagt nicht viel ein. Heutige Orchester muss man in aller Regel nicht durch Continuo-Spiel zusammenhalten, nicht einmal wenn man sie vom Klavier aus dirigiert. Bei Violinkonzerten ist das Problem geringer als beim Klavier, weil die Geige sich bei den Tutti-Passagen in den Tutti-Klang einfügen kann, aber gerade deshalb stellt sich mir wiederum die Frage nach dem Sinn. Wenn z.B. der Solist in Mozarts A-Dur-Konzert das Anfangs-Tutti mitgespielt hat, verliert sein Adagio-Einsatz, der spektakulär einen völligen Fremdkörper mitten in das Allegro aperto platziert, einen guten Teil seiner Aussage. Wozu soll das gut sein?
Dass du nicht für das "früher so gemacht" bist, habe ich mir schon gedacht. Der künstlerische Gewinn in der heutigen Praxis könnte aber für manche Hörer genau darin liegen: Die Faszination dem Mozart-Klang nahe zu kommen, es in etwa so erleben wollen, wie es seinerzeit gewesen sein könnte. Deshalb schrieb ich, dass sie mitgespielt werden "könnten". Aber ich persönlich - gleichwohl ein HIP-Freund v.a. in der Barockmusik - bin auch nicht unbedingt dafür. Ich sehe ebenfalls relativ wenig Mehrgewinn und v.a. dann nicht, wenn der Soloeinsatz einen gewissen Effekt bringen soll, wie im Beispie des von mir heißgeliebten von KV 219 aber eben auch bei einigen Klavierkonzerten. Eine Kontrastaufweichung - gleichwohl bei Mozart noch gegeben - würde ich ebenfalls als Schwäche sehen. In diesen künstlerischen Argumenten dürfte dann auch mehr Wahrheit liegen, als in verletzten Eitelkeiten.
Dass du nicht für das "früher so gemacht" bist, habe ich mir schon gedacht. Der künstlerische Gewinn in der heutigen Praxis könnte aber für manche Hörer genau darin liegen: Die Faszination dem Mozart-Klang nahe zu kommen, es in etwa so erleben wollen, wie es seinerzeit gewesen sein könnte.
Ist das wirklich ein künstlerischer Gewinn? Ich habe da Zweifel, denn diese Faszination wird doch nicht durch das Kunstwerk sondern duch eine Geschichte erzielt, die man diesem - zu Recht oder zu Unrecht - zuschreibt. Außerdem ist es schon schwer genug, "dem Mozart-Klang nahe zu kommen", aber das Hörerlebnis ist nach 250 Jahren natürlich in jedem Fall ein vollkommen anderes. Das wird ja inzwischen auch kaum noch von Musikern bestritten, die auf der Suche nach dem "originalen Klang" sind. Diesen Grundwiderspruch der historischen Aufführungspraxis kann man nicht auflösen. Das heißt natürlich nicht, dass sie keine Berechtigung hat, aber sie muss sich an ihren Ergebnissen für heutige Hörer beweisen. Oder anders gesagt: Historische Aufführungspraxis ist keine historische sondern eine moderne Erscheinung.
Das heißt natürlich nicht, dass sie keine Berechtigung hat, aber sie muss sich an ihren Ergebnissen für heutige Hörer beweisen. Oder anders gesagt: Historische Aufführungspraxis ist keine historische sondern eine moderne Erscheinung.
Das scheint mir evident zu sein 
Ist das wirklich ein künstlerischer Gewinn? Ich habe da Zweifel, denn diese Faszination wird doch nicht durch das Kunstwerk sondern duch eine Geschichte erzielt, die man diesem - zu Recht oder zu Unrecht - zuschreibt. Außerdem ist es schon schwer genug, "dem Mozart-Klang nahe zu kommen", aber das Hörerlebnis ist nach 250 Jahren natürlich in jedem Fall ein vollkommen anderes.
Dazu mehrere Anmerkungen:
a) Vielleicht ist es kein künstlerischer Gewinn, sondern ein Rezeptions-Gewinn beim Hörer.
b) Wenn die Faszination nicht durch das Kunstwerk, sondern nur durch seine Geschichte ausgelöst wird, dann hast du recht. Denkbar sind aber auch Hörer die aus Gründen persönlicher klanglicher Präferenzen vom Mitspielen des Klaviers im Tutti, oder wie moderato im Eingangspost dieses Threads schreibt: auf Grund einer anderen, als bereichernd wahrgenommenen Klangfarbe (z.B. bei Cembali in Mozart-Sinfonien) fasziniert sind.
c) Wenn wir hier unter Kennern und Liebhabern darüber reflektieren was HIP kann bzw. ist und was auch nicht, dann bedeutet das nicht, dass jeder Hörer der gerne "dem Mozart-Klang nahekommen" möchte weitergehende Überlegungen anstellt. Du wirst in deinem Publikum ja auch Leute sitzen haben die entweder alles über z.B. Brahms wissen und gelesen haben auf der einen Seite und die einfach nur mal schöne Klaviermusik hören wollen auf der anderen Seite. Beide haben ihre Berechtigung im Konzert und beide werden verschiedene Präferenzen und Erwartungen an dich haben.
Ich persönlich kann, wie du weißt, z.B. Karl Richter kaum anhören, weil ich die sog. HIPe Herangehensweise heutiger Barockensemble persönlich viel zu gerne mag. Aber ich versteige mich nicht dazu Richter herabzuwürdigen - im Gegenteil seine Leistung der Bach-Rezeption ist riesig. Und so wird es natürlich immer Hörer geben, die Wert auf einen historisch informierten (mit allen Einschränkungen, die wir nicht jedes Mal durchkauen müssen, weil wir sie kennen) Mozart legen und welche, denen das völlig egal ist. Erstere dürfen das auch ohne den HIP-Begriff komplett durchdacht zu haben.
d) Ich persönlich kann auf das Klavier im Tutti wie gesagt gut verzichten, besonders wenn dadurch Effekte abgeschwächt werden. Aufführungsbedingungen haben sich eben geändert, es ist nicht mehr "notwendig" und kann sich somit fragen lassen, ob es einen Gewinn bringt. Ich glaube an dieser Stelle: Nein.
Und so wird es natürlich immer Hörer geben, die Wert auf einen historisch informierten (mit allen Einschränkungen, die wir nicht jedes Mal durchkauen müssen, weil wir sie kennen) Mozart legen und welche, denen das völlig egal ist. Erstere dürfen das auch ohne den HIP-Begriff komplett durchdacht zu haben.
Natürlich dürfen sie das! Problematisch wird es aber meines Erachtens immer dann, wenn aus der persönlichen Vorliebe künstlerische oder schlimmer noch moralische Dogmen abgeleitet werden. Wenn also z.B. Solisten, die auf das Mitspielen von Tutti-Passagen in Solokonzerten verzichten, der Eitelkeit bezichtigt werden. Oder wenn ihnen allein aufgrund ihres Umgangs mit den Partituren (also nicht wegen ihrer Ergebnisse) "künstlerisches Ethos" abgesprochen wird. Beides soll ja schon mal vorgekommen sein .
Natürlich dürfen sie das! Problematisch wird es aber meines Erachtens immer dann, wenn aus der persönlichen Vorliebe künstlerische oder schlimmer noch moralische Dogmen abgeleitet werden. Wenn also z.B. Solisten, die auf das Mitspielen von Tutti-Passagen in Solokonzerten verzichten, der Eitelkeit bezichtigt werden. Oder wenn ihnen allein aufgrund ihres Umgangs mit den Partituren (also nicht wegen ihrer Ergebnisse) "künstlerisches Ethos" abgesprochen wird. Beides soll ja schon mal vorgekommen sein
Vielleicht sollte man sich bevor man schreibt, mit der Quellenlage beschäftigen. Das ist hinsichtlich der Mozart-Klavierkonzerte schon recht früh durch Eva und Paul BADURA-SKODA, 2 hervorragenden Mozartkennern 1957, also vor der "HIP- Periode" geschehen.
Badura-Skoda: Mozart-Interpretationen, Wancura Verlag, Wien
Dort wird ab Seite 198 das Kapitel "Generalbaßspiel, Das Problem der Begleitung" behandelt. Ergebnis:
KV 238, 246, 271, 413-415, 449 sind Bassbeziffert.
Fortsetzung:
Die späteren Klavierkonzerte haben keine Bassbezifferung mehr. ABER: in den schemenhaften,handschriftlichen Partituren (von Mozart geschrieben) steht die Klavierstimme nicht an oberster Stelle wie bei den Konzerten für Violine, Flöte, sondern an vorletzter Stelle, direkt über der Bassstimme. In dieser Klavierstimme steht dann im 1. Takt handschriftlich "col basso", zu Deutsch "mit dem Bass". Klartext: das obligate Klavier spielt ab dem 1. Takt mit, auf Anweisung Mozarts. Dass dies auf den modernen, klangstarken Klavieren vorsichtig praktiziert werden muss, wird schon von Badura Skoda angeführt.
Warum bei diesen Konzerten ein Dirigent erforderlich ist bleibt mir schleierhaft. Die heutigen Orchester, vulgo "Ripienisten" sind mit voll ausgebildeten Musikern besetzt, die wissen, wie Bach, Haydn, Mozart uvam. gespielt und interpretiert werden sollen/können. Das wird dann bei den Proben besprochen und eingeübt.
Es gibt einen herrlichen Spottspruch der Ripienisten über Dirigenten: " mit den Dirigenten ist es wie mit den Kondomen: mit ihnen ist es sicherer, aber langweilig, ohne sie macht es mehr Spaß."
Alles anzeigenVielleicht sollte man sich bevor man schreibt, mit der Quellenlage beschäftigen. Das ist hinsichtlich der Mozart-Klavierkonzerte schon recht früh durch Eva und Paul BADURA-SKODA, 2 hervorragenden Mozartkennern 1957, also vor der "HIP- Periode" geschehen.
Badura-Skoda: Mozart-Interpretationen, Wancura Verlag, Wien
Dort wird ab Seite 198 das Kapitel "Generalbaßspiel, Das Problem der Begleitung" behandelt. Ergebnis:
KV 238, 246, 271, 413-415, 449 sind Bassbeziffert.
Vielleicht sollte man, bevor man dem anderen Unkenntnis unterstellt, erst einmal nachfragen, ob der z.B. das genannte Buch gelesen hat. Du wirst es nicht glauben: habe ich. Allerdings steht es bei mir im Regal für musikalische Fachliteratur, nicht unter "Religiöses". Auch mein Notenregal ist weit von der Bibel entfernt.
Klartext: das obligate Klavier spielt ab dem 1. Takt mit, auf Anweisung Mozarts. Dass dies auf den modernen, klangstarken Klavieren vorsichtig praktiziert werden muss, wird schon von Badura Skoda angeführt.
Ja, und wenn man selbst weiter denkt, könnte man es dann z.B. konsequent finden, auf modernen Klavieren ganz auf diese Praxis zu verzichten. Ich sage nicht, dass das die einzige, aber unter verschiedenen eine plausible Möglichkeit ist.
Warum bei diesen Konzerten ein Dirigent erforderlich ist bleibt mir schleierhaft. Die heutigen Orchester, vulgo "Ripienisten" sind mit voll ausgebildeten Musikern besetzt, die wissen, wie Bach, Haydn, Mozart uvam. gespielt und interpretiert werden sollen/können. Das wird dann bei den Proben besprochen und eingeübt.
Ein Grund für einen Dirigenten könnte z.B. sein, dass dann Solo- und Tutti-Passagen von zwei verschiedenen Menschen gestaltet werden, was dem Konzertgedanken im Sinne von "concertare" eher entspricht als ein musikalisches Selbstgespräch. Außerdem müsstest Du mit Deinem Argument auch fordern, Symphonien oder Opern ohne Dirigent aufzuführen, wenn die "heutigen Musiker" (übrigens ein putziges Argument für jemanden, dem die historische Korrektheit offenkundig Herzenssache ist) wissen, wie die zu spielenden Komponisten "interpretiert werden sollen".
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