Innovation und Modernität als Qualitätsmerkmale?

  • hallo, immer wieder werden bei der qualitativen beurteilung von kompositionen oder komponisten aller zeiten die begriffe 'innovativ', 'weit-in-die-zukunft-weisend' etc. als hochwohllöbliche (zuweilen auch einzige) qualitätsmerkmale genannt ... (nach dem motto: dieses werk, dieser komponist ist so bedeutend, weil es/er so innovativ und modern ist) ... ich gebe zu, ich bin selbst dieser meinung und ertappe mich selbst dabei, so zu urteilen ...


    warum ist das so?
    ist diese beurteilungskategorie berechtigt?
    weshalb ist ein innovativer künstler besser als ein nicht-innovativer?


    wie steht ihr dazu?


    :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • 1. das frage ich mich auch...


    2. ist es für mich wichtiger, das derjenige einen eigenen unverwechselbaren Stil hat, das ist es, was den Komponisten ( Künstler ) von der Masse her unterscheidet.


    in gewisser Weise ist fast jeder Künstler innovativ, denn aus der Nachahmung entsteht immer etwas neues, es bleibt nur bei wenigen bei wirklicher Nachahmung.


    Allerdings gibt es einige von den "Innovativen" die mich schrecklich langweilen.... die Kreativität, die Sinnlichkeit, der eigene Stil, das sind für mich - so glaube ich - die wichtigsten Dinge.


  • Salut,


    ich kenne eigentlich keinen Komponisten namentlich, der für mich so bedeutend ist, weil er innovativ und modern ist. Sicher gibt es aus heutiger sicht einige Werke, die für ihre Zeit [im Vergleich zu anderen Werken derselben Zeit] innovativ und modern erklingen. Zum Beispiel Gossecs Grand messe des morts, komponiert 1760, "klingt wie" 1780 komponiert. Wenn man Werke von 1760 und 1780 grundsätzlich miteinander vergleicht, klaffen Welten dazwischen, was aber keiner Wertung bedarf. Sicher gehört auch der 4. Satz aus Mozarts Streichquartett F-Dur KV 590 [ab der Durchführung?] zu dieser Kategorie von Werken.


    Es gibt z.B. einen Entwurf Mozarts zur Durchführung der "Dürnitz" Klaviersonate D-Dur, der ist in meinen Ohren sehr futuristisch. Was ist das nun? Nun ja, er ist mit sehr viel Chromatik und [für die Zeit] ungewöhnlichen Harmonien durchsetzt, vielleicht sollte man kühn sagen. Mozart liess die Idee zugunsten einer "klassischen" Durchführung wieder fallen. Zehn bis Fünfzehn Jahre später hätte er sich sicherlich anders entschieden.


    Die Beurteilung solcher Musik steht ja immer in Relation zu dem, was man eigentlich ewartet - das "Altbackene". Es ist möglich, dass solche "innovativen Werke" für andere nachfolgende Komponisten als Maßstab angesetzt wurden, um daraus einen neuen eigenen Stil zu entwickeln.


    Cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Wenn ein Komponist einen eigenen Stil ausprägt, dann ist das etwas Neues - nämlich eine Sprache, die vorher so noch nicht gesprochen wurde.
    Schafft das ein Komponist nicht, ist er ein Epigone.


    Selbst wenn der persönliche Stil auf konservativer Basis beruht, ist der Komponist in diesem Fall IMHO "wertvoll".
    Ein Epigone mag technische und sprachliche Neuerungen anderer noch so geschickt anwenden, er bleibt ein Epigone. Und in diesem Fall ist es für den "Wert" IMO irrelevant, ob das nun ein konservativer oder ein avantgardistischer Komponist ist.

    ...

  • Die kürzlich verstorbene Lyrikerin Hilde Domin hat für die Beurteilung der literarischen Qualität von Gedichten zwei Kriterien formuliert: Zum einen die Unverwechselbarkeit der literarischen Stimme, zweitens ihre Unverlogenheit.


    Nach meiner Meinung sind das auch Gesichtspunkte, die für die Qualität eines Musikstücks entscheidend sind - allerdings kann ich es dort schlechter beurteilen.


    Mit Gruß von Carola :hello:

  • Zitat

    Original von klingsor
    hallo, immer wieder werden bei der qualitativen beurteilung von kompositionen oder komponisten aller zeiten die begriffe 'innovativ', 'weit-in-die-zukunft-weisend' etc. als hochwohllöbliche (zuweilen auch einzige) qualitätsmerkmale genannt ... (nach dem motto: dieses werk, dieser komponist ist so bedeutend, weil es/er so innovativ und modern ist) ... ich gebe zu, ich bin selbst dieser meinung und ertappe mich selbst dabei, so zu urteilen ...


    warum ist das so?
    weshalb ist ein innovativer künstler besser als ein nicht-innovativer?



    Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Meist kommen Bemerkungen dieser Art, wenn ein Komponist vom jeweils aktuellen Musikgeschmack und den herrschenden Konventionen ausbricht. Für mich ist das immer ein Widerspruch zur Jetztmusik. Einerseits wird bei den Alten immer hervorgehoben, wie viel von der modernen Musik schon bei ihnen zu finden ist, andererseits steht die heute geschriebene Musik aber mehr oder weniger im Abseits. Fragt sich nur, wohin ein Komponist heutzutage noch ausbrechen soll. Es ist ja alles schonmal da gewesen... ;)


    Als besser empfinde ich aber einen solchen Komponisten bzw. ein vorausweisendes Musikstück nicht von vornherein, vielleicht als mutiger. Freilich ist es ein angenehmer Ohrenkitzel, vollkommen unerwartete Dinge zu hören, aber das kann es natürlich nur geben, wenn es auch das Erwartete gibt. Und zwar in der Überwiegenden Zahl der Fälle, so ist nunmal die Definition. Solche Werke deswegen aber zu verdammen halte ich für absolut falsch, weil es meiner Meinung nach mindestens ebenso schwer ist, einen herrschenden Musikgeschmack zu bedienen. Provozieren ist einfacher.


    Ganz nebenbei gibt es auch den umgekehrten Fall, dass ein Komponist ein Stück im Stile von vor hundert Jahren schreibt....



    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Wenn ein Komponist einen eigenen Stil ausprägt, dann ist das etwas Neues - nämlich eine Sprache, die vorher so noch nicht gesprochen wurde.


    Das hätte ich ja gerne unterschrieben, nur kommen mir Zweifel, ob man damit nicht doch zu weit geht. Solange Bemühungen wie die unseres Ulli stillschweigend ignoriert werden und man dieselben einfach als nicht existent ansieht, hat man es leicht, so zu denken.


    Doch: gelingt es Ulli nun seinen eigenen Stil, der extakt so sein soll, dass er auch 1780 - 1800 entstanden sein könnte, zu entwickeln, wer hinderte ihn daran, sich in die Reihe der Kraus/Kozeluch/Eberl einzureihen, wenn man vom eigenen Stil nicht mehr verlangt, als dass er eigen sei?


    Hier gibt es tatsächlich genau zwei Möglichkeiten: entweder man rezipiert Ulli wie einen Komponisten, der 1760 geboren ist, oder man sagt, dass man das heute nicht mehr so machen "könne".


    Ich hoffe, das jetzt so formuliert zu haben, dass mich Ulli nicht ächtet. Allerdings muss Ulli schon bedenken, dass er das, was ich mache, auch nicht akzeptiert, wir können ja trotzdem drüber diskutieren, ohne einander zu beleidigen, oder?


    :hello:

  • Zitat

    Doch: gelingt es Ulli nun seinen eigenen Stil, der extakt so sein soll, dass er auch 1780 - 1800 entstanden sein könnte, zu entwickeln, wer hinderte ihn daran, sich in die Reihe der Kraus/Kozeluch/Eberl einzureihen, wenn man vom eigenen Stil nicht mehr verlangt, als dass er eigen sei?


    Du glaubst also, es ist möglich, mit genau demselben Vokabular wie Kraus/Kuzeluch/Eberl einen völlig eigenen Stil zu kreieren, der keine Nachahmung ist, nicht auf Absicht, sondern auf Persönlichkeit beruht?
    Wenn das ginge, hielte ich den Komponisten für durchaus beachtlich.


    Carolas Domin-Zitat drückt übrigens ziemlich genau das aus, was ich bei diesem Thema empfinde.


    :hello:

    ...

  • Salut,


    ich antworte etwas "durcheinander", weil es mir so sinnvoller erscheint:


    Zitat

    Original von Kurzstückmeister


    Ich hoffe, das jetzt so formuliert zu haben, dass mich Ulli nicht ächtet. Allerdings muss Ulli schon bedenken, dass er das, was ich mache, auch nicht akzeptiert, wir können ja trotzdem drüber diskutieren, ohne einander zu beleidigen, oder?


    Ich fühle mich persönlich niemals bis selten angegriffen, was "meine" Musik betrifft, da ich in erster Linie [und das ist bereits die erste zu nennende Eigenart] nicht für ein Publikum schreibe, weil ich es nicht muss - ich schreibe für mich. Man betrachte es also als Hobby, wenn es das auch ein wenig abwertet...


    kleinershredder hat das so beschrieben:


    Zitat


    Ich mache jedenfalls mein Ding, so wie es mir gefällt,
    und wenn ich irgendwann mal alt bin, allein im Keller Sitze und meine eigenen Spiegel-Quadrupelfugen spiele, und kein anderer mir zuhört und kein anderer meine Musik mag, dann bin ich trotzdem glücklich, weil ich die Musik geschrieben habe, die ich wollte.


    Genau das ist meine Intention. Natürlich bin ich noch ein wenig glücklicher, wenn meine Musik gespielt und somit gehört wird und das auf positive Resonanz trifft. Aber diesen Punkt musste ich erst "erlernen".


    Selbstverständlich hat jede Komposition - egal aus welcher Zeit - ihre Berechtigung. Ebenso selbstverständlich akzeptiere ich, was Du tust. Es hat nämlich nichts damit zu tun, ob ich persönlich das Ergebnis Deines Tuns mag oder nicht. Ohne irgendjemanden angreifen zu wollen, ist es mir jedoch lieber, dass meine Werke - in dem Stil, den ich mag - nicht gespielt werden, als würde ich in einem anderen Stil komponieren, der gerade "up to date" ist und mir gefällt es nicht. Ich sehe darin für mich persönlich keinen "Sinn". Das ist natürlich ein sehr weites Thema, deshalb belasse ich es zunächst bei dieser angreifbaren Aussage.



    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Das hätte ich ja gerne unterschrieben, nur kommen mir Zweifel, ob man damit nicht doch zu weit geht. Solange Bemühungen wie die unseres Ulli stillschweigend ignoriert werden und man dieselben einfach als nicht existent ansieht, hat man es leicht, so zu denken.


    Ich weiß nicht, ob eine "stillschweigende Ignoranz" unbedingt etwas Negatives ist. Ich habe mich jedenfalls in Zeiten, wo es dieses Forum noch nicht gab [bzw. als ich es noch nicht kannte], niemals zu Musikstücken geäußert - egal, ob sie mir gefielen oder nicht. Ist das eine Art Ignoranz?


    Zitat

    Original von Kurzstückmeister


    Doch: gelingt es Ulli nun seinen eigenen Stil, der extakt so sein soll, dass er auch 1780 - 1800 entstanden sein könnte, zu entwickeln, wer hinderte ihn daran, sich in die Reihe der Kraus/Kozeluch/Eberl einzureihen, wenn man vom eigenen Stil nicht mehr verlangt, als dass er eigen sei?


    Ich kann dies selbst nicht beurteilen. Man sagte mir aber mehrfach nach, dass gewisse Stellen in meinen Werken mit besonderem Hinweis auf die langsamen Sätze für mich "typisch" seien, man würde "mich darin erkennen" bzw. erhören. Diese Äußerungen stammen allesamt [natürlich] von Personen, die mich auch persönlich ziemlich gut kennen [oder zu kennen glauben] - sie meinen damit mein innerstes Ich.


    Zitat

    Hier gibt es tatsächlich genau zwei Möglichkeiten: entweder man rezipiert Ulli wie einen Komponisten, der 1760 geboren ist, oder man sagt, dass man das heute nicht mehr so machen "könne".


    Man kann und darf. Es wird ja niemand gezwungen, sich meine Werke anzuhören. Ich sehe "Musik" als eine Sprache [das diskutierten wir bereits woanders]. In der Sprache bleibt der Grundwortschatz grundsätzlich erhalten. Ein "neues" Sprachgebilde entsteht durch eine andere Anordnung, Beleuchtung, Verwendung und Interpretation von Worten. Ich spreche halt diese alte Sprache, weil sie mir gefällt. Und man kann mich verstehen und finde daran nichts Verwerfliches. Gelegentlich entwickeln sich neue Sprachmittel und sogar Worte [es wurde auch eine Sprache erfunden: Esperanto, wenn ich nicht irre. Sie ist gescheitert]. Die Entwicklung geht dann so weit, dass man entweder die neue oder die alte Sprache [je nach Ausgangspunkt] studieren muss, um sie zu verstehen. In der Musik geht es m. E. auch ohne ein solches "Studium".


    Die Musiksprache von Joseph Martin Kraus beispielsweise ist von mir nicht "nachahmbar" - ich habe das auch garicht vor; ich verstehe sie aber problemlos. Ich weiß, dass ich eine solche Musik niemals werde komponieren können, das regt mich grundsätzlich auf, wenn ich Kraus höre und dann kommt das, was ihn so faszinierend macht: Er versöhnt mich wieder!


    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Du glaubst also, es ist möglich, mit genau demselben Vokabular wie Kraus/Kuzeluch/Eberl einen völlig eigenen Stil zu kreieren, der keine Nachahmung ist, nicht auf Absicht, sondern auf Persönlichkeit beruht?
    Wenn das ginge, hielte ich den Komponisten für durchaus beachtlich.


    Ich erhebe nicht den Anspruch, beachtlich zu sein. Aber man beachtet mich mittlerweile, woran ich mich [wie oben angedeutet] erst gewöhnen muss. Und das macht die Sache weitaus schwieriger, als es davor war. Ohnedies ist es stets subjektiv, wie man eine solche Persönlichkeit aus einem Werk "erraten" kann/soll. Wir hatten den Thread "typisch Mozart" - darin schrieb Rienzi einst:


    Zitat

    Man glaubt ihn zu erkennen, erkennt ihn, dirigiert mit und weiß, daß man sich wieder pausenlos geirrt hat.


    :hello:


    Cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Ohne irgendjemanden angreifen zu wollen, ist es mir jedoch lieber, dass meine Werke - in dem Stil, den ich mag - nicht gespielt werden, als würde ich in einem anderen Stil komponieren, der gerade "up to date" ist und mir gefällt es nicht.


    Wunderbar, so sollten alle Komponisten denken. Ich halte es aber für möglich, dass auch die so gedacht haben, bei deren Werken man den Verdacht hat, sie hätten nicht so gedacht.


    Jedenfalls habe ich selber in den letzten Jahren mich nicht um Aufführungen gekümmert und nur "für mich" (und meine Freunde) komponiert um mich tatsächlich einmal überhaupt nicht darum zu kümmern, wie es wem auch immer gefallen könnte. Aber das gehört eigentlich nicht hierher ...


    "Akzeptieren" war von mir etwas hart formuliert. Selbstverständlich halte ich es für überaus beachtenswert, ja bewunderungswürdig, wenn Ulli gelingt, was er vorhat. Dennoch kann ich das Ergebnis nicht mit den Werken von damals als gleichrangig ansehen. Das heißt zwangsläufig, dass für mich die künstlerische Qualität eines Werks vom Entstehungszeitpunkt nicht ganz unabhängig ist. Das ist selbstverständlich angreifbar, und ich kann nichtmal ernsthaft begründen, warum das meiner Ansicht nach so ist. Aber ich denke so. (Übrigens geht es mir ganz schlecht, wenn ich von einem Kunstwerk nicht weiß, von wann es ist, und wann der zugehörige Künstler geboren wurde ...)

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  • Salut,


    wir sind ja eigentlich im ganz falschen Thread. :rolleyes:


    Egal:


    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    "Akzeptieren" war von mir etwas hart formuliert. Selbstverständlich halte ich es für überaus beachtenswert, ja bewunderungswürdig, wenn Ulli gelingt, was er vorhat.


    Mir gelingt es zumeist nicht - ich bin nicht zufrieden mit dem, was ich erreiche. Aus dem Grunde geht es ja immer weiter. Wenn ich dann nach Monaten in meiner Notenkiste herumkrame, bin ich dann aber doch ab und zu erstaunt, was mir doch bereits gelungen ist. :rolleyes:


    Zitat


    Dennoch kann ich das Ergebnis nicht mit den Werken von damals als gleichrangig ansehen. Das heißt zwangsläufig, dass für mich die künstlerische Qualität eines Werks vom Entstehungszeitpunkt nicht ganz unabhängig ist.


    Das ist selbstverständlich angreifbar, und ich kann nichtmal ernsthaft begründen, warum das meiner Ansicht nach so ist. Aber ich denke so. (Übrigens geht es mir ganz schlecht, wenn ich von einem Kunstwerk nicht weiß, von wann es ist, und wann der zugehörige Künstler geboren wurde ...)


    Hm, ich verstehe Dich. Ich würde ja auch lieber im 18. Jahrundert leben - aber das lässt sich nunmal [noch] nicht ändern.


    Die künstlerische Qualität ist sicherlich oft durch den Entstehungszeitpunkt beeinflusst. Aber nicht immer: Vergleiche mit dem Grundgedanken klingsors und meines Anfangspostings in diesem Thread.


    Welche Werke sind schon untereinader "gleichrangig", wie will man das messen?


    Fiktion: Wie würde es Dir [vermutlich] ergehen, wenn man Dir ein Werk von mir als eines von Antonio Rosetti verkauft? Meinst Du, Du würdest die "Täuschung" bemerken?


    :hello:


    Cordialement
    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Fiktion: Wie würde es Dir [vermutlich] ergehen, wenn man Dir ein Werk von mir als eines von Antonio Rosetti verkauft? Meinst Du, Du würdest die "Täuschung" bemerken?


    Wahrscheinlich nicht. Schließlich wurden doch schon einmal Haydn-Sonaten "gefälscht" und da sind wohl wesentlich besser mit der Materie vertraute Leute getäuscht worden, als ich es bin. Grundsätzlich ist das also zweifellos möglich.


    Interessant wird die Fiktion erst, wenn ich mich über Jahre mit den Stücken so angefreundet hätte, dass ich sie so oft hören würde, wie meine Rossetti-Symphonien-CD. Ich muß mir also vorstellen, diese wären Fälschungen. Würde ich das heute erfahren, würde ich die CD zwischen den Rossetti-Zeitgenossen hervorangeln und irgendwohin räumen, wo ich normalerweise nicht hingreife, wenn ich CDs hören will. (Blieben noch genug andere übrig in der Gegend ...) Ärgern würde ich mich nicht, eher amüsiert sein, glaube ich. Erst wenn das größere Mengen des Bestandes beträfe, würde es bedenklich. Dazu eine Filmempfehlung: "F for Fake" von Orson Welles.


    Diese Überlegungen gehören sehr wohl in diesen Thread!

  • Zitat

    Hm, ich verstehe Dich. Ich würde ja auch lieber im 18. Jahrundert leben - aber das lässt sich nunmal [noch] nicht ändern.


    Glaube ich dir nicht, das hättest du dir spätestens dann abgewöhnt, wenn du für deine Wien-Reise mehrere Tage in der Postkutsche durchgebeutelt worden wärst.


    :D

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Komponieren bei Kerzenlicht, WC auf dem Gang (wenn man sich's leisten konnte, sonst im Hof), keine Antibiotika, jede kleine Wunde lebensgefährlich, weil der Wundbrand lauert, ein Wort gegen den König - Rübe ab.


    Ulli, ich glaub's Dir auch nicht...!

    ...

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Glaube ich dir nicht, das hättest du dir spätestens dann abgewöhnt, wenn du für deine Wien-Reise mehrere Tage in der Postkutsche durchgebeutelt worden wärst.


    :D


    2ter Klasse...?


    ?(


    Mein Dienstherr ist ein ehrbarer Mann. Selbstverständlich beinhaltete mein beneidenswertes Jahresgehalt folgendes Dienstwagenprivileg:



    Quasi der Rolls Royce unter den Reisemobilen, BJ '69, 6 PS - erweiterbar auf 8.


    Ein Wort gegen den König? Kein Gedanke daran... ein Wort gegen mich wurde als Wort gegen den König aufgefasst. :P


    Antibiotika? Kleiner verändernder Eingriff in die Weltgeschichte: Dr. François-Georges B. Chyna entdeckte sie bereits 1774... :D


    :hello:


    Cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Äh - und was war es doch gleich, was Dir bei der Bauernrevolte passiert...?


    Die Bauernrevolte war 1773/75 [im Ural]. Ich bin 1774 geboren. Was sollte mir da passiert sein?


    ?(

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • So sehr ich diese Zeit ebenfalls liebe, mir wäre das 17. Jahrhundert da wesentlich lieber, aber nur in Frankreich - schließlich will ich nicht unter Barbaren leben....



    Ende des 18. Jahrhunderts wäre ich ohnehin auf der Guillotine geendet..., aber ich denke das wäre es wert!
    Ein alter Adliger meinte so kurz nach 1800 wer vor 1789 nicht gelebt hat, der wird niemals erfahren was es heißt zu leben.


    Ansonsten weiß ich nicht was daran so tragisch wäre in dieser Zeit zu leben, sicherlich die Medizin war übel - das wird sie aber auch wieder werden für alle die nicht privatversichert sind....und den "Eintritt" nicht zahlen wollen.


    Was die Hygiene betrifft so treffen diese Vorurteile auschließlich auf die unteren Schichten zu, alles andere ist Blödsinn!
    ...und mit Verlaub das hat sich bis Heute nicht geändert....


    :hello:


    damit wären wir vollends vom Thema abkekommen......

  • Und weil wir schon so weit weg sind, gleich noch eine Frage an die, die gerne im 17. und 18. Jahrhundert leben würden: Wie steht's denn um Eure Zähne? Ich meine, ich hoffe für Euch, dass Ihr nie, nie, nie zum Zahnarzt müsst. Zahn ausschaben oder allenfalls mit dem handbetriebenen Bohrer behandeln - ich kann nicht mal daran denken, mir wird ja ganz schwummerlich...

    ...

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  • George Washingtons Kunstzähne sind noch immer in Amerika zu bewundern.


    Zitat: Throughout most of George Washington's life he had problems of continuing deterioration of his teeth. This caused him a lot of pain, and none of the dentists he went to knew what to do besides take them out. Slowly but surely all of Washington's teeth were extracted. In 1772 Dr. Baker of Philadelphia extracted several. Finally, George had to have false teeth made.


    Auch damals wußte man eine Lösung.


    LG, Paul

  • seltsamer Weise hab ich ausgesprochen gute Zähne, weder Fehlstellungen oder Löch etc. bei mir wurde noch nie mehr gemacht als Bewunderung ausgesprochen.
    Damit bin ich vorerst raus :baeh01::D


    Zahnpflege gab es zwar, wurde aber nur von wenigen regelmäßig betrieben.
    Marie Antoinette hatte z.B. ein Zahnbürste.
    Es gab in der Zeit übrigens ganze Bücher über Nagelpflege - worüber sich schon ein paar Jahre früher Madame Palatine ( Liselotte von der Pfalz ) aufgeregt hat.


    Oft kommt ja das Argument "die haben sich wie die Wilden pafümiert.."
    man hat nicht nur sich pafümiert, sondern alles was möglich war, Papier, Tinte, Pflanzen etc....aber warum - ganz einfach - weil man es konnte!


    Aber niemand hat sich nur gepudert, geschminkt und pafümiert, das mach mal einer, den will ich sehen wie der nach einer Woche aussieht.


    Die Revolutionäre haben ja alles wunderbar festgehalten als sie Versailles geplündert haben und das Inventar verkauften:


    2000 Nachstühle
    800 Badewannen


    :beatnik:

  • Zitat

    Ich bin 1774 geboren.


    Und ich dachte schon, das wäre 1756 gewesen... :D

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Was die Hygiene betrifft so treffen diese Vorurteile auschließlich auf die unteren Schichten zu, alles andere ist Blödsinn!


    Großer Irrtum! Ulli wird dir aus einem Brief Mozarts zitieren, den er kurz nach seiner Ankunft in Wien an seinen Vater geschrieben hat, und wo er sich beklagt, wie die Stadt zum Himmel stinke. Man darf nicht vergessen, es gab keine Kanäle und die Straßen dienten als Abwassersystem! Außerdem beklagte er den Dauerlärm, den über 1000 Pferdegespanne in der Innenstadt den ganzen lieben langen Tag produzierten (und die hatten damals Pflastersteine und nicht leisen Asphalt!).
    Schön gelebt hat es sich vor allem im Belvedere und in Schönbrunn, städtisches Leben war für heutige Begriffe unfassbar schmutzig, stinkend und laut...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Wie steht's denn um Eure Zähne?


    Immer dieselbe blöde Frage...


    Meine Zähne sind [auch ohne Zutun des Monteur de la fraise] nicht zu beanstanden. Der Zahnarzt freut sich stets, wenn ich komme: Geld für nix...


    :hello:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Großer Irrtum! Ulli wird dir aus einem Brief Mozarts zitieren, den er kurz nach seiner Ankunft in Wien an seinen Vater geschrieben hat, und wo er sich beklagt, wie die Stadt zum Himmel stinke.


    Ja eben: Die Stadt. :stumm:


    Zitat


    Außerdem beklagte er den Dauerlärm, den über 1000 Pferdegespanne in der Innenstadt den ganzen lieben langen Tag produzierten (und die hatten damals Pflastersteine und nicht leisen Asphalt!).


    In Karlsruhe geht's auch ohne Pferdegespanne und Pflastersteine mit dem Dauerlärm...



    :hello:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Theophilus!
    Eben, die Stadt... Wer wohnt dort schon, wenn er zu Versailles residieren kann? Das schlimmste, was ihm dort passieren kann, ist ein Kompott à la Borgia, also Tollkirschen mit geraspeltem Knollenblätterpilz. Das hat vor allem den Vorteil, dass einen nicht mehr die Kunst der damaligen Ärzte umzubringen braucht. Falls man überhaupt so alt geworden und nicht gleich mit der Mutter bei der Geburt gestorben ist.
    Ich verstehe die Begeisterung für die Musik, die Kunst, die Literatur dieser Zeit - aber damals leben? Nicht einmal in einem Schloss. Und nicht einmal für viel Geld!
    LG

    ...

  • Zitat

    In Karlsruhe geht's auch ohne Pferdegespanne und Pflastersteine mit dem Dauerlärm...


    Sicher, aber das Getrappel beschlagener Hufe auf Pflastersteinen und das Poltern der mit Stahlbändern beschlagenen Wagenräder auf denselben ist akustisch wesentlich unangenehmer (noch dazu in engen Häuserschluchten, wo der Lärm widerhallte, und die schlechte Schallisolierung der Fenster im Vergleich zu heute), demgegenüber "moderner" Lärm sehr gezähmt wirkt. Aber angenehm ist natürlich auch dieser nicht.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Kompott à la Borgia, also Tollkirschen mit geraspeltem Knollenblätterpilz


    Geschätzte Delikatesse der Renaissance! :D

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Naja, jetzt wird es, was die Musik betrifft [und darum soll es ja gehen] sehr offtopic.


    @Edwin: Du lebst ja heute und bist offenbar zufrieden damit. Dafür brauchst Du Dich ja nicht zu rechtfertigen. Randbemerkung: Gossec wurde 95 Jahre alt, Haydn 77, sein Bruder 69, Vanhal konnte 74 Lenze zählen, Kozeluch 71, Gluck 73, Cannabich immerhin 67, ... zu den Künsten der heutigen Ärzte äußere ich mich lieber nicht. Ich will sie keinesfalls schlecht machen, aber der Faktor Glück hat sich wohl in 200 Jahren kaum verändert.


    Theophilus: polternde und schellende Strassenbahnen, Presslufthammer, Flugzeuge... Der Lärm war vielleicht größer - der Stressfaktor ist derselbe. Und: Mozart kam aus Salzburg nach Wien. Hat er selbiges auch von Paris berichtet? Ich weiß von nichts, man schreibt aber, Paris sei noch grauenhafter diesbezüglich gewesen... Sind das nicht nur Eidrücke von jemandem, der "auf dem Land" wohnte und nun in der Stadt wohnt?


    Von meiner Seite nun genug dazu.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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