Hip, Hip, Hurra!

  • Salut,


    mal wieder ein HIP-Thread!


    Zugegeben: füher mochte ich Hip nicht so besonders; da schrieb man es auch noch mit zwei "p" - heute, nach der Rechtschreibreform, ist das etwas anderes.


    ;)


    Wobei für mich mittlerweile gilt: Es muß nicht immer HIP sein, aber GUT muß es sein.


    Nun denn, diesmal möchte ich es aber genau wissen:


    Was ist für Euch der besondere Reiz von HIP-Einspielungen? Um die Sache nicht gar so einfach zu machen, lassen wir das Argument "alte Instrumente" einfach mal weg - denn das ist ja sowieso klar.


    :P


    - Worauf achtet Ihr also beim Erwerb und beim Hören von HIP-Einspielungen?
    - Was ist Euch besonders wichtig?


    Weitere Teilfrage ist, was ist bei HIP unbedingt erstrebenswert: Eine Aufführung von z.B. Beethovens "Eroica" [3. Sinfonie] so, wie sie uraufgeführt wurde, mit lediglich drei Violinen also? Und kann man Solches als reine Musikwissenschaft mit Tendenz zum Werbegag abtun?


    Cordialement
    Ulli

  • Salut,


    weil's hier so gut hineinpasst:


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Die künstliche Spannung - oft gepaart mit Rauhigkeit und der Betonung von "Brüchen" (auch frühere Generationen von Dirigenten haben sie wahrgenommen und meist - jeder nach seiner Art - "gekittet") sie ist einer Moderichtung der letzten Jahre - gibt klassischer Musik eine immer gleiche Tünche, die nicht jedem Werk unbedingt guttut.


    [Mozarts] Musik also nach seiner "Spannung" zu beurteilen geht IMO am Thema vorbei.


    Cordialement
    Ulli

  • Wie bekannt, schließe ich mich (der ich meinen Geschmack eher als "konservativ" beschreiben würde) Alfred an. Betonen von Brüchen nur, wo sie wirklich da sind (CPE Bach z.B.), in "galanteren" Bereichen schön auf die Bogentechnik achten und keine unschönen Nebengeräusche bitte!


    Demzufolge mein Lieblingsdirigent: Gardiner.
    Mein Lieblingscembalist: Leonhardt.
    Und überhaupt die greise Gesellschaft Bylsma, Brüggen, Kujken, Jacobs.

  • Zitat

    Um die Sache nicht gar so einfach zu machen, lassen wir das Argument "alte Instrumente" einfach mal weg - denn das ist ja sowieso klar.


    Ich weiche nur ungern vom eigentlichen Thema ab - dennoch ist es nach dieseser Aussage notwendig.


    Das ist nämlich garnicht klar:


    HIP hat nämlich - im Gegensatz zur landläufigen Meinung - wenig bis nichts mit der Wahl der Instrumente zu tun:


    Nach einer ersten Phase (grob verallgemeinernd - in Wahrheit gab es mehrere !!), wo man die "Originalinstrumente" bzw "deren Nachbauten"
    für Aufnahmen einsetzte, erkannte man, daß man mit herkömmlichen Spieltechniken eher unbefriedigende klangliche Ergebnisse erzielte.
    Man "entdeckte dan die alten Spieltechniken neu" (!!!), die seither selsamerweise unwidersprochen als historisch korrekt gelten und macht solcherasrt Tonaufnahmen.
    Irgendwann fiel es jemandem ren - aber ich glaube mich zu erinneren, es wäre Harnoncourt gewesen :P )wie Schuppen von den Augen:
    Nicht die Instrumente - sondern die Spieltechnik mache den spezifisch historisch korrekten Klang aus. Das könne wahlweise auch mit "modernen" Intrumenten realisiert werden.......


    Uns so geschah es denn dann auch: Man mixte moderne mit "historischen " Intrumenten (die Pauken wurden gerne "historisch")
    bestückt..) und spielte in "alter Manier"


    Diese Vorgehensweise war also werde historisch noch zeitgemäß.
    Und so suchte man einen Namen dafür: HIP


    (Das schrieb man von Anbeginn so - woran sich Ulli erinnert - das war wahrscheinlich die Babynahrung)


    HIP = Historically Informed Performance


    nannte man das Misch-masch ab nun - aber die Bezeichnung setzte sich (fälschlicherweise) auch für Aufnahmen mit Originalinstrumenten pur durch.


    ZUm eigentlichen Thema schreibe ich demnächst..


    LG


    Alfred

  • Salut Alfred,


    Danke - was Du schreibst ist völlig korrekt und gar nicht am Thema vorbei, sondern fokussierend [insbesondere das Erkennen meines Wortspiels :P - Claus Hipp übrigens wohnt in unmittelbarer Nähe der Mozartwirte, was aber keinen Einfluß auf deren Zutaten hat - das Restaurant ist also nicht HIPP-orientiert!].


    Mir geht es eben genau darum, die eigentliche historische Aufführungs"praxis". Natürlich wird der Begriff HIP heute ugs. als "Verwendung historischer Instrumente" verstanden und eben eigentlich auch nur so, deswegen wollte ich diese Thematik grds. ausschließen - hist. Instrumente gehören mittlerweile m. E. auch vollständig dazu [dennoch weisen einige Labels explizit auf die Verwendung hist. Instrumente hin!] und ich möchte das keinesfalls missen. Es erscheint mir sogar angebrachter, hist. Instrumente und moderne Spieltechniken zu verwenden.


    Cordialement
    Ulli

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Nicht die Instrumente - sondern die Spieltechnik mache den spezifisch historisch korrekten Klang aus.


    Ich erinnere mich, daß Anner Bijlsma einmal in einem Interview sagte, erst als er Bachs Cellosonaten mit dem alten Bogentechnik spielte, fand er sie gut klingen.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Ich dachte, in diesem Thread ist SOWOHL alte Instrumente ALS AUCH alte Spieltechnik klar.
    ?(


    Salut,


    ich hab mir wohl ein Kommunikationsvirus eingefangen... ***stöhn***


    Ich habe vorausgesetzt, dass man unter HIP mitunter die Verwendung alter Instrumente versteht und möchte dies hier ausklammern, da es speziell dazu einen Thread gibt:


    Alte oder Neue Instrumente?


    Die Frage an all jene, die schreien: "Hip, Hip, Hurra!" ist: Was versteht Ihr sonst noch unter HIP? Was ist für Euch das reizvolle an solchen Einspielungen und wie beurteilt Ihr sie im Vergleich mit unhippen Aufnahmen [dabei egal, ob alt oder neu]? Das kann subjektiv und objektiv beurteilt werden, ganz egal.


    Cordialement
    Ulli

  • Salut,


    jaja - da geht's aber um was anderes:


    Zitat

    Auf den Punkt gebracht, *wie* hört ihr, und zudem bei HIP, welche Interpreten ?


    Außerdem tappt der Thread - genau wie meiner - suchbegrifftechnisch voll in die Vierbuchstabenfalle...


    :D


    Hier geht's garnicht um die Frage nach HIP oder HOP...


    LG
    Ulli

  • Moin,


    mit HIP habe ich bislang nicht so viel zu tun. Herweghe mit Bruckner und Norrington mit Wagner-Ouvertüren, mehr kann ich (bewusst) nicht bieten. Bei Herweghe empfinde ich auch Transparenz, aber es reißt mich andererseits auch nicht wirklich mit.
    Und Norrington war für mich eine echte Enttäuschung; irgendwie hatte ich mir da einen anderen Zugang erwartet, doch ist beispielsweise die Rienz-Ouvertüre für mein Empfinden hüftsteif und der Liebestod (nicht zuletzt dank der Sängerin) für mich nicht gut zu ertragen.


    Allerdings möchte ich bei Bach mal in Richtung HIP gehen. Ich habe das "Air" in einer Interpretation von Karajan - und das kann Bach darunter nicht vertsanden haben. Vielleicht hätte ja jemand insofern einen Tipp für mich. :)


    Danke udn Gruß, l.

  • Ich hab wohl begriffen, was die Fragestellung war - aber UIllis "Kunstkniffe" bedingen viele Nebenfragen, was den Thread unübersichtlich und voller Beiwerk macht - vor lauter Verzierungen erkennt man das eigentliche Thema nicht. :(


    Wir halten also fest, daß HIP im eigentlichen Sinne des Wortes - lediglich ausdrücken will, daß die Interpreten mit der Spielweise
    jener Zeit, aus der das interpretierte Werk stammt (ANGEBLICH)
    vertraut sind - und das Werk in dieser Technik auch interpretiert wird - wobei es (laut Aussager der Erfinder des Terminus Technicus "HIP")
    völlig egal ist ob hier historische oder moderne Instrumente zum Einsatz kommen !!!!!
    Solche "Erkenntnisse" stammen unter anderem von Nikolaus Harnoncourt, der ja irgendwie erklären musste warum er jetzt das Concertgebouw Orchestra Amsterdam dirigiert - obwohl die keine "historischen" Instrumente einsetzen. Sekundiert hat ihm kurz darauf später Roger Norrington, der durch seinen Wechsel zum RSO Stuttgart auch unter Erklärungszwang geriet. Er ließ das Orchester ganz einfach vibratolos spielen, was einen eigenen Klang hervorbrachte, der gewiss individuell und interessant ist, mit "Historisch informiert" jedoch wahrscheinlich genausoviel zu tun hat, wie ich mit Karajan. Bald folgte David Zinman, der zwar seine Aufnahmen der Beethoven Sinfonien erst gar nicht als HIP deklarierte, aber auch er brachte jenen rauhen etwas forschen (ich sagte früher "vulgären") Ton zustande der (so meine Interpretation) wohl ein Zeichen der Aufnahmen um 1995/2005 (und später?) ist - mit historischen Klangbildern wahrscheinlich aber wenig zu tun hat. Es ist auffallend, daß diese Aufnahmen so forsch und aggressiv sind wie das späte 20. und frühe 21. Jahrhundert. Diese Agressivität, die jedoch nur bestimmten Interpreten und Orchestern (mit oder ohne Originalinstrumenten) zu eigen ist - ist sicher eine legitime Spielart - manche Werke gewinnen dadurch - andere verlieren so ziemlich alles (Mozart !!) - Warum das durch Jahrhunderte hindurch übersehen wurde das wissen wahrscheinlich nur die Götter und die HIP-Gurus.


    In der Praxis jedoch verbinden die Hörer jedoch mit HIP auch historische Instruimente - was zwar der Idee zuwiderläuft die die Schöpfer des schönen deutschen Wortes HIP hatten - aber immerhin das Wort historisch (und sei es durch die Wahl der Instrumente) rechtfertigt.


    Man kann inzwische eindeutig sehen - und hören, daß es auch Formationen mit Originalinstrumenten gibt, die einen Interpretationsansatz verfolgen, der weniger radikal ist - und dennoch eine Alternative zu "moderenem" Orchester darstellt. Ich würde dazu
    einige englischen Gruippen, aber auch die Akademie für alte Musik, Berlin zählen.


    Der Vorteil dieser Formationen kann ein luftigerer silbrigerere Klang sein,
    etwas, das ich begrüße. Jedoch spätestens ab den Londoner Sinfonien von Haydn , den Späten Mozart Sinfonien , Beethoven und Schubert, ziehe ich das "moderne, romantische" Orchester vor.


    mfg


    aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Ich hab wohl begriffen, was die Fragestellung war - aber UIllis "Kunstkniffe" bedingen viele Nebenfragen, was den Thread unübersichtlich und voller Beiwerk macht - vor lauter Verzierungen erkennt man das eigentliche Thema nicht. :(


    Typisch "Wiener Klassik" eben... :P


    Die Akademie für alte Musik für Berlin übrigens halte ich selbst auch für herausragend, ebenso Boston Baroque.


    Aber vielleicht könnte jetzt jemand die Frage beantworten, was ihn/sie sub- und/oder objektiv an HIP fasziniert...


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Die Klarheit in Klang und Struktur. Ich habe den Eindruck, die Komposition intensiver zu erleben, auch wenn HIP manchmal geordneter erscheint. Doch dann höre ich wieder die majestetische Schöpfung unter Karajan und HIP ist in weiter Ferne :D


    Bei Hip fehlt dieser Schleier von Pathos oftmals.


    Bach höre ich z. B. "HIP" am liebsten. Die Kantaten unter Rilling gefallen mir (noch) nicht.


    HIP ist in meinen Augen auch ein Stück weit theoretischer als ältere Aufnahmen (nicht-HIP-Aufnahmen, weil HIP gibts ja nun auch schon eine Weile).


    Bei HiP werden einfach die Akzente anders gesetzt.

  • Zitat

    Aber vielleicht könnte jetzt jemand die Frage beantworten, was ihn/sie sub- und/oder objektiv an HIP fasziniert...


    Unter der Voraussetztung, daß hier auch Originalaufnahmen erlaubt sind:


    Beginnen wir bei Vivaldi - Ob hier ein ursächlicher Zusammenhang besteht oder nicht - Vivaldi wurde durch HIP erst wachgeküsst.


    Niemand, der einigermaßen musikalisch ist könnte Strawinskis Urteil über Vivaldi gelten lassen, oder ers überhaupt erst verstehen.


    In meiner Jugend war Vivaldi eher indifferent, die Tempi waren einheitlich, man wusste eigentlich nicht was man mit ihm anfangen sollte, es war ein Werk sehr bekannt: Die Jahreszeiten.


    Ich glaube der Paukenschlag kan durch "Il giardino armonico".
    Diese italienische Formation brachte das Kunststück zustande, Vivaldi
    frech - und dennoch musikalisch (trotz häufiger Unsauberkeiten) darzustellen. Wenngleich ich am historischen Wahrheitsgehalt ihrer
    Interpretation so meine Zweifel hege - beeindrucken war das allemal.
    Dem folgte ein ganzer Schwung von Aufnahmen mit "Originalinstrumenten" - und sie waren alle überzeugend.


    Auch früher Haydn ist mit HIP gut bedient, ditto frücher Johann Christian Bach und frücher Mozrt. Alles was unter den Begriff Rennaisance und Barock fällt, sowieso. Ich schätz den eher schlanken Klang und die optimale Durchhörbarkeit.
    Die oft mit HIP gleichgesetzen schnellen bis rasanten Tempi sind jedoch keineswegs obligatorisch ......


    mfg


    Alfred

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Unter der Voraussetztung, daß hier auch Originalaufnahmen erlaubt sind:


    Was meinst Du damit?



    Für Dich ist also das faszinierende an HIP, dass es Protagonisten gab, die "alte Musik" wieder zugänglich [und erhältlich] machten?


    Zitat


    Auch früher Haydn ist mit HIP gut bedient, ditto frücher Johann Christian Bach und frücher Mozrt


    Es muß demzufolge in der Musik um 1780 einen Bruch gegeben haben!?


    Cordialement
    Ulli

  • Alfred schrieb was von "Unsauberkeiten". Was meint er damit?
    Als Streicher meint man mit "unsauber", ein Ton sei zu hoch oder zu tief.


    Und da ist man bei einem der wesentlichen Punkte der "historischen Aufführungspraxis", der Stimmung. Nicht gemeint ist jetzt die "absolute" Stimmung, also wie hoch das a ist, sondern das Verhältnis der Töne zueinander.


    In Leopold Mozarts Violinschule ist eine Übung zu finden, anhand derer man erkennt, ob die Terzen und Sexten rein seien: Man hört einen tiefen Ergänzungston unten mitgrummeln. Wenn dieser eine eindeutige und stimmende Tonhöhe hat, ist die Terz rein. (Bei der großen Terz 2 Oktaven unter dem tieferen Ton.)


    Sämtliche Orchester mit modernen Instrumenten kommen bei mir für Barock und Klassik allein deshalb nicht in Betracht, weil sie "falsch", soll heißen "unsauber" spielen. Der "normale" Streicher lernt, dass das fis höher sei als das ges. Das mag in der Spätromantik stimmen, in der Klassik ist es genau andersrum, das fis ist (deutlich) tiefer als das ges.


    Dass der Wechsel (was das betrifft) um 1780 stattfindet, ist sicher unrichtig. Eine stärkere Bedeutung der "Leittonfunktion" eines Tones und eine mindere Bedeutung reiner Terzen kann erst eintreten, wo der durchschnittliche Dissonanzgrad des harmonischen Verlaufs deutlich höher ist, als um 1780. Das Abgehen von den reinen Terzen muss wohl irgendwann zwischen 1820 und 1880 stattgefunden haben.

  • Salut,


    Danke für Deine Anmerkungen,


    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Der "normale" Streicher lernt, dass das fis höher sei als das ges. Das mag in der Spätromantik stimmen, in der Klassik ist es genau andersrum, das fis ist (deutlich) tiefer als das ges.


    Woraus läßt sich das ableiten? Hast Du da irgendeine Quelle?


    Zitat


    Dass der Wechsel (was das betrifft) um 1780 stattfindet, ist sicher unrichtig. Eine stärkere Bedeutung der "Leittonfunktion" eines Tones und eine mindere Bedeutung reiner Terzen kann erst eintreten, wo der durchschnittliche Dissonanzgrad des harmonischen Verlaufs deutlich höher ist, als um 1780. Das Abgehen von den reinen Terzen muss wohl irgendwann zwischen 1820 und 1880 stattgefunden haben.


    Das war natürlich auch nicht ernst gemeint, sondern bezog sich auf Alfred's Festnagelung auf die "frühen" Sinfonien on JC Bach, Haydn und Mozart. Ich dehne das grundsätzlich auf alle Musik dieser Zeit aus.


    Aber Alfred's Feststellung kann ich geschmacklich voll zustimmen - allerdings nur bezüglich des "kratzigen, fetzigen" HIP. Meintest Du das, Alfred?


    Oder hängt es ganz einfach nur damit zusammen?


    Cordialement
    Ulli

  • Die Quelle ist Leopold Mozarts Beleg, dass die Terzen rein gespielt wurden. Daraus ergibt sich der Rest. ges ist ein blödes Beispiel.


    Nehmen wir das dis. Wenn wir einen H-Dur-Akkord nach einem E-Dur-Akkord spielen und das h rein zur leeren E-Saite belassen, bekommen wir ein (eingestrichenes) dis. Das (eingestrichene) es bekommen wir zum Beispiel im Es-Dur-Akkord zum leeren G dazu. Probiers mal auf der Geige aus (bis du bei allen Quarten und Terzen die tiefgrummelnden Töne RICHTIG hast. Du wirst merken, dass Du mit dem dis, dass zum H und zur leeren E-Saite passt, eine Weile hinaufwandern musst, bis es als es zum leeren G passt), zugegebenermaßen habe ich recht lange üben müssen, bis ich diese Art von Stimmung "im Griff" hatte, alle Abstände (z.B. in Tonleitern) sind plötzlich anders, als mans (normalerweise) lernt.


    Quantz weist (in seiner Flötenschule) auf die Problematik dieser Art der Stimmung hin, da, wenn die Geigen die vier Saiten in reinen Quinten stimmen, die G und E-Saite keine reine Terz mehr (wenn mans oktaviert) ergeben (eine reine Stimmung, in der alle Quinten und Terzen rein sind, geht nicht, darum das Gemurkse in den Tasteninstrumenten - mitteltönige Stimmungen). Er schlägt vor, die leeren Saiten etwas enger zu stimmen, damit das G und das E nicht mehr so falsch zueinander sind. Die reinen Terzen waren offenbar so wichtig, dass man überlegte, die reinen Quinten zu opfern!


    Probleme hat man auf der Geige aber eigentlich nur in e-moll, da in E-dur die G-Saite wurscht ist, und in Es-dur die E-Saite. Und somit wird das dis in reiner Stimmung immer höher gewesen sein als das es, da man sich in Stellen mit dis an den Tönen orientieren wird, die mit der E-Saite stimmen müssen (wegen der Tonart) und bei es an der G-Saite (Ausnahmen: verminderte Septakkorde und ähnliche Schweinereien).


    Somit ist aber auch verständlich, warum diese Stimmung im 19. Jh. vor die Schweine ging: zu viele verminderte Septakkorde und ähnliches, zuviel Geschwanke in den Tonarten, wenn man rein hätte bleiben wollen, wäre man beständig aneinandergeraten.

  • Zitat

    Original von Ulli
    Was ist für Euch der besondere Reiz von HIP-Einspielungen?



    An erster Stelle steht für mich der viel klarere Klang. Die Akkorde werden eben nicht durch Dauervibrato verschmiert und verkleistert. Dadurch können sich Obertöne viel besser entwickeln und das macht den Klang silbrig glänzend und überhaupt viel reicher. Auch die von KSM schon erläuterten Unterschiede in der Stimmung spielen hier mit hinein. Nicht nur Obertöne, sonder auch noch Untertöne zu hören, ist einfach geil (reine Terzen!). Außerdem wird z.B. die Wolfsquinte (meist auf gis-es) auch zu einer solchen, und damit zum Ausdrucksmittel des Komponisten für entsprechende Gelegenheiten. Derlei Dinge gehen bei un-HIPer Spielweise komplett verloren.


    Zweitens, die viel differenziertere Artikulation und Phrasierung. Musikalische Bögen werden viel stärker herausgearbeitet. Dadurch werden viele Stücke überhaupt erst interessant und mit Lust anhörbar. Nicht umsonst ist der Aufschwung in der Rezeption alter Musik stark mit HIP verbunden.


    Durch zweitens ist es oft möglich oder sogar nötig, straffere Tempi zu wählen. Manchmal ist es aber auch so, dass es nur so wirkt als ob schneller gespielt würde.


    HIP ist für mich feuriger, emtionaler als un-HIP, weil durch zweitens Affekte ganz klar hervortreten. Die emotionale Bandbreite ist m.E. viel größer, die Unterschiede zwischen kontrastierenden Affekten werden sehr viel deutlicher.


    Für mich ist HIPer Gesang sehr viel natürlicher als wagnerische Stimmvergewaltigung. Mir ist jedenfalls noch kein Beispiel zu Ohren gekommen, dass sich jemand mit HIP die Stimme ruiniert hätte.




    Zitat

    Worauf achtet Ihr also [...] beim Hören von HIP-Einspielungen?


    Bei mir gibt es da keine Unterschiede, egal ob ich HIP höre oder un-HIP. Aus ersterem ziehe ich aber wesentlich mehr Hörvergnügen. Un-HIPe Aufnahmen alter Musik interessieren mich hauptsächlich als Zeugnisse der Interpretationsgeschichte.



    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Hallo,


    einen zugegeben nicht ganz erst gemeinten aber dennoch interessanten Interpretationsvergleich bietet das Stück Caruso singt Buxtehude von Jürgen Essl. Der Komponist nimmt eine Aire von Buxtehude als Basis her. Diese erklingt zu Beginn in HIP-Manier. Dann wird eine [musikalische] Zeitmaschine aktiviert, die das Publikum etwa 50 Jahre in die Vergangenheit bringt und das Arie erklingt erneut, allerdings im damaligen Aufführungsstil. Dann ein erneuter Zeitsprung in die Grammophon-Ära. Das Rauschen alter Grammophonplatten wird akustisch durch das Reiben von Papierblätten auf dem Boden nachgeahmt. Die Arie erklingt nun zum dritten Mal in Caruso-Manier.


    Auf folgender CD kann man das nachhören:

    The Sound of Cultures: Lübeck
    Ars Antiqua Austria, Gunnar Letzbor
    erschienen bei Symphonia




    Der Sänger des Stücks in dieser Aufnahme ist dabei erstaunlich wandlungsfähig, hat vom schlanken HIP-Ton bis zum heldentenoralen Geschmetter alles drauf!


    Wie geschrieben ist das ein humoristisches Stück mit viel Klamauk und Übertreibung, aber es verdeutlicht dennoch die Vorzüge von HIP unabhängig von der Frage der Instrumente, denn die werden im Laufe des Stückes nicht gewechselt.



    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Hallo Thomas,


    na, DAS klingt doch mal nach einem echt interessanten Projekt!
    (Und eine witzige Idee ist es obendrein!)


    Fazit:
    Meine Neugier hast Du auf jeden Fall geweckt - danke für den Tipp! :hello:

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Zitat

    Für mich ist HIPer Gesang sehr viel natürlicher als wagnerische Stimmvergewaltigung. Mir ist jedenfalls noch kein Beispiel zu Ohren gekommen, dass sich jemand mit HIP die Stimme ruiniert hätte.


    mir schon, habs nur wieder vergessen, um wen es in dem Gesprüch ging...


    Preisfrage: nachdem die HIP Bewegung ja in die Jahre kommt, müßte es ja eine Anzahl von SängerInnen der "ersten Generation", also im Alter von Harnoncourt etc. geben - wie viele davon sind noch aktiv, und wie...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Zitat

    Original von salisburgensis
    HIP ist für mich feuriger, emtionaler als un-HIP, weil durch zweitens Affekte ganz klar hervortreten. Die emotionale Bandbreite ist m.E. viel größer, die Unterschiede zwischen kontrastierenden Affekten werden sehr viel deutlicher.


    Für mich ist HIPer Gesang sehr viel natürlicher als wagnerische Stimmvergewaltigung.


    Lieber Thomas,


    Mit dem letzten Satz bin ich völlig einverstanden. Nicht aber mit dem ersten.


    So wie Ferrier die berühmte Bach/Händelarien beseelt sang, habe ich sie noch nie gehört. Und das war jedenfalls in der weitesten Ferne nicht HIP.
    Eine (fast) ebenbürtige Ausführung von "He was despised" (A-S von Otter) ist die einzige Ausnahme. Deine Behauptung "emotional und feurig" sind also jedenfalls Ausführungsbedingt.


    LG, Paul

  • @ tastenwolf
    In die Jahre kommen natürlich alle und haben irgendwann allein aus Altersgründen einen Qualitätsabfall. Das ist aber nicht das, was ich mit dem von dir zitierten Satz gemeint habe.



    @ Paul
    Was ich geschrieben habe, ist mein generelles Empfinden, wenn ich HIP und nicht-HIP vergleiche. Mir ging es dabei in erster Linie auch um den instrumentalen Bereich. Ich habe mal im Radio eine Stück von Rosenmüller gehört, ganz hervorragend gesungen von Wunderlich. Aber die basso continuo Begleitung dazu war einfach nur einschläfernd langweilig. Ohne Artikulation gespielt, ohne inhaltliche Bögen auszumusizieren aber mit Dauer-Jammervibrato. Es war schlicht unerträglich!


    Also Ausnahmen gibt es sicherlich (denn Gegenbeispiele lassen sich schließlich zu fast jeder Behauptung/Regel finden), die von dir angesprochenen Ferrier-Aufnahmen mögen dazugehören.



    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Hallo Hipper,


    ich habe gerade ein wenig den Überblick verloren, haben wir hier irgendwo ein Thema wo die historische Entwicklung der historischen Aufführungspraxis besprochen wurde? Also, wie sich HIP entwickelte, was die Anfänge waren, etc.



    Grüße,
    Gentilhombre

    "Das ist zeitgenössische klassische Musik. Dann unterstelle ich, daß da kein intellektueller Zugang..."
    Miroslaw Lem, Tenor

  • salisburgensis


    mißverständnis!
    ich bin sicher, daß es eine größere Anzahl aktiver älterer Sänger mit "herkömmlicher" Technik gibt als die der HIP -Oldies. Es hat mich nur interessiert, ob jemand gleich Namen von wie gesagt Harnoncourt Gefolgsleuten der ersten Stunde nennen kann, die noch auftreten, das wäre eine Art Beweis für die Richtigkeit der HIP Technik...


    wenn die HIP Singweise natürlicher wäre, müßten jene noch häufig öffentlich zu hören sein...oder?


    IMO ist vor allem das vibratolose Singen etwas total unnatürliches
    und der Vergleich mit Wagner Gebrüll ist eigentlich unzulässig, da dieser ohnehin eine Sonderstellung hat.


    ich halte mich an die Meinung eines (und nicht irgendeines..) Baritons, der - an der Oper pensioniert - in stimmlicher Bestform ist.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Hallo tastenwolf,


    das mit der Anzahl stimmt mit Sicherheit, einfach weil die Zahl der HIP-Oldies derjenigen mit herkömmlicher Technik weit weit unterlegen ist. Zu Harnoncourts Frühzeiten gab es wahrscheinlich keine Leute, die so ausgebildet wurden.


    Aber nochmal, um das Mißverständnis hoffentlich endgültig aufzuklären: mit Stimme ruinieren meine ich die Leute, die sich zu früh an schwere Partien gewagt haben (oder wie auch immer genötigt wurden) und sich damit die Stimme versaut haben. Das hat nichts mit der altersbedingten Veränderung der Stimme zu tun, auf die du abhebst.


    Vibratolos wird übrigens auch in der Alten Musik kaum gesungen. Allerdings habe ich den Eindruck, dass das Vibrato stärker als Gestaltungselement eingesetzt wird.



    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -