Ein Fall für den Chirurgen: Chopins Etüden op.10 & op.25


  • Hallo zusammen,


    tituliert man nach Analogien ringend oft Bachs wohltemperiertes Klavier als altes, Beethovens Sonatenkosmos hingegen als neues Testament der Klaviermusik, so stellen die Etüden Chopins einen zweifelsohne nicht minder gewichtigen Einflussfaktor in der Geschichtes des Instruments dar. Insofern wären wohl zumindest einige Paulusbriefe als vergleichende Wertschätzung heranzuziehen. :D


    Mit den Etüden op. 10 tat der im Jahre 1829 nicht mal 20 Jahre alte Chopin einen Geniestreich: War die Klavier-Etüde in jener Zeit eine sehr beliebte Gattung, deren Zweck es war, anhand eines ausgewählten technischen Problems die pianistische Fingerfertigkeit auszubilden, reformierte Chopin diesen Formtypus grundlegend. Handelte es sich bisher zumeist um Stücke geringen Nivaus und niedriger künstlerischer Expressivität, wurden sie von Chopin nun gleichsam geadelt und zu vollwertigen Kunstwerken erhoben.


    Auch wenn diese Stücke dem praktischen Zweck scheinbar treu bleiben, so könnte der unterschied zur "typischen" Etüde der damigen Zeit nicht größer sein. Ist jede Etüde durchaus einer technischen Schwierigkeit, einer "pianistischen Figur" gewidmet, um sowohl als Übung dienen zu können, wie auch die technischen Fähigkeiten des Pianisten anhand des Grades der Ausführung zu dokumentieren, so steckt doch viel mehr in Ihnen. Chopin erweitert die Ausdrucksmöglichkeiten des Instruments mit diesen Werken beträchtlich und verleiht ihnen künstlerischen Tiefgang, indem die Virtuosität nicht auf Kosten traditioneller Werte eingebracht , nicht zum effektvollen Überbau degradiert wird, sondern vielmehr selbst zum natürlichen Baumaterial der Komposition erwächst.
    Vor allem die 12 Etüden op. 10 bilden einen beeindruckend geschlossenen Zyklus, jede ein kleines Gedicht für sich. Einige Stücke, wie die Etüde Op. 10 Nr. 12 ("Revolutionsetüde") oder Op. 25 Nr. 11 ("Wintersturm" ) erlangten allgemeine Popularität, Op. 10 Nr. 3 wurde sogar unsäglich als Schlagertitel verwurstet, ohne dass sich ein Richter gefunden hätte, die Schuldigen zu bestrafen. :rolleyes:
    Die Etüden dokumentieren durchaus auch die Entwicklung des pianistischen Niveaus durch die Zeitgeschichte: Empfahl ein Kritiker zum Zeitpunkt der Erstveröffentlichung noch, man solle einen fähigen Chirurgen in Bereitschaft halten, wenn man sich Ihnen widme, sind sie heute Pflichtprogramm für jeden Hochschulabsolventen, freilich in mehr oder minder perfekter Manier bewältigt.


    Eine der ersten aufsehenerregenden Einspielungen stammt von dem Mann, gegen den Bela Bartok bei einem Klavierwettbewerb nicht den Hauch einer Chance hatte (wie er seinem Vater schrieb), dem heute eher als Könner der Wiener Klassik geschätzten Wilhelm Backhaus, der in seiner Jugend durchaus ein beeindruckender Virtuose war und allgemein auch hohe Ansprüche an die technischen Fertigkeiten der Zunft stellte (Liszts "Campanella" müsse jederzeit abrufbar sein, schrieb er einmal). Ich kenne leider nur einige Ausschnitte der Aufnahme aus dem Radio, die waren aber sehr überzeugend, wenn auch Qualitativ haarsträubend.
    Von Pollini über Ashkenazy bis hin zu Perahia haben sich in den letzten Jahrzehnten viele Pianisten um diese Werke verdient gemacht.
    Wie steht ihr generell zu diesem "Stoff", habt Ihr Aufnahmen, wenn ja welche und wie gefallen sie Euch ?
    Meine Favoriten reiche ich später nach. ;)


    Gruß
    Anti

  • Durchaus empfohlen sei die Aufnahme von Murray Perahia, von der Kritik (diesmal berechtigterweise) hochgelobt.
    Erstens ist er pianistisch allen Anforderungen gewachsen, was vermutlich viele bezweifelt hätten, da ja die Interpreten, die sich vor allem auf Bach, die Wiener Klassik und etwas Schubert verlegen, leicht in den Ruf geraten, sie seien Chopin-, Liszt-, Debussy- und Rachmaninoff-Flüchtige aus Unvermögen.
    Zweitens kommt zur hohen Virtuosität ein weites Ausdrucksspektrum hinzu; so wie sich Perahia der Sentimentalisierung z.B. von op.10 Nr.3 durch zügiges Tempo und einen heftigen Ausbruch im Mittelteil verweigert, so versteht er es andererseits, die gerne als Bravournummern benutzten Etüden zu poetisieren, ohne ihnen auch nur irgendetwas von ihrer Rasanz und Brillanz zu nehmen.
    Drittens ist die Aufnahmetechnik einfach wundervoll. Eine CD für die Insel!

    Musik: Atem der Statuen. Vielleicht: Stille der Bilder. Du Sprache wo Sprachen enden. Du Zeit, die senkrecht steht auf der Richtung vergehender Herzen. (Rilke)

  • Ich habe bisher leider KEINE perfekte Aufnahme gefunden, die meinen Erwartungen vollkommen entspricht.


    Diese Etüden sind nicht ohne...
    Aber ich kenne wirklich keinen, der ALLE Etüden perfekt spielen kann.


    Pollini, Berezovsky, Arrau, Rubinstein, Cziffra, Tomassi und wen es sonst noch so gibt. Ich habe sie fast alle gehört.


    Es gibt Leute, die spielen EINIGE Etüden annähernd perfekt, aber leider nicht alle.


    Aber Hut ab vor den Leuten, die die Godowsky Bearbeitung der Chopin Etüden gespielt haben.
    Die sind noch unmenschlicher und noch unspielbarer. Es gibt nur eine Handvoll Leute, die alle Etüden,wenn überhaupt nur eine davon richtig und perfekt spielen können. Dafür bräuchte man auch grosse Hände und eine gut geläufige linke Hand.
    Dazu gehören u.a. Hamelin, Jorge Bolet, hobson, John Ogdon


    Nur so ein Jammer, dass sie nicht die "leichteren" Etüden gespielt haben (bzw. haben aufnehmen lassen).

  • Der Klassikliebhaber sagt: "... ich kenne wirklich keinen, der ALLE Etüden perfekt spielen kann."
    Meiner Ansicht nach ist das eine Übertreibung. Daß man an den Interpretationen etwas auszusetzen haben mag, ist klar. Doch sind wohl die meisten Interpreten, die sie spielen, den technischen Anforderungen der Etüden, auch den schwersten unter ihnen, soweit gewachsen, daß sie sich damit auf die Bühne wagen können.
    Nicht einmal gestrenge Kritiker werfen einem Pollini oder Perahia regelrechte Fehler vor. Allenfalls bekritteln sie die Kälte des einen oder allzu starke Romantisierung des anderen.
    Daher meine Gegenbehauptung: Die meisten namhaften Chopin-Spieler sind in der Lage, eine technisch saubere bis hochvirtuose Interpretation der Etüden zu liefern. Was darüber hinausgeht, ist dann Geschmacksache.

    Musik: Atem der Statuen. Vielleicht: Stille der Bilder. Du Sprache wo Sprachen enden. Du Zeit, die senkrecht steht auf der Richtung vergehender Herzen. (Rilke)

  • Zitat

    Original von Klassikliebhaber


    Die sind noch unmenschlicher und noch unspielbarer.


    Die Eigenschaft der Musik von Chopin, und u.a. auch seiner Etüden, ist gerade die Menschlichkeit.

  • Du darfst sie meinetwegen als schwer oder sehr schwer bezeichnen, "unmenschlich" sind sie aber trotzdem nicht.


    Nicht alles, was du selbst nicht kannst, ist unmenschlich.

  • es ist ja nicht so,dass sie unspielbar sind. sonst gäbe es ja keine Aufnahmen davon.


    Aber wenn man sich die chromatische Fuge (nr.2,op.10) anschaut.
    Es ist spielbar,das steht ausser Frage. Aber sie perfekt zu spielen, ist schier unmöglich. Jeder Ton müsste vom Anschlag her gleich laut klingen. Und das geht schon deshalb nicht,weil der 4.Finger jedes Menschen physische(?) Probleme hat. da kann mensch noch so lange üben. Und da es bei der zweiten Etüde so heikel ist,spielen viele Interpreten die chromatische Leiter (egal ob rauf oder runter) ziemlich leise.


    Oder ein anderes Beispiel: Die Terzenetüde op.25 nr.6. Die ist auch sehr tricksig komponiert. Dazu bedarf es verdammt gute fingersätze.
    Die Terzen aber immer mit dem gleichen Anschlag zu spielen, ist schlicht unmöglich! Wenn überhaupt, dann nur im weniger schnellen Tempo.


    Deshalb meinte ich ja ausserirdisch unmenschlich.
    Die Musik ist menschlich. Absolut.
    Nicht aber die Spielweise.




    Nicht alles, was du selbst nicht kannst, ist unmenschlich.


    Nun ja...diese Etüden zählen wohl zum unmenschlichen. Egal ob ich sie kann oder nicht kann.


    Nebenbei bemerkt: Ich habe nie gesagt, dass ich die Etüden nicht spielen kann. Ich kann/konnte sie alle (einschliesslich die 3 posthum Etüden). Es geht hier nicht um Schwierigkeit. Sondern die Spielweise, das genaue Ablesen der Noten (ohne mutwillige Dynamikveränderungen). Schwere Sachen kann man mit Üben ausgleichen. Aber nicht die Spielweise.


    Irgendwie schwer zu erklären...aber für Musiker verständlich.


    jubal : ich habe niemals gesagt,dass die Interpreten falsch spielen, bzw. Fehler machen, Noten falsch spielen! um gottes willen!
    Es fallen vielleicht bloss Kleinigkeiten bei den Interpreten auf,wofür die Interpreten dafür nichts können (s.o.).
    Aber an verschiedenen Aufnahmen kann man sehr deutlich hören, wie getrickst wird,damit ja auch diese Kleinigkeiten nicht auffallen.


    Und meine Rede war ja nur, dass ich bisher keine Aufnahme/Interpreten kenne, der alle Etüden perfekt spielt.


    Es gibt den einen oder anderen,der die Terzetüde gleichmässig spielt und sie als beste Aufnahme gilt, aber bei anderen Etüden widerum nicht gilt.


    Der andere spielt die chromatische Etüde super, aber die anderen Etüden,die der Interpret gespielt hat, werden nicht beachtet.


    Vielleicht sind meine Ansprüche zu hoch, vor allem weil ich Musiker bin.
    Und vielleicht sehe ich alles viel kritischer als die normalohörer bzw.den Laien.


    :stumm:



    Im übrigen sind die Etüden ( wie auch Walzer,Mazurken usw.)nicht alle auf einmal komponiert worden,sondern in längeren Abständen.
    op.10, 1829 bis 1832, op.25 von 1832 bis 1836
    und die 3 Etüden ohne op.Zahl 1839.
    Die Etüden wurden dann später zu gattungsgebundenen Gruppen zusammengefasst.

  • Der Klassikliebhaber schreibt:

    Zitat

    Aber an verschiedenen Aufnahmen kann man sehr deutlich hören, wie getrickst wird,damit ja auch diese Kleinigkeiten nicht auffallen.


    Da würden mich nun wirklich konkrete Beispiele interessieren! Man munkelt ja z.B., daß bei Pollini bis zu 30 Schnitte in einer Minute gemacht würden, bis die Aufnahmen klingen, wie sie klingen sollen. Stimmt denn das? Von seiner "klassischen" Interpretation der Etüden kann es aber wohl noch nicht gelten, denn die ist ja reichlich alt.


    Das wäre doch einmal ein neues Thema: Manipulation in Klassik-
    (insbesondere: Klavier-) -Einspielungen.


    Herr Administrator...!

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    Einmal editiert, zuletzt von jubal ()

  • Zitat

    Original von jubal
    Man munkelt ja z.B., daß bei Pollini bis zu 30 Schnitte in einer Minute gemacht würden, bis die Aufnahmen klingen, wie sie klingen sollen. Stimmt denn das? Von seiner "klassischen" Interpretation der Etüden kann es aber wohl noch nicht gelten, denn die ist ja reichlich alt.


    Das Gerücht über Pollini ist mir auch geläufig, aber von diversen anderen, teils recht bekannten Namen in der Klassikbranche, weiss ich es definitiv, wobei ich hier keine Künstler benennen will/darf.
    Es gibt aber diverse Pianisten, die hochgelobte Studioproduktionen herausbringen, jedoch nicht in der Lage sind, dieses Repertoire auch live zu spielen. Selbst Aufnahmen, in denen fast jeder einzelne Takt separat gespielt, aufgezeichnet und geschnitten wurde, gehören nicht in die Welt der Fantasie.


    Daher, um wieder auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, rate ich jedem Hörer in Bezug auf die Chopin-Etüden, sich in der Zeit weit zurück zu bewegen.
    Auch wenn Unreinheiten und Fehler vorhanden sind, sollte man zumindest Alfred Cortot und vor allem Raoul von Koczalksi mit diesen Pretiosen gehört haben.
    Gerade Koczalski gibt Rätsel und Geheimnisse auf, war er jedoch Schüler des letzten Schülers von Chopin (Mikuli) und soll (der Legende nach...) von seinem Lehrer Ausführungsanweisungen erhalten haben, die dieser selbst von Konzerten des Komponisten notiert hat. Ganz besonders deutlich wird dies beim Nocturne op. 9/2.
    Bei Rubinstein bin ich mehr skeptisch und zurückhaltend. Er hat, zu Beginn seiner "produktiven" Aufnahmezeit (Anfang der 30er Jahre), ganz anders gespielt (sehr zu meinem Gefallen), ja sogar in Bezug auf Chopin komplett entgegen gesetzt zu dem, was seither gerne als "Testament Chopin's" bezeichnet und von mir selbst aber strikt gemieden wird.
    Die sog. "One-Take"-Künstler der Schellack Ära haben im Studio genau das produziert, was heute nur in Live-Konzerten zu hören ist.


    Hierzu zähle ich auch Arrau mit seiner Einspielung aus den Anfängen der 50er Jahre. Bemerkenswert hier ist sein überwiegender Verzicht auf Pedalisierung, so dass die Sturkturen sehr klar erkennbar/hörbar sind.
    Aber auch Arrau - um auf die Hinweise von Klassikliebhaber einzugehen - hat hier in der Partitur eingegriffen und dort, wo er es für notwendig ermpfand, verlangsamt, beschleunigt oder teils unpassende Akzente gesetzt.


    Wo aber kann man sich die "Notentreue" heute bestätigen lassen, nicht nur bei Chopin ? Nicht alle Kompositionen sind durch "echte" Autographe belegt.
    So kann nur der Interpret gefordert sein - neben seinem Wissen um die Musik und die Gegebenheiten der entsprechenden Zeit - sein Verständnis für die Komposition walten zu lassen.


    Daher kommt es auch, dass ich seit der Schellack Ära nur wenige Interpreten mit ihren Chopindarbietungen akzeptieren kann.


    Dazu gehören neben den klaren, übersichtlichen und wenig beschönigenden Strukturen bei Idil Biret auch die Darbietung von op. 10 durch Cecil Licad und der Livemitschnitt von op. 25 durch Sokolov.
    Einen, den ich bislang leider nur mit einer Chopin-Sonate gehört habe, ist Joaquin Soriano. Ob es an seiner "Altersweisheit" liegt, dass er sich ein solches Spiel erlauben kann, ist mir nicht bekannt, aber wenn man dieses Stück nicht gekannt hätte, wäre man nie darauf gekommen, dass es sich um Chopin handelt: äußerst trocken, fast ohne rubato, keine nutzlosen ritardandi und Verschnörkelungen, ja fast schon Bachsche "Fugal-Kraft". Soriano wäre mein Wunschkandidat für die 24 bzw. 27 Chopin Etüden.

    Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen. [frei nach George Orwell]

  • Zitat

    Original von Klassikliebhaber


    Die Musik ist menschlich. Absolut.
    Nicht aber die Spielweise.


    Dann haben wir diesen Streit geklärt. Wenn du verstanden werden möchtest, dann drückst du dich genauer aus, und dann hat es sich erledigt.


    Zitat


    Nun ja...diese Etüden zählen wohl zum unmenschlichen. Egal ob ich sie kann oder nicht kann.


    Dies ist deine persönliche Meinung. Es gibt schwierigere Sachen, die nur von einigen wenigen Virtuosen gespielt werden. Chopins Etüden gehören dagegen längst zum Studiumrepertoire der Pianisten. Bei heutigen Anforderungen bei Wettbewerben sowieso.


    Für mich persönlich zählt nicht die Sauberkeit einer Studioaufnahme, sondern die künstlerische Qualität im Konzert. Ich bin immer bereit einem Rubinstein oder Richter falsche Noten zu verzeihen und nie bereit, einem Handwerker von der Musik die bloße Gymnastik bei Chopin zu verzeihen. Das - diese letztgenannte Variante - wäre für mich unmenschlich.

  • nun denn,
    obwohl ich keine einzige Etüde zu spielen vermag, sind sie mir doch ans Herz gewachsen. Dabei steht dem Sinn der Stücke nach eben nicht nur die technische Perfektion im Vordergrund, sondern die Fähigkeit, z.B. aus op. 10 Nr. 8 ein kleines Gedicht zu machen, bei dem die Ebenmäßigkeit der perlenden Töne zur Selbstverständlichkeit wird.
    Eine Kuriosität in diesem Sinne ist die Interpretation von Horowitz bei seinem Come-Back-Konzert in der Carnegiehall (1966?), das ist schon fast eine (durchaus liebenswürdige!) Parodie, mit so manchem Rubato, was an eine Vollbremsung erinnert.


    Meine liebste Einspielung ist immer noch die von Pollini bei der DGG, wobei ich bezweifeln möchte, dass sie 30 Schnitte pro Minute enthält.
    Pollinis schnörkelloser Chopinstil in Reinkultur.
    Weiterhin empfehle ich die Einspielung Vladimir Askenzazys.



    Neben technischer Perfektions (z.B. op. 10 Nr. 2) beeindruckt hier vor allem lyrische Gestaltungskraft. Während Pollini mit z.B. op. 25 Nr. 12 einen dämonischen Schlusspunkt setzt, bildet er bei Ashkenazy eher einen ruhig, ja nachdenklich wirkenden Abschluss.


    Gruß
    Anti

  • Schön, daß hier auch einmal jemand ein positives Wort zu Ashkenazy findet! Ich gehöre zu denen, die seine Hinwendung zum Dirigieren nie ganz verstehen konnten.
    Im Vergleich mit anderen Aufnahmen habe ich immer wieder die Zuverlässigkeit dieses Interpreten feststellen müssen. Ashkenazys Etüden haben technische Perfektion und Poesie, Dramatik und Eleganz. Übrigens auch seine sonstigen Chopin-Einspielungen: Die Walzer sind bei ihm in gar keiner Weise Salonstücke, in den Mazurken wird die slawische Seele des Komponisten erfahrbar.
    Da es hier aber um die Etüden geht, sei nochmals Ashkenazys Aufnahme empfohlen. Bei aller fast über- (nicht aber un-) -menschlichen Virtuosität erweist sie doch die tiefe Menschlichkeit dieser Stücke, die so ziemlich alle Regungen von Jubel bis Klage, Sehnsucht bis Zorn beinhalten.

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  • Tag,


    der Gesichtspunkt der modernen Rezeptionsästhetik (Gegensatz ist die so genannte überkommene Produktionsästhetik) kommt in einer Schilderung einer Gesprächssituation zwischen Bert Whyte und Artur Rubinstein zum Ausdruck. - Whyte hatte gerade die Tonaufnahme der durch Rubinstein eingespielten Mazurken von Chopin sorgfältig editiert, da bemerkt Rubinstein lächelnd: "I would like to play as good as this guy, you now." Whyte merkt dazu an, im Zusammenhang der Abwägung der Rolle der technischen Manipulation in der musikindustirellen Produktionsprozesskette: "That's it!" (US.AUDIO, ca. 1993).


    MfG
    Albus

  • Letztendlich sind es Etüden, die u.a. die linke Hand trainieren sollen.
    Jedes Stück hat einen anderen speziellen Charakter (sowie z.B. Chopin´s Preludes) und machen die Etüden deshalb nicht langweilig.


    "Chopins Etüden gehören dagegen längst zum Studiumrepertoire der Pianisten. Bei heutigen Anforderungen bei Wettbewerben sowieso. "


    Ach echt? Woher weisst du denn das?



    Brendel hat die Chopin Etüden nie gespielt. Er meidet Chopin. Schade aber auch.

  • Brendel sagte einmal, er fürchte, von Chopin verschlungen zu werden. Meiner Ansicht nach ist er auch kein Chopin-Spieler. Daß er technisch viel kann, hat er mit anderem Repertoire bewiesen. Mit Chopin verschone er uns.


    Daß die Etüden zum Repertoire für Klavierstudenten gehören, ist wohl richtig. Aber ich vermute, daß man sie nicht alle können muß. Nur einzelne Lehrer (z.B. in Meisterkursen) mögen das verlangen. So forderte übrigens Serkin von Perahia, als er sein Schüler geworden war, er solle alle Etüden studieren. Vorher hatte er es noch nicht getan.

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  • Schon zu meiner Zeit... (70er Jahre) gehörten die Etüden zu den Pflichstücken, nicht nur im Unterricht. Ein Pianist, der u.a. nicht mindestens 2 bis 3 Etüden von Chopin und mindestens eine Liszt-Etüde aus dem Stehgreif vortragen kann, sollte nicht an Wettbewerben teilnehmen.
    Man schaue sich nur das notwendige Repertoire der renommierten Wettbewerbe heutzutage an :wacky:
    Leider gibt es aber nur wenige Wettbewerbe, bei denen die Jury aus dem vorgesehenen Pflichtrepertoire erst kurz vor Auftritt festlegt, was der Teilnehmer zu spielen hat.


    Vor langer, langer Zeit ;) war ich als Besucher beim Liszt-Wettbewerb in Holland, bei dem ausschließlich Kompositionen von Liszt vorgetragen werden mußten.
    Einer der Juroren meinte scherzhaft zu Beginn der Halbfinalrunde, man solle von den Teilnehmern verlangen, zu Beginn und am Ende des Vortrages jeweils eine Chopin-Etüde zu präsentieren.
    Die armen Semi-Finalisten nahmen dies jedoch für bare Münze und versuchten in der Zwischenzeit - da keiner entsprechende Noten dabei hatte - einige Etüden aus dem Gedächtnis zu üben.


    In Bezug auf Brendel/Chopin muss ich widersprechen.
    Er hat sehr wohl die Etüden gespielt, jedoch gibt es davon keine Aufnahme.
    Dass er Chopin meidet, kann ich ihm nicht verdenken, wenn man seine Einstellung in puncto Entwicklung des modernen Klavierspiels akzeptiert, die seiner Meinung nach nicht von Chopin oder Schumann aus sondern über Liszt und Schubert in unser Jahrhundert gelangt.
    Es verbleiben ja noch unzählige Pianisten, die das entweder nicht so sehen oder die eine solche Einstellung beim Repertoire nicht interessiert....

    Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen. [frei nach George Orwell]

  • Zitat

    Original von Klassikliebhaber
    Ach echt? Woher weisst du denn das?


    Das Niveau deiner Texte sinkt weiter. Gehts dir gut?


    Du musst dich damit abfinden, daß unsachliche, unwahre, unpräzise Äusserungen eine Reaktion auslösen. Erkenne deine Grenzen und stell Fragen, wo du dich nicht genug auskennst. Mitglieder dieses Forums sind freundlich und werden dir gewiß antworten.

  • "unwahre, unpräzise Äusserungen eine Reaktion auslösen"


    Deshalb frage ich dich ja. Und zwar diesbezüglich:


    "Chopins Etüden gehören dagegen längst zum Studiumrepertoire der Pianisten. Bei heutigen Anforderungen bei Wettbewerben sowieso."


    Woher willst du das wissen? Bist du pianist?


    wenn das niveau meiner texte weitersinkt, werde ich dieses forum wohl verlassen müssen.

  • Marcel Dupre meinte einmal (ungefähr so :wacky: ):


    Liszt ist ein komponierender Virtuose.
    Chopin ist ein virtuoser Komponist.


    Diese Gegensätze machen sich auch in ihren Stücken bemerkbar. Deswegen gibt es heute im Allgemeinen zwei verschiedene Richtungen von Pianisten, den einen liegt Chopin, den anderen Liszt mehr. So habe ich dies aus verschiedenen Richtungen, eben auch von Dupre, gelesen oder gehört und stimme dem zu.


    Viele Grüße
    nubar

  • Aber nein, lieber nubar, den meisten bedeutenden Pianisten liegen doch beide, Chopin und Liszt. Ist es nicht so? Ich finde es reichlich künstlich, hier einen Gegensatz aufzubauen.
    Aber vielleicht kann man innerhalb der großen Chopin-Interpreten typische Nocturne-Spieler von Etüden-Spielern unterscheiden? In die erste Gattung fielen dann Meister wie Rubinstein, Arrau usw., in die zweite mehr Horowitz, Pollini etc.
    Was denkt Ihr dazu?

    Musik: Atem der Statuen. Vielleicht: Stille der Bilder. Du Sprache wo Sprachen enden. Du Zeit, die senkrecht steht auf der Richtung vergehender Herzen. (Rilke)

  • Nun, da bin ich anderer Ansicht als jubal. Jeder gute? Pianist beherrscht heute sehr wohl beide Komponisten, aber kaum jemand kann beide spielen, geschweige denn einen von beiden. Das ist ja das Dilemma.
    Chopin ist Romantiker, bei welchem Leidenschaft, Stolz, Melancholie, ein überaus großes (polnisches) Nationalbewusstsein etc. in seiner Musik mitschwingt. Er selber hat dies einmal mit dem polnischen Wort "Zal" versucht zu umschreiben, in dem sich dies alles bündelt. Man kann es vielleicht mit Schicksal übersetzen?? Liszt kommt zwar auch aus der nationalen Bewegung, lässt sich aber überhaupt nicht mit Chopin vereinbaren. Um es kurz zu machen, würde ich sagen, dass Liszt von beiden der größere Europäer ist. Bei ihm ist die Musik westlicher geprägt. Das Pseudo-Ungarische in seiner Musik wurde von Bartok ja auch besonders verachtet, weil es keinen Ursprung im ungarischen Volkslied hat. Nun könnte ja eingewandt werden, dass dies auch bei Chopin mit seinen Polonaisen der Fall sei. Nur bedingt, wie ich meine, denn sie fußen auf polnischen Volkstänzen, so auch die von Chopin geschriebenen Mazurkas.


    Viele Grüße
    nubar

  • Zitat

    Klassikliebhaber: Nun ja...diese Etüden zählen wohl zum unmenschlichen.



    Der als katzenhaft geltende Chopin wusste schon, was er der menschlichen Hand antat. Sein eigener Handabguss zeigt die (schmerzhaften?) Folgen extremer Dauerbelastungen: Verdickungen an den Fingergelenken sowie in die Breite gehende Endglieder und Mittelhand. Vielleicht befindet sich unter uns ja ein Orthopäde, der das fachmännischer kommentieren kann. ;)



    Francois Rene Duchable sollte in diesem Thread nicht unerwähnt bleiben. Er legte in den frühen 80ern eine herausragende Einspielung vor. Sie war damals eine meiner ersten CD-Anschaffungen. Seine Spiel wirkt selbst in schwierigsten Passagen unverkrampft locker und luftig (Liszt-h-Moll-Sonate wäre eine weitere Empfehlung).


    Leider inszenierte Duchable seinen vorzeitigen Karriere-Abgang. Der Flügel, welcher zuvor noch für ein Beethoven-Klavierkonzert herhalten musste, rauschte vom Hubschrauber aus in die Tiefe.


    Zitat

    Hut ab vor den Leuten, die die Godowsky Bearbeitung der Chopin Etüden gespielt haben. Die sind noch unmenschlicher und noch unspielbarer.


    Er wagt's: Berezovsky live am 4. März 05 in Mainz:
    Chopin-Etüden op. 10 / op. 25 + Etüden in der Godowsky-Bearbeitung 8)


    *hutzieh*

  • Zitat

    Original von nubar


    Chopin ist Romantiker, bei welchem Leidenschaft, Stolz, Melancholie, ein überaus großes (polnisches) Nationalbewusstsein etc. in seiner Musik mitschwingt. Er selber hat dies einmal mit dem polnischen Wort "Zal" versucht zu umschreiben, in dem sich dies alles bündelt. Man kann es vielleicht mit Schicksal übersetzen??


    Hallo nubar,


    ich würde dieses Wort mit "Leid" und "Mitleid" in Verbindung bringen. In Etüden gibt es genug Beispiele dafür auch.


    Zitat

    Liszt kommt zwar auch aus der nationalen Bewegung, lässt sich aber überhaupt nicht mit Chopin vereinbaren. Um es kurz zu machen, würde ich sagen, dass Liszt von beiden der größere Europäer ist. Bei ihm ist die Musik westlicher geprägt.


    Hier würde ich eher ein Diskussionsthema sehen. Beide kommen aus der jeweils eigenen nationalen Bewegung und beide wurden zu großen europäischen Komponisten. Beide haben nachhaltig die gesamteuropäische Musik beeinflusst. Was ist aus deiner Sicht hier "westlicher"?..


    Gruß

  • @ gaspard


    Ich bin kein Orthopäde. *g* Ehrlich gesagt, sehe ich nichts schlimmes an dieser Hand.


    Im übrigen, weißt du schon, ob der Beresovsky-Konzert im Radio übertragen wird?


    Gruß

  • Hallo peet,


    das "Westliche" bezog sich auf die Wurzeln der Musik. Bei Chopin findet man sie in Volkstänzen, bei Liszt ist dies nicht der Fall. So haben z.B. seine Ungarischen Rhapsodien keine dementsprechende Herkunft, sondern dürfen in einer Linie mit Brahms Ungarischen Tänzen gesehen werden, die sich zwar am ungarischen Geist und Temperament orientieren, aber keine musikgeschichtliche Verbindung aufweisen. Insofern kann bei Liszt von westlicherer Musik gesprochen werden, auch wenn Brahms seine Werke erst später entstanden. Solche Versuche gab es ja schon bei Mendelssohn p.e. ("Schottische"), und man kann noch weiter zurückgehen. Zudem würde ich empfehlen, sich einmal lisztsche Werke in Interpretationen von Brendel anzuhören. Sie treffen zwar vor allen Dingen nicht das (romantische) Temperament der Musik, haben aber den Vorteil, dass sich Ursprünge in der Wiener Klassik heraus hören lassen, die Brendel ja bekannterweise sehr liegt.


    Viele Grüße
    nubar

  • Hallo nubar,


    ich möchte die Kritik Bartoks hier relativieren. Spätere Autoren sind immer mit den früheren unzufrieden. Liszt hat eindeutig und einmalig gut für seine Zeit Merkmale der ungarischen Musik vertreten - das sind Verbunkos und Csardas. Also durchaus vergleichbar mit Chopins Mazurkas. Und andererseits die Verbindung Chopins mit der Wiener Klassik ist auch kein Geheimnis - insbesondere Mozart und Beethoven haben ihm sehr viel gegeben!


    Gruß

  • Vielleicht hast du recht, peet. Ich würde aber Bartok nicht so sehr relativieren, da er der erste war, der sich systhematisch mit ungarischer Folklore zusammen mit seinem Freund Kodaly beschäftigt hat und deshalb wahrscheinlich auch weiß, was er sagt.
    Nur nebenbei: Bartok hat sich ja sehr umfassend mit Volksmusiken (nicht das Lebende-Mumien-Stadl :stumm: ) vor allen Dingen Osteuropas, aber auch z.B. Nordafrikas befasst. In dem Zusammenhang möchte ich auch mal wieder auf Percy Grainger hinweisen, der sich mit dem englischen Volkslied sehr intensiv befasste.


    Viele Grüße
    nubar

  • Von Bartók und Liszt zurück zu Liszt und Chopin!

    Zitat

    Jeder gute? Pianist beherrscht heute sehr wohl beide Komponisten, aber kaum jemand kann beide spielen, geschweige denn einen von beiden. Das ist ja das Dilemma.


    Dieser Aussage nubars kann ich nicht zustimmen.
    Daß nicht jeder Chopin-Spieler ein Rubinstein, nicht jeder Liszt-Spieler ein Richter ist - Selbstverständlichkeit. Aber insgesamt darf man doch wohl sagen, daß wir uns, wenn Horowitz, Arrau, Bolet, Richter, Gilels, Pollini, Zimerman, Kissin usw. Chopin oder Liszt spielen, darauf verlassen können. Vermeiden wir doch die Übertreibungen!
    Wir sind vielleicht, ob es nun um die Etüden Chopins oder um Liszts Sonate in h-moll geht, zu sehr darauf aus, überall den absoluten Gipfel der Interpretationskunst zu suchen. Dabei gibt es doch ein breites Feld von soliden bis meisterlichen Pianisten, die uns, wenn schon nicht eine Entrückung in den Siebten Klavierhimmel, so zumindest eine tragbare, gültige Wiedergabe der Meisterwerke in Aussicht stellen. Und manches ist denn auch Geschmacksache, nicht wahr?


    Übrigens: Ein allzu sehr unterschätzter Pianist, der den ganzen Chopin eingespielt hat, ist Nikita Magaloff. Kennt jemand seine Etüden-Einspielung?

    Musik: Atem der Statuen. Vielleicht: Stille der Bilder. Du Sprache wo Sprachen enden. Du Zeit, die senkrecht steht auf der Richtung vergehender Herzen. (Rilke)