Tonal - Atonal

Eine weitere Frage: Ist Takemitsu atonal?
Seine Musik ist ja eher ein Klangteppich, in dem ich keine Strukturen erkennen kann...

Stefan

Hallo Gentilhombre!
Daß Dir Schönberg "härter" vorkommt, liegt an seinem Stil, nicht an der 12-tontechnik. Schönberg liebt weite Intervallsprünge und abrupte Wechsel der Dichte. Seine Musik wirkt dadurch kleinteilig, ohne "großen Bogen". Um zu sehen, was mit 12-tontechnik alles möglich ist, höre Dir einen Ausschnitt von Liebermanns Konzert für Jazzband und Symphonieorchester an. Oder Bergs Violinkonzert. Ich rate auch immer zur 3. Symphonie von Henze, die, etwa im 2. Satz, eine Musik von leuchtender Schönheit bietet.

Hallo Stefan!
Das ist eine gute Frage. Takemitsu inkludiert in seine Musik immer wieder rein tonale Elemente in ein Umfeld, das nicht Dur/Moll ist. Ich bin ziemlich sicher, daß seine Musik auf modalen Vorgangsweisen basiert (habe das allerdings nicht anhand einer Partitur analysiert). Die freie Atonalität ist mit den Werken Schönbergs, Bergs, Weberns und einiger Kompositionen von Krenek aus derselben Zeit praktisch abgeschlossen.

Zitat

Original von Robert Stuhr
Uwe, hast Du mal den Ansermet gelesen?

Die Grundlagen der Musik im menschlichen Bewußtsein (von Ernest Ansermet)

Da hat er sich vehement geht die atonale Musik, besonders die zwölftönige, gewandt, und daß entsprechend fundiert zu begründen versucht. Ich habe das Buch allerdings nicht zu Ende gelsen, weil es zu viele muskwissenschaftlcihe Kenntnisse voraussetzt und (zumindest in der Übersetzung) sehr schwerfällig geschrieben ist.

Hallo Robert,

dieses Buch ist auch in meinem Besitz. Daß es schwerfällig geschrieben ist, kann ich nicht behaupten, sieht man von dem ersten Kapitel über hörphysiologische Grundlagen einmal ab. Vor allem der musikhistorische Teil ist IMO verständlich geschrieben. Eine sehr subjektive Abhandlung, was an sich ja nicht schlecht, generell sogar positiv zu werten ist.

JEDOCH: es gibt mindestens zwei gewichtige Gründe, dieses Buch mit höchster Vorsicht zu genießen.

1. Ansermet war Antisemit und das schlägt sich leider auch in seinem Buch nieder, wenn er z.B. von der Unfähigkeit des Juden spricht, die Musik auf eine transzendentale Ebene zu heben. Richtig peinlich wirds dann am Schluss, wenn er den Rahmen der Musik verlässt, sich in physikalische Gefilde begibt und mit haarsträubenden "Rationalitäts"-Gründen Einsteins Relativitätstheorie für Unsinn erklärt :kotz:

2. die bereits von Dir genannte Aburteilung neuerer Musik (lies mal, was er von Varese & Co hält...)

Nun, 2. mögen manche vielleicht teilen, aber 1. ist indiskutabel!!

Wulf.

Zitat

Original von Wulf

dieses Buch ist auch in meinem Besitz. Daß es schwerfällig geschrieben ist, kann ich nicht behaupten, sieht man von dem ersten Kapitel über hörphysiologische Grundlagen einmal ab. Vor allem der musikhistorische Teil ist IMO verständlich geschrieben. Eine sehr subjektive Abhandlung, was an sich ja nicht schlecht, generell sogar positiv zu werten ist.

JEDOCH: es gibt mindestens zwei gewichtige Gründe, dieses Buch mit höchster Vorsicht zu genießen.

1. Ansermet war Antisemit und das schlägt sich leider auch in seinem Buch nieder, wenn er z.B. von der Unfähigkeit des Juden spricht, die Musik auf eine transzendentale Ebene zu heben. Richtig peinlich wirds dann am Schluss, wenn er den Rahmen der Musik verlässt, sich in physikalische Gefilde begibt und mit haarsträubenden "Rationalitäts"-Gründen Einsteins Relativitätstheorie für Unsinn erklärt :kotz:

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Auch ein Antisemit könnte ja in einer Sachfrage recht haben. Aber wie das Bsp. mit der Relativitätstheorie natürlich zeigt, wird ja umgekehrt vorgegangen: man lehnt irgendeinen Ansatz (aufgrund irrationaler Vorurteile oder aus subjektiven Geschmacksgründen) ab und bastelt sich dann eine Theorie zu dieser Ablehnung. Miitunter ist auch viel Wichtigtuerei dabei (was Ansermet aber nicht nötig gehabt hätte); so gab es im Einstein-Jahr 2005 eine Webseite (inkl. Buchveröffentlichung) einiger süddeutscher (vermutlich Ingenieure und Physiklehrer, der einzige, der die Anonymität verließ, war Dipl Ing), die sich anmaßte, endlich ein für allemal zu zeigen, dass Einsteins Theorie "absoluter Blödsinn" sei.

Der eigentliche Witz ist aber der begangene Kategorienfehler, der Ästhetik nicht als etwas Selbständiges anerkennt. Es folgt einfach nicht viel für die Ästhetik aus der Physik oder Hörphysiologie. Es folgt ja auch nicht daraus, dass der Rotbereich einer energieärmeren Strahlung entspricht als Blau, dass rot als Farbe in der Kunst irgendwelche speziellen Effekte hervorruft (der psychologische Effekt scheint ja eher umgekehrt zu sein). Solche Reduktionen sind ähnlich unplausibel wie die des naiven Marxisten (oder heute eher Feministen), der z.B. ästhetische Wertungen nur als "Überbau" gesellschaftlicher Machtverhältnisse auffasst. (Die "Natürlichkeits"linie fidnet sich heute in Thesen der sog. "evolutionären Ästhetik", die sich teils nicht zu dumm ist, zu behaupten, wir würden bestimmte Landschaftstypen schöner finden als andere, weil die mehr Futter und bessere Verstecke vor Raubtieren bieten... )
Die gleiche physiologische Ausstattung und ähnliche Gesellschaftsformen haben im Laufe der Kulturgeschichte viel zu unterschiedliche Kunstwerke und ästhtetische Normen hervorgebracht, als dass diese einfache Erklärung möglich wäre.

viele Grüße

JR

Hallo Wulf,

streckenweise ist Ansermet sicher lesbar, aber als Gesamtwerk - für mich mangels muskwissenschaftlicher Vorbildung - taugt es nicht. Auch der musikhistorische Teil dient letztlich nur dem übergeordneten Ziel. Wenn ich mich über die Geschichte der Musik informieren will, sind andere Werke erste Wahl.

Zu den Gründen:

zu 1a. Sein Antisemitismus allein macht Ansermet nicht zu einem schlechten Musiker und entwertet auch seine Argumentation nicht, da diese Eigenschaft nichts mit den entsprechenden Bereichen zu tun hat. Und genau aus diesem Grunde ist es peinlich und unakzeptabel, wenn man einem Volk (ob den Juden oder einem anderen spielt dabei keine Rolle) als solchem bestimmte musikalische Qualitäten abspricht. So etwas disqualifiziert sich von selbst.

zu 1b. Zur Relativitätstheorie kann ich mich nicht äußern. Ob und inwieweit sie durch neuere Erkenntnisse inzwischen überholt, ergänzt oder bestätigt worden ist, vermag ich mangels notwendiger Kenntnisse nicht zu sagen. Mir ist allerdings bekannt, daß sie immer wieder - auch von Fachleuten (wozu Ansermet eher nicht gehört) - in Zweifel gezogen worden ist. Ähnlich übrigens wie die Darwinsche Evolutionslehre. Ich müßte mich wissenschaftsgeschichtlich besser auskennen, um fundiert Stellung nehmen zu können. Da ich das nicht kann, schweige ich, sonst würde ich mich mit Journalisten oder Politikern auf eine Stufe herab begeben...

zu 2: Ich habe nichts gegen die Aburteilung von Musik, wenn sie fundiert begründet ist. Eine ganze Richtung pauschal abzulehnen ist allerdings schon sehr fragwürdig, denn letztlich kommt es auf das einzelne Werk an. Die Argumentation Ansermets erscheint mir - soweit ich sie verfolgen kann - schwach und wenig begründet. Und deshalb überzeugt sie mich nicht. :beatnik:

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Die freie Atonalität ist mit den Werken Schönbergs, Bergs, Weberns und einiger Kompositionen von Krenek aus derselben Zeit praktisch abgeschlossen.

Dabei gibt es auch später völlig frei komponierte atonale Musik (sicher Kelemen, aber ich denke wohl auch Globokar). Zählt man das nicht zur "freien Atonalität"?

Hallo Kurzstueckmeister!
Offenbar warst Du von meinen Ausführungen so fasziniert, daß Du das PS überlesen hast.
Also nochmals:

Zitat

P.S. für alle unter uns, die ein Fachstudium haben oder sich autodidaktisch die Kenntnisse angeeignet haben: Mir ist klar, daß meine obige Abhandlung Lücken und Ungenauigkeiten aufweist. Aber sie soll nur eine Orientierungshilfe für eine Diskussion sein, die sich nicht nur auf der Ebene "gefällt mir" - "gefällt mir nicht" oder "atonale Musik ist" bewegt.

Das Wort "praktisch" ist ohnedies einschränkend gemeint. Es wäre wohl nicht sinnvoll, nun ein "außer" folgen zu lassen, das über Deine Beispiele hinaus noch Komponisten wie Maxwell Davies, Harrison Birtwistle, Antonio Bibalo etc. anführen müsste. Ich glaube nicht, daß sich an der Diskussion dadurch etwas Wesentliches ändern würde.

nein, das nicht.
ich hab mich nur als zeitweise frei atonal komponierender diskriminiert gefühlt.

Übrigens frage ich mich, ob Ansermet Antisemit war, weil er Schönbergs Errungenschaften nicht mochte oder ob er Schönbergs Errungenschaften nicht mochte, weil Schönberg Jude war.

Im zweiten Fall, den ich für wahrscheinlicher halte, wäre das ganze Buch im weitesten Sinn eine antijüdische Kampfschrift mit (Pseudo-)Wissenschaftlichkeit verbrämt.

Hallo Kurzstueckmeister!
Ja ja, immer feste druff auf die, die nicht bis 12 zählen können!

Hallo Johannes, hallo Robert!

Zitat

Auch ein Antisemit könnte ja in einer Sachfrage recht haben.

Zitat

Sein Antisemitismus allein macht Ansermet nicht zu einem schlechten Musiker und entwertet auch seine Argumentation nicht, da diese Eigenschaft nichts mit den entsprechenden Bereichen zu tun hat.

Also, natürlich kann Ansermet in Fachfragen durchaus Recht haben, das habe ich nie bestritten.

Seine Argumentation wird meines Erachtens gerade durch den antisemitischen Bockmist entwertet.
Haarsträubende Argumente, warum jüdische Musik zwar recht gefällig, aber an sich unterlegen sei, bleiben doch nicht wahr, wenn ich den Antisemitismus außen vor lasse!?
Andere Abhandlungen, über Debussy z.B. sind davon nicht betroffen, klar. Aber gerade die Argumentationskette über Mendelssohn etc. erwächst doch aus seinem Antisemitismus. Man kann doch nicht sagen: "Gut, der war Antisemit, aber die Aussage stimmt."! Oder?

LG
Wulf.

Lieber Robert,

die Relativitätstheorie wurde immer wieder von vielen Personen in Zweifel gezogen, gerne von Leuten, die überhaupt keine Ahnung von Blasen und Tuten haben. Die zebrechen sich dann gerne ihren fragilen Kopf anstatt sich das Werk selbst vorzunehmen und nachzuvollziehen.

Prinzipiell lässt sich alles anzweifeln und in der Tat gibt es ja eine philosophische Richtung, die behauptet alles um Dich herum sei Dein ureigenstes Gedankenkonstrukt. Wer daran glaubt, kann natürlich so einiges in Zweifel ziehen...

Vielleicht sei mir dieser kleine Exkurs erlaubt: Die Relativitätstheorie, v.a. die Allgemeine Relativätstheorie, in der es salopp formuliert um die Erklärung der Schwerkraft geht - wird gerne als theoritsches Konstrukt ohne Alltagsbezug und ohne Beweislage gesehen (daß das Licht eines fernen Sterns durch unsere Sonne abgelenkt wurde, war der erste "Beweis" der Richtigkeit, der aber von einigen angezweifelt wurde..). Doch: Ohne die Berücksichtigung der ART gäbe es keine Navigationssysteme in Autos. Würde alles nach Newton berechnet, würdest Du laut Deinem Navi in Hannover am Marktplatz sein, obwohl Du in Berlin am Alex bist....

Viele halten Einstein die Objektivität der Zeit vor, sie meinen Zeit sei ein menschliches Konstrukt und ihre Dauer könne wohl kaum vom Zustand eines bewegten Körpers abhängen....

LG
Wulf.

P.S. : In unserer braunen Vergangenheit wurde einmal eine Aktion ins Leben gerufen, die da hieß: 100 Physiker gegen Einstein. Ein lächerliches Pamphlet durchzogen mit judenfeindlichem Schwachsinn. Einsteins lässiger Kommentar: "Warum hundert? Wenn ich nicht recht haben sollte, reicht doch einer!"

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Übrigens frage ich mich, ob Ansermet Antisemit war, weil er Schönbergs Errungenschaften nicht mochte oder ob er Schönbergs Errungenschaften nicht mochte, weil Schönberg Jude war.

Im zweiten Fall, den ich für wahrscheinlicher halte, wäre das ganze Buch im weitesten Sinn eine antijüdische Kampfschrift mit (Pseudo-)Wissenschaftlichkeit verbrämt.

Nach allem, was ich dazu bisher gelesen habe, dürfte die musikalische Aversion entscheidend gewesen sein. Ansermet hat sich stets vehement gegen die Avantgarde gewandt und zB in einem Brief vom 09.55 an Hartmann empört seine Teilnahme an einem Musica Viva - Konzert abgesagt, weil im Programm "ungeheure Propaganda für Nono, Stockhausen, Boulez und Henze gemacht" werde, und er nicht verstehen könne, daß "eine offizielle Institution sich an solche Verirrungen verleiht und solchen Unsinn drücken lasse, ob man in München jedes Verantwortungsgefühl gegenüber dem Publikum verloren habe", usw. . (Zitate geklaut aus einer Dissertation von Raphael Wöbs über Dimensionen einer politischen Theorie der Ästhetik mit Schwerpunkt K.A.Hartmann.

Aber das muß ja nicht ausschließen, daß bei seiner Kritik an Schönberg noch antisemitische Gründe hinzukamen.

Zitat

Original von Wulf
Haarsträubende Argumente, warum jüdische Musik zwar recht gefällig, aber an sich unterlegen sei, bleiben doch nicht wahr, wenn ich den Antisemitismus außen vor lasse!?
Andere Abhandlungen, über Debussy z.B. sind davon nicht betroffen, klar. Aber gerade die Argumentationskette über Mendelssohn etc. erwächst doch aus seinem Antisemitismus. Man kann doch nicht sagen: "Gut, der war Antisemit, aber die Aussage stimmt."! Oder?

Das erste Argument ist nicht haarsträubend, weil Ansermet evtl. Antisemit war, sondern weil es in der Sache Unfug ist.

Das zweite Argument ist falsch. Wenn Hitler sagt, die Erde sei eine Scheibe, dann ist die Aussage sachlich richtig, obwohl er ein Antisemit war.

Zitat

Original von Wulf
Prinzipiell lässt sich alles anzweifeln und in der Tat gibt es ja eine philosophische Richtung, die behauptet alles um Dich herum sei Dein ureigenstes Gedankenkonstrukt. Wer daran glaubt, kann natürlich so einiges in Zweifel ziehen...

Ironischerweise muss sich der radikale Konstruktivismus auch selbst in Frage stellen, da er auch nur ein gedankliches Konstrukt ist
Hoffentlich ist Theophilus kein radikaler (Konstruktivist) und haut mich gleich

Stefan

Zitat

Original von Wulf
die Relativitätstheorie wurde immer wieder von vielen Personen in Zweifel gezogen, gerne von Leuten, die überhaupt keine Ahnung von Blasen und Tuten haben. Doch: Ohne die Berücksichtigung der ART gäbe es keine Navigationssysteme in Autos. Würde alles nach Newton berechnet, würdest Du laut Deinem Navi in Hannover am Marktplatz sein, obwohl Du in Berlin am Alex bist....

Ich brauche kein Navi, ich weiß auch so, wo ich mich befinde und Karten lesen kann ich auch. Ein Navi ist völlig überflüssig.

Wie schon gesagt, zur ART sage ich nix. Ich weiß auch so, daß 5 Minuten in den Armen einer schönen Frau relativ kurz, 5 Min. auf einer heißen Ofenplatte relativ lang sind. Und dazu braucht's einen Einstein?

Zitat

Original von Robert Stuhr

Das erste Argument ist nicht haarsträubend, weil Ansermet evtl. Antisemit war, sondern weil es in der Sache Unfug ist.

...und es ist in der Sache Unfug, gerade weil Ansermet Antisemit war. Wäre er es nicht gewesen, hätte er so einen Bockmist nicht verzapft.

Zitat

Das zweite Argument ist falsch. Wenn Hitler sagt, die Erde sei eine Scheibe, dann ist die Aussage sachlich richtig, obwohl er ein Antisemit war.

Also, natürlich ist die Erde eine Scheibe, die auf den Rücken von vier Elefanten ruht, die wiederum auf dem Panzer einer Risenschidkröte stehen, die in gemächtlicher Ruhe durchs All gleitet

Wenn ein Antisemit behauptet, die Erde sei ein Ikosaeder, dann ist das sicher nicht haarsträubend, weil es von einem Antisemiten sondern, weil es in der Sache Unfug ist. Es hätte aber auch ein Nicht-Antisemit behaupten können, da die Aussage völlig unabhängig von dem Verhältnis zu fremden Völkern ist.

Wenn aber jemand eine Aussage trifft, die herasstellt jüdische Musk sei der deutschen, französischen etc. Musik unterlegen, dann ist es schon haarsträubend weil es antisemitisch ist.
Unfug und Antisemitismus gehen hier Hand in Hand. Es ist ein Urteil über eine Frage, die man objektiv sowieso nicht entscheiden kann und will. Wäre derjenige aber kein Antisemit, so würde er so eine Aussage erst gar nicht tätigen.

Während würde er seinen Antisemitismus ablegen, immer noch glauben könnte, die Erde sei ein Ikosaeder....

Zitat

Original von Wulf
Also, natürlich ist die Erde eine Scheibe, die auf den Rücken von vier Elefanten ruht, die wiederum auf dem Panzer einer Risenschidkröte stehen, die in gemächtlicher Ruhe durchs All gleitet

Also davon habe ich in Terry Pratchetts Romanen noch nie gelesen... ne ne Du, die Schildkröte gleitet ganz allein durchs All. Kannste alles hier lesen:

Der Scheibenwelt-Zyklus. Eine echte Lebenshilfe

Zitat

Original von Wulf
Also davon habe ich in Terry Pratchetts Romanen noch nie gelesen... ne ne Du, die Schildkröte gleitet ganz allein durchs All. Kannste alles hier lesen:

Der Scheibenwelt-Zyklus. Eine echte Lebenshilfe

Hm, dann wurde das von den Griechen mittlerweile also auch schon widerlegt

Ach was solls: ich konstruier mir einfach meine Welt, wie es mir gefällt (Pipi-Langstrumpf-Konstruktivismus)

Hallo Wulf

Zitat

Vielleicht sei mir dieser kleine Exkurs erlaubt: Die Relativitätstheorie, v.a. die Allgemeine Relativätstheorie, in der es salopp formuliert um die Erklärung der Schwerkraft geht - wird gerne als theoritsches Konstrukt ohne Alltagsbezug und ohne Beweislage gesehen (daß das Licht eines fernen Sterns durch unsere Sonne abgelenkt wurde, war der erste "Beweis" der Richtigkeit, der aber von einigen angezweifelt wurde..). Doch: Ohne die Berücksichtigung der ART gäbe es keine Navigationssysteme in Autos. Würde alles nach Newton berechnet, würdest Du laut Deinem Navi in Hannover am Marktplatz sein, obwohl Du in Berlin am Alex bist....

Bist du da auch ganz sicher? Ich habe da so meine Zweifel. Tatsächlich laufen die Uhren in den Satelliten eine Spur schneller als auf der Erde. Würde also eine Positionsberechnung über drei Satelliten erfolgen und der GPS-Empfänger seine eigene Atomuhr als Referenz verwenden, käme es tatsächlich zu einem spürbaren Fehler in der Positionsberechnung (kann sich innerhalb eines Tages angeblich auf einige km akkumulieren). Der GPS-Empfänger hat aber keine eigene Uhr, sondern bezieht sich auf die Satellitenuhren (dafür braucht er aber noch wenigstens einen 4.). Die ART spielt also nur insoferne eine Rolle, als man bei der Konzeption des Systems ihre potentiellen Auswirkungen nach Möglichkeit zu vermeiden trachtete.

Hmm, ich bin eher in der Quantenwelt zu Hause als in Einsteins Kosmos - insofern würde ich das nicht beschwören. Ich schau noch mal nach, wie das ist, mit den Navis und der ART.

Aber Danke für den Hinweis!

LG
Wulf.

Zitat

Original von Wulf

...und es ist in der Sache Unfug, gerade weil Ansermet Antisemit war. Wäre er es nicht gewesen, hätte er so einen Bockmist nicht verzapft.

Wenn aber jemand eine Aussage trifft, die herasstellt jüdische Musk sei der deutschen, französischen etc. Musik unterlegen, dann ist es schon haarsträubend weil es antisemitisch ist.
Unfug und Antisemitismus gehen hier Hand in Hand. Es ist ein Urteil über eine Frage, die man objektiv sowieso nicht entscheiden kann und will. Wäre derjenige aber kein Antisemit, so würde er so eine Aussage erst gar nicht tätigen.

Die Logik der Verknüpfung erschließt sich mir nicht. Jeder x-Beliebige, der kein Antisemit ist, kann die gleichen unsinnigen Behauptungen über Juden und Musik aufstellen. Dein Argument, jeder, der solches Argument verwende, sei ein Antisemti, ist ein Trugschluß und unlogisch. Der gleiche Fehler unterläuft Dir auch beim zweiten Punkt, Du schließt sozusagen vom Resultat auf die Vorbedingung. Dieser Schluß ist aber nicht zwingend.

Und die Erde ist eine Scheibe. Sonst wären wir schon alle heruntergefallen

Das kuriose ist ja, dass Ansermet sich stark für die "andere Hälfte" der modernen Musik, nämlich Strawinsky und vom ihm beeinflußte Komponisten, die in gewisser Weise radikaler mit der Tradition brachen (nur eben nicht so radikal mit der Tonalität) wie die Wiener Schule einsetzte.

OT, zur allgemeinen Gemüths-Ergötzung:

Zur ART: Deren erste Erklärungsleistung war die genauere Bestimmung der Periheldrehung (der Perihel ist der sonnennächste Bahnpunkt) der Merkurbahn in besserer Übereinstimmung mit der Beobachtung. Die Vorhersage der Lichtablenkung wurde zwar spektakulär bei einer SoFi 1919 (IIRC eine gemeinsame deutsch-britische Expedition, wohl auch mit Versöhnungsintention nach dem Krieg) bestätigt, aber es ist wohl sehr umstritten, ob diese Beobachtungen wirklich genau genug waren. Es ist eine berühmte Aussage von Einstein überliefert, nach der es ihm egal war, was bei dieser SoFi herauskam; er war aus prinzipiellen Gründen so sicher, richtig zu liegen, dass er im negativen Fall Meß- oder technische Fehler vermutet hätte.

Die Größenordnung des ART-Beitrags zum Gangunterschieds von Uhren kenne ich nicht; es gab AFAIK Experimente mit einer Uhr im Überschalljet, der um die Erde fliegt, aber der Großteil des Effekts geht hierbei auf die Spezielle RT zurück. Man kann es aber jedenfalls nachweisen (es gibt noch irgendein Experiment mit Mößbauerlinien, das mußte ich mal für ein Praktikum lernen...weiß ich aber alles nicht mehr). Allerdings sind selbst heute die simplen harten Belege für die ART nicht sehr viele, besonders wenn man bedenkt, dass praktisch die gesamte Astrophysik, spekulative Kosmologie usw. davon abhängen. (Das spricht aber gar nicht gegen die Theorie, es zeigt nur, dass wenige schlagkräftige Daten ausreichen, wenn die Theorie sonst viele Vorteile hat und insbesondere, wenn es keine ernsthafte alternative bessere Theorie gibt.

Das ist auch ein Problem (außer der schon genannten Selbstanwendung) aller radikal konstruktivistischen Ansätze: Wie sollten sie die Theorie kritisieren? Aus realistischer Perspektive ist ein schlagender Kritikpunkt, wenn eine Theorie nicht mit Beobachtungen übereinstimmt. Aber wenn es keine unkonstruierte Welt gibt, die man beobachten kann, sonder eh alle Konstrukte sind, fällt das weg. Es gibt natürlich noch etliche andere Kriterien (Eleganz, Kohärenz, Sparsamkeit usw.), aber ich wage mal zu behaupten, dass die ART hier nirgendwo schlechter liegt als ein Vorgänger oder Konkurrent.
Der (sehr lesenswerte) Sci-Fi-Schriftsteller P.K. Dick hat es unübertroffen formuliert "Reality is if you stop believing it and it doesn't go away", die Konstrukte müßten ja verschwinden, wenn man aufhört an sie zu glauben.

viele Grüße

JR

Lieber Robert,

die Frage, ob die Musik eines bestimmten Volkes der eines anderen unterlegen oder überlegen ist, lässt sich nach meinem Dafürhalten nicht OBJEKTIV beantworten.

Zitat

Die Logik der Verknüpfung erschließt sich mir nicht. Jeder x-Beliebige, der kein Antisemit ist, kann die gleichen unsinnigen Behauptungen über Juden und Musik aufstellen

Eben nicht. Ich bin der Auffassung, daß es sich um eine antisemitische Äußerung handelt. Nicht-Antisemiten tätigen jedoch keine antisemitischen Äußerungen. Zumindest nicht ernsthaft und dann noch öffentlich. In dem Moment ist derjenige entweder Antisemit geworden oder war es schon vorher.
Wenn jemand behaupten würde, das jüdische Volk sei dem deutschen unterlegen, dann kann so eine Aussage Deiner Behauptung zur Folge auch von einem Nicht-Antisemiten stammen?? Allein durch so eine Aussage brandmarkt er sich doch als Antisemit....

Das ist ein völlig gültiger Schluss, von B nach A. (A äquivalent B - wenn Antisemit, dann so eine Aussage, wenn so eine Aussage dann Antisemit....)

Und ich wüßte nicht, was an meinem Ikosaeder-Argument nicht zwingend ist.

LG
Wulf.

Zitat

Original von Johannes Roehl
Zur ART: Deren erste Erklärungsleistung war die genauere Bestimmung der Periheldrehung (der Perihel ist der sonnennächste Bahnpunkt) der Merkurbahn in besserer Übereinstimmung mit der Beobachtung. Die Vorhersage der Lichtablenkung wurde zwar spektakulär bei einer SoFi 1919 (IIRC eine gemeinsame deutsch-britische Expedition, wohl auch mit Versöhnungsintention nach dem Krieg) bestätigt, aber es ist wohl sehr umstritten, ob diese Beobachtungen wirklich genau genug waren.
JR

Also, so umstritten ist das Ganze nun auch wieder nicht, lieber Johannes.

Wenn ich es recht in Erinnerung habe ergibt sich aus der Newtonschen Theorie ein Ablenkungswinkel von 0°, in der erweiterten Newtonschen Theorie einer von 0,9° und nach Einstein einer von 1,8°.

Die Messung ergab etwas in der Richtung 1,7 + 0,2. Der 0,9°-Wert liegt ausserhalb des 3-fachen Fehlerintervalls, der Einsteinsche aber genau in dem Meßintervall. Wenn man ein bißchen was von Fehlerrechnung versteht, sollte man sehen, daß Einsteins Vorhersagen als gesichert gelten dürfen...es sei denn, man geht davon aus, daß die Meßergebnisse geschönt wurden....

LG
Wulf.

Zitat

Original von Wulf
Eben nicht. Ich bin der Auffassung, daß es sich um eine antisemitische Äußerung handelt. Nicht-Antisemiten tätigen jedoch keine antisemitischen Äußerungen. Zumindest nicht ernsthaft und dann noch öffentlich. In dem Moment ist derjenige entweder Antisemit geworden oder war es schon vorher.
Wenn jemand behaupten würde, das jüdische Volk sei dem deutschen unterlegen, dann kann so eine Aussage Deiner Behauptung zur Folge auch von einem Nicht-Antisemiten stammen?? Allein durch so eine Aussage brandmarkt er sich doch als Antisemit....

Lieber Wulf,

könnte mir schon vorstellen, dass jemand, der absolut nicht antisemitisch eingestellt ist, aufgrund seiner Überlegungen zu dem Ergebnis kommen kann, dass Juden etwas weniger gut können als andere. So könnte man behaupten, dass die Niederlande die besseren Maler hat, es umgekehrt aber nur einen Mahler gibt. Man ist ja auch kein nicht-Semiten-Hasser, wenn man bemerkt, dass die besten Wissenschaftler und Schachspieler öfter Juden sind/waren als Angehörige irgendeines anderen Landes bzw. einer anderen kulturellen/ethnischen Gruppierung...

Stefan

Vielleicht kann mir mal jemand erklären, was Antisemitismus und Einsteins Relativitätstheorie im All noch mit der Betrachtung von tonaler und atonaler Musik zu tun hat...

Nur ein dezenter Hinweis, so langsam mal wieder zum Thema und Uwes Eingangsfrage zurückzukommen.

Gruß, Peter.
MOD 006

Zitat

Original von petemonova
Vielleicht kann mir mal jemand erklären, was Antisemitismus und Einsteins Relativitätstheorie im All noch mit der Betrachtung von tonaler und atonaler Musik zu tun hat...
Nur ein dezenter Hinweis, so langsam mal wieder zum Thema und Uwes Eingangsfrage zurückzukommen.

Der Zusammenhang ist doch sonnenklar: Einstein und der Antisemitismus haben soviel mit wahrer Musik zu tun wie atonale Kompositionen: Nämlich nichts!