Unbekannte Klavierkonzerte aus dem 19. und 20. Jahrhundert

Lieber Wulf,
sie ist ziemlich gut, aber Hurwitz stellt sie meiner Meinung nach wesentlich zu hoch. Man darf nicht vergessen, was in diesem Jahrhundert an Symphonik komponiert wurde - und da lassen wir jetzt einmal Mahler, Nielsen, Schostakowitsch, die Korngold-Sinfonie und andere Fixsterne beiseite. Aber denken wir nur an Langgaard, Bentzon, Nörgard, Saeverud, Rautavaara, Brian, Sallinen, Walton, Maxwell Davies, Tischtschenko, Lutoslawski, Schnittke etc. etc. Da ist Englund nicht schlechter, aber auch nicht wirklich besser.

Kommen wir jedoch zu den unbekannten Klavierkonzerten zurück: Kennst Du eigentlich die Milhaud-Konzerte? Ich finde sie fabelhaft! Das ist höchst unterhaltsame Musik, geschmackssicher, glänzend instrumentiert - und keineswegs so unmodern, wie man glauben würde. Gut, auf Melodie verzichtet Milhaud nie, aber was er harmonisch macht, wie er mit den übereinandergelagerten Tonarten umgeht, den Satz dabei nicht überlädt, sondern locker leicht hält - das ist für mich schon hohe Kunst!

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Kommen wir jedoch zu den unbekannten Klavierkonzerten zurück: Kennst Du eigentlich die Milhaud-Konzerte? Ich finde sie fabelhaft! Das ist höchst unterhaltsame Musik, geschmackssicher, glänzend instrumentiert - und keineswegs so unmodern, wie man glauben würde. Gut, auf Melodie verzichtet Milhaud nie, aber was er harmonisch macht, wie er mit den übereinandergelagerten Tonarten umgeht, den Satz dabei nicht überlädt, sondern locker leicht hält - das ist für mich schon hohe Kunst!

Lieber Edwin,

da kann ich Dir nur die Neuaufnahme Michael Korsticks empfehlen. Man bekommt hier für einen vernünftigen Preis einiges für sein Geld geboten:

Herzliche Grüße,

Christian

Lieber Edwin,

ich kenne das 1. op. 127 und das 4. op. 295 - in der Tat brilliante und geistreiche, sehr humorvolle Werke. Die übrigen - als solche auch titulierten - Konzerte sind mir bisher leider nicht bekannt.

Seine skandalträchtigen Etudes für Klavier und Orchester op. 63 finde ich fabelhaft. Bei der Uraufführung sah sich der Türsteher des Konzertsaales sogar veranlasst, für den Komponisten Polizeischutz herbeizurufen - Protest und Gegenprotest nahmen im Auditorium wohl etwas überhand.

Wulf

Hallo, miteinander!

Tatsächlich spielt Korstick die Konzerte von Milhaud brilliant und analytisch scharf; auch das Orchester kann auf diesem Niveau mithalten. Von den bekannteren, dem dritten und vierten Konzert, kenne ich noch Rundfunkmitschnitte mit Grant Johannesen, die aber in aufnahmetechnischer Hinsicht keine derartige Transparenz aufweisen.

Da Milhaud bisweilen einen sehr diffizil-spröden Klaviersatz bevorzugt, der auch gegen das Orchester gebürstet und nicht vordergründig dankbar erscheint, würde ich das vierte und vor allem das fünfte Konzert keineswegs als für weniger geschulte Hörer besonders eingängig deklarieren; auch die Melodik halte ich für dort wenig griffig, das musikalische Geschehen ist kontrapunktisch geprägt, polytonal, schlichtweg komplex. Das ist sicher keine Anfängerliteratur - das erste und das dritte oder natürlich die ausgeprägt lateinamerikanischen Kompositionen wie Le Carneval d'Aix sind dies eher.

Die von Wulf genannten Etudes habe ich erst über Korstick kennengelernt; das sind radikal avantgardistische Miniaturen; hier experimentiert Milhaud ganz im Sinne der Roaring Twenties, und das strahlt den Geist des frühen Hindemith, ja von Webern fast bis hin zu Varèse aus. Hut ab - auch wenn man natürlich kritisch anmerken kann, dass der Franzose hier seinen Stil noch nicht gefunden hatte.

Besten Gruß, Wolfgang

Aha, ein paar Milhaud-Kenner gibt's also doch. Kein Wunder, wir sind ja bei Tamino...
Daß ich für Milhaud (wie überhaupt dür die "Six") eine besondere Schwäche habe, ist hier ja schon allgemein bekannt. So kam es zustande, daß ich über die Jahre auch die Klavierkonzerte in diversen Aufnahmen zusammengetragen habe, so auch 1 und 4 gespielt von Claude Helffer, dirigiert von David Robertson. Korstick ist fabelhaft, aber ich glaube, daß Helffer die Musik idiomatischer spielt. Bei Korstick klingt einiges sehr ruppig und hart, was bei Helffer unnachahmlich elegant und leicht wirkt, die Dissonanzen und Bitonalitäten (am Klavier geht Milhaud über Bitonalität kaum je hinaus, er weiß, das Gefüge wäre sonst ziemlich überladen) muten bei Hellfer wie ein geheimes delikates Gewürz in der Sauce an. Das Orchester ist bei Helffer auch etwas besser, nämlich ebenfalls leichter, eleganter, färbiger.
Sehr hübsch ist das erste Konzert auch unter Milhauds eigener Leitung, nur gefällt mir Marguerite Long als Solistin nicht ganz so gut wie Helffer, obwohl auch sie glänzend ist (und nicht so hart und peinlich genau wie Korstick).
Auf jeden Fall sind die Korstick-Aufnahmen aber empfehlenswert, weil man alle fünf Konzerte samt der konzertanten Werke zusammen auf einem einheitlichen Top-Niveau bekommt.

Nun zu den "Etudes": Das ist Milhauds radikalstes Werk, eine derartige dissonante Schärfe hat er nie wieder an den Tag gelegt. Dieses Werk gehört zu den ganz wenigen Versuchen, die in Frankreich in Richtung Expressionismus gehen. (Lediglich "L'homme et son désir" ist von ähnlich geschärfter Sprache, aber wesentlich kühlerer Grundhaltung.) Milhaud war vertraut mit der Musik Schönbergs und Bergs und hat offenbar versucht, eine Art atonale Polyphonie für sich zu entwickeln. Er hat diesen Weg später nicht mehr beschritten: Wenn die Polyphonie so dissonant wird, daß der Satz unter rein harmonischem Aspekt atonal wäre, setzt Milhaud dann in der Regel Bässe, die ein tonal definierbares Fundament ergeben.

Was nun das vierte und fünfte Konzert betrifft: Beide Werke sind zwar keine Spätwerke, stammen aber aus der Zeit, die zu Milhauds zunehmend sprödem Spätwerk überleitet. Ich bin überzeugt, daß er, wie viele andere Komponisten seiner Generation, in den 50er Jahren allmählich Angst bekam, angesichts der aufblühenden seriellen und später der aleatorischen Musik von einer jüngeren Generation zum alten Eisen geworfen zu werden. Zumal in Frankreich, wo nun Messiaen und seine Schüler alle Aufmerksamkeit auf sich zogen. Boulez als wichtigster Wortführer der jungen Generation etwa machte aus seiner Verachtung für die Neoklassizisten kein Hehl.
In dieser Situation dürfte auch Milhaud seine Musik auf modernere Pfade gelenkt haben. Der Kontrapunkt wird dissonanter, die Thematik verliert ihre fast barocke Sinnlichkeit (mich erinnert die "Suite provencale" immer ein wenig an Marc-Antoine Charpentier), die Farben treten zugunsten einer kargeren Palette in den Hintergrund. Später wird Milhaud auch aleatorische Techniken integrieren.
Das vierte und fünfte Klavierkonzert weist auf diesen späten Milhaud voraus, beide Werke sind tatächlich für den unvorbereiteten Hörer, der etwas wie den "Carnaval" erwartet, höchst ungewöhnlich und gewöhnungsbedürftig. Wer freilich mit zeitgenössischer Musik vertraut ist bzw. wenigstens nicht auf einen provencalischen Melodienreigen mit einem Hauch bitonaler Schräge wartet, kann auch mit diesen beiden Konzerten durchaus Freude haben - obwohl auch ich gerne zugebe, daß mir etwa das dritte Konzert nähersteht als das fünfte...

Lieber Edwin,

wobei das radikalste in Frankreich noch vor dem 2. WK komponierte Werk das ich kenne, Jolivets Mana ist - eine solche Radikalität, eine solche Abkehr von melodischen Linien, eine solches Kochen der Ursuppe hat wohl auch Milhaud nicht gewagt. Oder etwa doch??

Wulf

Lieber Wulf,
"Mana" ist sicherlich ein Extremwerk. Aber bitte beachte das Umfeld. In Frankreich wird ein Generationenwechsel vollzogen - das meine ich nicht in Hinsicht auf die Geburtsdaten der Komponisten, sondern in Bezug auf die Einflußsphären.
Milhaud und sein Umfeld kam von Debussy über Satie und kombinierte diese Ästhetik mit der von Strawinskij abgelauschten Idee der Bi- und Polytonalität. Jolivet hingegen kam von Varèse (der eine ziemlich singuläre Gestalt war - und zwar weltweit) und schloß sich Messiaen an; gemeinsam mit Yves Baudrier und Daniel-Lesur bildeten die vier die Gruppe "Jeune France", wobei Daniel-Lesur als der moderateste galt (wenn Dir einmal der Querschnitt - mehr wurde nicht aufgenommen - durch die Oper "Andrea del Sarto" oder etwas Anderes von Daniel-Lesur in die Hände fallen sollte: Greif zu! Melodik etwa Poulenc, Harmonik früher Messiaen, kurz: Sagenhaft!) und Baudrier als der radikalste. Von Baudrier ist allerdings nichts aufgenommen, ich kenne leider keinen einzigen Ton von ihm.
Die "Jeune France" hat u.a. mit Rhythmen experimentiert, die durch Akkorde verdeutlicht wurden. Also Klang als Funktion des Rhythmus. Messiaen hat das dann bekanntlich systematisch ausgebaut und in "Chronochromie" zum Gestaltungsprinzip erhoben.

Diese "Jeune France" vollzieht einen scheinbaren Bruch mit der französischen Tradition, man schreibt "unanständige" Musik von hoher Komplexität und fern von jeglichem Divertissement- oder Epater-le-bourgeois-Charakter. Dadurch wird Jolivets "Mana" ebenso möglich wie Messiaens "Trois petites liturgies" etc.

Milhaud hingegen bleibt der älteren Ästhetik verhaftet. Seine Etudes sind der äußerste Punkt seiner Möglichkeiten. Weiter will Milhaud nicht gehen, da experimentiert er lieber mit Sprechchören zur Schlagzeugbegleitung. Dennoch sind die "Etudes" und "L'homme et son désir" radikal moderne Werke, sie bringen etwas Neues in die französische Musik, wenngleich dieses Neue gut im Boden der Tradition verwurzelt ist. Wenn man so will: Die Tradition wird bis ins Extrem ausgereizt, nicht aber verlassen.

Zwei Apropos:
1) Meiner Meinung nach schreibt die radikalste französische Musik vor dem 2. Weltkrieg Edgard Varèse; Jolivet verwendet in "Mana" lediglich Varèses Erkenntnisse.
2) Jolivet hat ein fabelhaftes Klavierkonzert geschrieben. Nicht so radikal wie "Mana", aber von einer geradezu urwüchsigen Kraft. Und der Pianist hat etwas zu spielen! Die Vernachlässigung von Jolivet (auch in Frankreich) gehört für mich zu den Todsünden der derzeitigen Programmgestaltungen.

Lieber Edwin,

Du hast natürlich Recht. Ich habe den Blick auf das Geburtsdatum eingeengt, um hervorzuheben, daß neben Milhaud eine andere Generation die Büne betritt, die ihren Standpunkt, ihre Position, wie Du ja schriebst, von ganz anders her beziehen (Varese).

Es ist prinzipiell schade, daß einzig und allein Messiaen heute noch (natürlich zu Recht) aus der "Jeune France"-Vereinigung präsent ist.

Von Daniel-Lesur kenne ich die symphonische Tondichtung "Andrea del Sarto" - inwiefern hat es etwas mit der Oper zu tun?? Weiterhin kenne ich "La cantique des cantiques", ein sicher wunderbares Chorwerk, das ich mir aber eher selten anhöre, da es nicht ganz meinen Nerv trifft.

Daß von Baudrier nichts überlebt hat - laut Goldbeck schrieb dieser Fimmusik, von der er behauptet "Unter den mir bekannten Filmmusiken gibt es kaum eine, die so überzeugt, wie die von Baudrier." - ist wirklich bedauerlich.

Zu Deinen Apropos:

Den Varese habe ich extra ausgelassen, da so singulär....das zählt einfach nicht

Wulf

Lieber Wulf,

Zitat

Von Daniel-Lesur kenne ich die symphonische Tondichtung "Andrea del Sarto" - inwiefern hat es etwas mit der Oper zu tun??

Zweifellos eine symphonische Auf- oder Umarbeitung à la "Lulu".
Der "Cantique" ist auch nicht ganz mein Fall. Es gibt auch, nur zur Warnung, eine (teure) CD mit Streicherwerken, die auch etwas blutarm honeggern. Was ich habe, ist alles auf alten ORTF-Schallplatten, und da sind tatsächlich ein paar Sachen dabei, die aufhorchen lassen.

Lieber Edwin,

es besteht übrigens die Möglichkeit, etwas Musik von Baudrier kennenzulernen, falls Du es nicht schon längst selbst weißt: schau mal hier.

Wulf

Lieber Wulf,
danke für den Link. Ich bin übrigens auf eine DVD mit Baudrier-Musik gestoßen, nämlich diese hier:

Ein Glück, daß mich Fische und Louis Malle schon immer interessiert haben...

PS.: Und ehe uns Alfred jetzt auf die Finger klopft, sollten wir zu den Klavierkonzerten zurückkommen. Vielleicht schaffe ich es einmal, über die "Jeune France" einen Thread zu eröffnen.

Jose Luis Turina (geb.1952)

Konzert für Violine und Orchester (1967)
Konzert für Klavier und Orchester (1996/7)

COL LEGNO, 2004, DDD

Jose Luis Turina ist ein spanischer Zeitgenosse, der auf der Urlaubsinsel Gran Canaria lebt und wirkt.
Sein Klavierkonzert ist eine Auftragskomposition für das Festival de Musica de Canarias, wo es mit großem Erfolg im Januar 2000 uraufgeführt wurde.
Der Pianist Guillermo Gonzalez stammt aus Tenerifa. Ihm ist das Konzert gewidtmet.
Da die CD-Aufnahme nach Angabe auch LIVE, von 2000 ist könnte es die Aufnahme der Uraufführung sein - im CD-Heft steht nur "World Premiere" und World Premiere Recording (LIVE).
Als ich die CD erstmalig in den Händen hielt hatte ich auch zuerst an den Joaquin Turina, der durch die Phantastischen Tänze so bekannt ist.
Aber dies ist ein zeitgenössischer Komponist, der durch seine verständliche und moderne Orchestersprache einmal mehr zu begeistern vermag.

Das Klavierkonzert ist ganz und gar anders gestaltet, als wir KK gewohnt sind. Es besteht aus einem frei gestalteten Satz mit Variationstechniken, der auch durch die Instrumentierung zuerst ungewohnt erscheint. Turina setzt dankenswerterweise auch zahlreiches Schlagwerk ein.
OT: Das VC ist in dieser Hinsicht auch eindrucksvoll gestaltet, da über weite Strecken eine Zweisprache zwischen Pauken und Violine statfindet.

Beide Werke sind nicht tonal, aber durch ihre tonalen Elemente gut genießbar ansprechend --- Klasse Musik aus Gran Canaria !

Hallo Loge,

Zitat

Und sehr wohl - und an sich selbstverständlich - klingt vieles bei Rachmaninov oder bei Khatchaturian archaisch.

Da mußt Du mir schon Deine persönliche Übersetzung des Begriffes "archaisch" übermitteln.

Bei Khatschaturian-den ich überhaupt nicht genannt habe - würde das für mich schon in Ordnung gehen, irgendwie.
Aber bei Rachmaninoff (der sich in Deutschland immer noch mit ff und nicht mit v schreibt) bin ich anderer Meinung.

Aber diese lege ich jetzt nicht dar, denn Du hast es auch nicht für nötig befunden, Deine Meinung zu erklären.

Zitat

. Osborne nennt als mögliche Gründe, die Karajan zur Einspielung der beiden Klavierkonzerte Leimers bewogen haben könnten

Ich habe extra nicht darauf hingewiesen, daß der Hauptgrund für HvK wohl war, daß er sich von der Gage sein erstes Flugzeug kaufen konnte.

Zitat

Gut möglich. Ich kann nicht mehr sagen, wodurch ich mich zu der Annahme verleiten ließ, dass das c-moll Klavierkonzert das 4. sei

Erstaunlich, daß Dein Strauss-Zitat betreffend des falschen 4.Klavierkonzertes so locker von Dir verschwiegen wird.

Wenn man so etwas schreibt, dann sollte man sich auch sicher sein.
Und es auch graderücken.
Aber das hast Du anscheinend nicht nötig, warum auch immer.

Zitat

Und sehr wohl klingt da einiges nach Khatchaturian oder Korngold.

Sorry, aber da fällt mir nur dieses ein:
:boese2:

Zitat

Ja, gut möglich, dass über geheimnisvolle Wege auch ein wenig Mahler eingeflossen ist.

Was für ein Quark- wirklich.....

Lieber Edwin,

Zitat

Noch überraschter war ich vom Dritten Klavierkonzert des Australiers Malcolm Williamson (1931-2003).

es freut mich ungemein, daß Dir das 3.Konzert von Malcolm Williamson so gut gefällt!

Dieses Werk ist wirklich spritzig und unterhaltsam.

Aber ich kann Dir versichern, daß sein 2.Klavierkonzert noch viel besser ist!

Dieses Konzert ist für Klavier und Streichorchester und leider im Moment nicht auf CD erhältlich.

Besser gesagt, es war noch nie auf CD erhältlich, aber die EMI-Aufnahme des 2.Konzertes mit Gwenneth Prior und dem English Chamber Orchestra unter Yuval Zaliouk ist einer meiner LP-Schätze.

Dieses 2.Konzert hat einen derartig überbordenden Charme und Witz, daß das 3.Konzert davor regelrecht verblaßt.

Das zweite Klavierkonzert von Malcolm Williamson gehört für mich zu den größten Ohrwürmern und Geniestreichen der Gattung Klavierkonzert im 20.Jhdt.

Ein würdiger Pendant zu Schostakowitsch's 1.Klavierkonzert.

Darüberhinaus oute ich mich auch als Liebhaber des 2.Konzertes von Milhaud, dessen Interpretation durch Grant Johanessen für mich die beste bleibt.

WolfgangZ

Zitat

Von den bekannteren, dem dritten und vierten Konzert, kenne ich noch Rundfunkmitschnitte mit Grant Johanessen, die aber in aufnahmetechnischer Hinsicht keine derartige Transparenz aufweisen.

Mir ist außer dem 2.Klavierkonzert unter Bernhard Kontarsky( dem dritten und jüngsten der Kontarsky-Brüder, unter welchem ich auch vor vielen Jahren gespielt habe) keine weitere Aufnahme eines Milhaud-Konzertes mit Grant Johanessen bekannt.
Ich bin wirklich sehr neugierig, wo es Aufnahmen des 3.und 4.Konzertes mit Johanessen gibt.

Zitat

oder natürlich die ausgeprägt lateinamerikanischen Kompositionen wie Le Carneval d'Aix sind dies eher.

Lateinamerikanisch ist vor allem das 2.Klavierkonzert.

Le Carneval d'Aix ist überhaupt nicht lateinamerikanisch, sondern provencalisch.

Milhaud ist in Aix-en-Provence geboren, und darauf, nicht auf lateinamerikanische Einflüsse, nimmt Le Carneval d'Aix Bezug.

Gespielt habe ich im Orchester vor vielen Jahren das Konzert für Marimba mit dem großen Peter Sadlo als Solisten.
In meiner Erinnerung ist dieses Konzert eine Umarbeitung des 4. oder 5. Klavierkonzertes für Marimbaphon.

Kann mir da jemand im meiner Erinnerungslücke helfen?

Ganz ehrlich, mir erscheint es, als wenn sowohl die Klavierkonzerte wie auch Le Carneval d'Aix von Milhaud in den vorangegangenen Beschreibungen ein wenig durcheinandergeraten sind.

Zitat

Jolivet hat ein fabelhaftes Klavierkonzert geschrieben.

Mir ist die Aufnahme mit Philippe Entremont- den ich sehr schätze- bekannt, aber das Jolivet-Konzert hat mich trotzdem leider überhaupt nicht gepackt..........

LG,

Michael

Zitat

Original von Michael Schlechtriem

Mir ist die Aufnahme mit Philippe Entremont- den ich sehr schätze- bekannt, aber das Jolivet-Konzert hat mich trotzdem leider überhaupt nicht gepackt..........

Versuch's mal mit der EMI-Aufnahme mit Lucette Descaves und dem Orchestre du Theatre des Champs-Elysées, Leitung: Ernest Bour (1955): Da ist die "urwüchsige Kraft", von der Edwin spricht, wirklich spürbar. Wie Jolivet es schafft (nicht nur hier), seine Musik energetisch aufzuladen, finde ich höchst faszinierend!

2 weitere Klavierkonzerte in die man zum. mal reinhören sollte (ich bin mir sicher so manchen Geschmack hier würden sie treffen) und noch nicht genannt wurden wäre von Hermann Götz (1840 - 1876)

Von dem hab ich eigentlich bis vorletzten Mittwoch auch noch nichts gehört und habe zufällig bei Radio Stephansdom sein 1. Klavierkonzert vernommen.
Ich dachte eigentlich bis zur darauffolgenden Erläuterung des Moderators eher an einen bekannteren Komponisten dessen Werk ich einfach noch nicht gehört habe - ich hätte dem Werk eigentlich am ehsten nach meinem Wissen (ich kenne natürlich einige Klavierkonzerte des 19. und 20. Jahrhunderts noch nicht und mir fehlen daher die Vergleiche) Nähe zu Tschaikowsky, vielleicht auch ein wenig Mendelssohn attestiert.
Jedenfalls thematisch sehr prägnant oder wie man auch sagen könnte "melodiös" (wobei das nicht im negativen Sinne gewertet werden sollte), philigran, virtuos.

Interessanterweise las ich gerade in der Wikipedia-Biographie das er sich selber am Meisten an Mozart und Mendelssohn orientieren wollte (wobei ich von meiner Erinnerung ausgehend eher weniger zu Ersterem asoziieren würde, müßte aber nochmal genauer reinhören) - kurioserweise leider auch das Schicksal mit Ersterem teilen mußte - er ist im gleichen Alter kurz vor seinem 36. Geburtstag (an einer Tuberkulose) und ebenso Anfang Dezember verstorben.

Da im Artikel steht "spektakuläre Effekte meidet Götz fast völlig" weckt noch mehr meine Neugierde, weil mir gerade diese Effekte jener Zeit in der er lebte (wie Brucker, Wagner & Co sie gerne hin und wieder anwendeten) bei jedmaligem hören Haarsträuben verursachen. Gustav Mahler führte anscheinend mehrfach einige seiner Werke auf.

Jedenfalls werde ich seiner Musik auf jeden Fall eine Chance geben und werde meinen Wunschzettel erweitern (er ist auch in anderen Gattungen aktiv gewesen - leider wurde angeblich seine e-moll Sinfonie nach seinem Tod von seiner Wittwe vernichtet... )

Mich erstaunt immer wieder wieviel relativ unbekannte Komponisten es gibt
die sich zum entdecken lohnen.

Hier habe ich übrigens eine Einspielung gefunden

So...und jetzt nehm ich mir endlich Zeit meine heutigen Neuerwerbe anzuhören.

lg
Thomas

Zitat

Original von Michael Schlechtriem

Da mußt Du mir schon Deine persönliche Übersetzung des Begriffes "archaisch" übermitteln.

Etwa so: urwüchsig, ursprünglich, naturverbunden, wild, einfach, nicht-urban u.s.w.

Zitat

Bei Khatschaturian-den ich überhaupt nicht genannt habe - würde das für mich schon in Ordnung gehen, irgendwie.

Das ist aber sehr großzügig von Dir, zumal Khatschaturians Musik maßgeblich von armenischen Volksweisen geprägt ist.

Zitat

Aber bei Rachmaninoff (der sich in Deutschland immer noch mit ff und nicht mit v schreibt) bin ich anderer Meinung. Aber diese lege ich jetzt nicht dar, denn Du hast es auch nicht für nötig befunden, Deine Meinung zu erklären.

Zunächst zur Schreibweise des Nachnamens dieses Komponisten: Könnte es sein, dass es genau solche - in musikalischer Hinsicht überdies vollkommen irrelevanten - Korintenkackereien sind, die manchen (nicht mich) veranlassen, hier nicht schreiben zu wollen?

Bei Wikipedia findet sich zu dieser Frage Folgendes: Sergei Wassiljewitsch Rachmaninow (..., wiss. Transliteration Sergej Vasil'evi Rachmaninov; er selbst benutzte als Umschrift seines Namens Rachmaninoff;... ).

Wo Rachmaninov „archaisch“ klingt?

Nun, weil er ein echter Russe ist, natürlich sehr oft. So wie auch Mussorgsky, Borodin, Chatschaturjan, Strawinski etc. (Wie haben wir denn übrigens diese Kollegen zu schreiben?)

Nimm doch – um es Dir einfach zu machen – nur mal den Beginn des allerberühmtesten 3. Klavierkonzerts Rachmaninovs. Die große Ähnlichkeit dieses ausgesprochen einfachen und wehmütigen Themas, in Oktaven vom Klavier vorgetragen, und einem alten orthodoxen Kiewer Kirchengesang ist schon früh nachgewiesen worden. Daran ändert auch nichts, dass Rachmaninov jeden Verdacht einer bloßen Bearbeitung empört zurückgewiesen hat, zumal zur Zeit der Entstehung dieses Klavierkonzerts in Russland großes Interesse an archaischen, liturgischen Weisen bestand.

Aber auch das ebenso allerberühmteste 2. Klavierkonzert des Meisters klingt für mich, man muss nicht mal die Umspielungen und hochromantischen Fülsel ausblenden, an vielen Stellen reichlich archaisch. Nimm nur mal wiederum gleich den Anfang des 1. Satzes. Das ist ausgesprochen nicht-urban!

Und wenn Du die allerberühmteste „Toteninsel“ in den Player legst, also dann… - Ach ja, kennst Du eigentlich die wilden Bilder von Arnold Böcklin?

Und hast Du mal in Rachmaninovs Chorwerke und vielen russischen Lieder reingehört?

Und…

Und…

Und…

Zitat

Ich habe extra nicht darauf hingewiesen, daß der Hauptgrund für HvK wohl war, daß er sich von der Gage sein erstes Flugzeug kaufen konnte.

Du scheinst mir etwas überzogene Vorstellungen von der Höhe der damaligen (und heutigen) Gagen für eine einzelne Plattenaufnahme zu haben.

Zitat

Wenn man so etwas schreibt, dann sollte man sich auch sicher sein.

Gleite!

Loge

Hallo, Michael!

Man muss Dir lassen, dass Du ein Fuchs bist!

Ich habe eine Aufnahme des Milhaud-Konzerts von mittelmäßiger Qualität, und zwar mit Grant Johannesen und dem BR-Sinfonieorchester unter Leitung von Hans Stadlmaier - es ist das erste Konzert, op. 127. Das vierte wiederum besitze ich auf Kassette mit Johannes Fischer und Jiri Belohlavec. Aus der Erinnerung ist alles ein wenig durcheinandergeraten, da hast Du schon Recht - was stimmt, ist "Johannesen" und "technisch nicht so tolle Aufnahme".

Ich weiß natürlich, dass Milhaud in seinen südfranzösisch geprägten Werken nicht im engeren Sinne lateinamerikanische Folklore stilisiert. Im weiteren Sinne würde ich da keinen prinzipiellen Unterschied machen, bin aber natürlich kein Volksmusikexperte und lasse mich gerne belehren.

Nochmals: Respekt!

Besten Gruß, Wolfgang

Hallo, Thomas "ame"!

Die CD mit den Goetz-Konzerten besitze ich auch und finde vor allem das zweite sehr markant in der Thematik und mit Wiedererkennungseffekt.

Auf dem Gebiet der Klavierkonzerte kann man unendlich viele Entdeckungen machen, und ich habe hier im Forum nicht zuletzt von Michael Schlechtriem sehr viel dazugelernt, wobei ich mir auf meine Repertoirekenntnisse eigentlich immer etwas eingebildet habe. :]

Besten Gruß, Wolfgang

... nochmals @ Michael Schlechtriem + @ Gurnemanz

Vom Jolivet-Konzert bin ich begeistert, kenne mittlerweile etwa vier Aufnahmen - allerdings nicht mit Descaves - und diejenige, die mich geprägt hat beim Kennenlernen, nämlich Daniel Wayenberg, kann ich nicht mehr verwenden. Da bleibt trotz CDs und moderner Technik eine merkwürdige Wehmut, die verblassende Erinnerung an etwas, das mal war und das noch besser war ...

Ansonsten haben wir ja hierzu einen eigenen Thread, wo dies alles mit CD-Covern und -vergleichen zur Sprache kommt:

Andre Jolivet (1905-1974) der Franzose mit den Schlaginstrumentenklöppeln

PS: So richtig im "19. Jahrhundert" sind wir nur noch bisweilen, gelle?

Wolfgang

Zitat

Zitate Loge
Etwa so: urwüchsig, ursprünglich, naturverbunden, wild, einfach, nicht-urban u.s.w.

Ja. Das trifft alles sehr genau auf Rachmaninow zu.
Vorausgesetzt natürlich, man hat noch nie ein Werk Rachmaninows gehört...

Zitat

Das ist aber sehr großzügig von Dir, zumal Khatschaturians Musik maßgeblich von armenischen Volksweisen geprägt ist.

Ja, ja, was in den Lexikas so alles steht und unüberprüft wiedergekäut wird. Und alles nur wegen "Gayaneh"...

Zitat

Bei Wikipedia findet sich zu dieser Frage Folgendes: Sergei Wassiljewitsch Rachmaninow (..., wiss. Transliteration Sergej Vasil'evi Rachmaninov; er selbst benutzte als Umschrift seines Namens Rachmaninoff;... ).

Wenn bei Wikipedia tatsächchlich steht, daß Wassiljewitsch wissenschaftlich "Vasil'evi" transkribiert wird, ist Wikipedia falsch. Die korrekte Transkription lautet "Vasil'evic" mit einem Hacek auf dem "c".
Da es Loge immer ganz genau mit den Wörtern nimmt, muß er es sich gefallen lassen, wenn man seine Fehler, Ungenauigkeiten und Halbwahrheiten korrigiert.

Zitat

Mussorgsky

Das ist jetzt aber sicherlich nicht die wissenschaftliche Wikipedia-Transkription...

Zitat

des allerberühmtesten 3. Klavierkonzerts Rachmaninovs.

Welches sind Rachmaninows mindestens zwei weniger berühmte dritte Klavierkonzerte? Ich könnte mir vorstellen, daß sie noch viel archaischer klingen als das allerberühmteste dritte Klavierkonzert, das einer in höchstem Maße verfeinerten Kompositionskunst huldigt.

Zitat

Und wenn Du die allerberühmteste „Toteninsel“ in den Player legst, also dann…

Die allerberühmteste "Toteninsel" ist die von Reger. Aber die von Rachmaninow ist auch ziemlich bekannt.

Zitat

Und hast Du mal in Rachmaninovs Chorwerke und vielen russischen Lieder reingehört?

Ich schon. Ob Loge hineingehört hat, weiß ich nicht. Es bleiben Zweifel...

Zitat

Zunächst zur Schreibweise des Nachnamens dieses Komponisten: Könnte es sein, dass es genau solche - in musikalischer Hinsicht überdies vollkommen irrelevanten - Korintenkackereien sind,

Der Korintenkackerei das h nachzutragen, ist sicherlich auch eine Korinthenkackerei, aber der sprachperfekte Loge hat mit seiner eleganten kleinen Auslassung sicherlich einen urtümlichen - also geradezu rachmaninowesken - Scherz intendiert, den überfeinerte Stadtmenschen wie ich nicht durchschauen.

Zitat

Du scheinst mir etwas überzogene Vorstellungen von der Höhe der damaligen (und heutigen) Gagen für eine einzelne Plattenaufnahme zu haben.

Ich stelle fest: Es war nur ein Treibanker für die "Helisara" drin...

Lieber Michael,
das zweite Klavierkonzert von Williamson - das ist das mit der langen Streicherkantilene im Mittelsatz und Reißer-Finale mit dem Seitenthema, das man sofort nachpfeifen kann, nicht wahr? Wenn das stimmt, dann ist das ein tolles Werk, aber ich habe Bedenken beim Finale: Es ist mir eine Spur allzu leichtgewichtig. Etwas zu viel heile Welt und Vergnügen pur. Mir ist schon klar: Das ganze Werk hat Divertissement-Charakter, aber mir ist das dritte lieber, weil Williamson für mich da nicht mehr nur harmlos ist.

Zitat

Original von WolfgangZ
Vom Jolivet-Konzert bin ich begeistert, kenne mittlerweile etwa vier Aufnahmen - allerdings nicht mit Descaves [...]

Die müßtest Du doch kennen - ist auf der von Edwin seinerzeit empfohlenen EMI-Rarissimes-Box, hier, was mir dazu mal einfiel.

Zitat

Original von Gurnemanz

Die müßtest Du doch kennen - ist auf der von Edwin seinerzeit empfohlenen EMI-Rarissimes-Box, hier, was mir dazu mal einfiel.

Du hast ja Recht - ich werde immer unkonzentrierter - auch die kleinen Fehler oben in Sachen Milhaud hätte ich vermeiden können ...

Trotzdem: Irgendwie habe ich die Aufnahme mit Wayenberg als ganz besonders in Erinnerung!

Schönen Gruß an die Bergstraße!

Wolfgang

Jetzt habe ich aus gegebenem Anlaß eben das Jolivet-Konzert nochmals gehört: Ich halte es nach wie vor für eine fabelhafte Komposition. Es stimmt schon: Sie hat ein paar Stellen, die etwas flach sind, und im letzten Satz gibt es ein paar Gewalttätigkeiten, die vielleicht auch nicht hätten sein müssen (aber kolossal wirken - zumindest auf mich). Dennoch: Irgendwie mag ich dieses Werk mit seiner Direktheit und seinem Elan. Kein Himalaya-Gipfel, aber die Alpen sind's für mich schon...

Zitat

Die allerberühmteste "Toteninsel" ist die von Reger. Aber die von Rachmaninow ist auch ziemlich bekannt.

jpc: Suchbegriff: "Toteninsel"
hits:
Rachmaninoff: 32
Reger: 0

amazon.de:
Rach: 42
Reger: 1

Schade, daß das die Plattenfirmen nicht wissen.....

Lieber Edwin,

Zitat

das zweite Klavierkonzert von Williamson - das ist das mit der langen Streicherkantilene im Mittelsatz und Reißer-Finale mit dem Seitenthema, das man sofort nachpfeifen kann, nicht wahr? Wenn das stimmt, dann ist das ein tolles Werk, aber ich habe Bedenken beim Finale: Es ist mir eine Spur allzu leichtgewichtig.

stimmt, das ist es!
Du hast recht, daß der letzte Satz leichtgewichtig ist und das 3.Konzert größeren Kalibers und gewichtiger-ernster- ist.

Nur hat es dieser leichtgewichtige letzte Satz mit seinen karibischen Einflüssen, seiner Weltzugewandheit, Skurilität und einer Prise "heiterer" Melancholie mir besonders angetan.

Das ist einfach gestrickt (M.W. hat das Konzert in wenigen Tagen für einen Wettbewerb geschrieben und sich selber darüber lustig gemacht, damit gewonnen zu haben) , aber es macht für mich einen sehr großen Reiz aus, wenn ein Komponist sich selber nicht so bierernst nimmt und humorvoll, aber trotzdem mit einem gewissen Tiefgang, komponiert.

Das 2.Konzert hat für mich einen derartig direkten, ehrlichen und unverbrauchten Charme, der mich nie losgelassen hat, was ich vom 3.Konzert leider nur bedingt sagen kann.

Zitat

Etwas zu viel heile Welt und Vergnügen pur.

Genau, das muß auch mal sein, wo ich doch fast nur hochromantisch-depressiv höre.........

Aber das ist nur mein persönlicher Geschmack, das 3.Konzert ist auch richtig klasse!
Freut mich, daß Dir das schöne 2.Konzert bekannt ist- und eine Schande, daß es nicht auf CD erhältlich ist.

Lieber Wolfgang,

Zitat

Ich habe eine Aufnahme des Milhaud-Konzerts von mittelmäßiger Qualität, und zwar mit Grant Johannesen und dem BR-Sinfonieorchester unter Leitung von Hans Stadlmaier - es ist das erste Konzert, op. 127.

schade, daß dies keine CD oder LP--Produktion mit diesem ganz hervorragenden, leider mittlerweile verstorbenen Pianisten ist.

Mir war diese Rundfunkproduktion leider nicht bekannt.
Beim Funk lagern Schätze, es ist zum Verrücktwerden, daß man nicht an alles ohne weiteres herankommt.

Zitat

Man muss Dir lassen, dass Du ein Fuchs bist!

:O :O :O :O :O :O :O :O :O

echt ehrlich........

LG,

Michael

Zitat

Original von flotan

jpc: Suchbegriff: "Toteninsel"
hits:
Rachmaninoff: 32
Reger: 0

amazon.de:
Rach: 42
Reger: 1

Schade, daß das die Plattenfirmen nicht wissen.....

Alles anzeigen

In Ordnung - ich gebe aber zu bedenken, dass das Werk bei Reger nur einen Satz aus der "Böcklin-Suite" darstellt.

Wolfgang

Hallo Loge,

Zitat

Zunächst zur Schreibweise des Nachnamens dieses Komponisten: Könnte es sein, dass es genau solche - in musikalischer Hinsicht überdies vollkommen irrelevanten - Korintenkackereien sind, die manchen (nicht mich) veranlassen, hier nicht schreiben zu wollen?

es kommt immer drauf an, von wem es kommt.

Die amerikanischen und englischen Schreibweisen von Namen wie Rachmaninov, Shostakovich usw. stören mich nur dann, wenn sie von jemanden kommen, der es ansonsten ganz, ganz genau nimmt.
Das gilt auch für Zitate!

Möglich, daß ich ein Korintenkacker bin- danke dafür!

Das kommt schon hin, denn als Korintenkacker nehme ich es auch genau, was mich trotzdem nicht vor Fehlern schützt, welche ich sehr gerne einräume und verbessere.

Es ist natürlich völlig richtig, daß Du Korintenkacker wie mich dafür verantwortlich machen möchtest, wenn hier jemand nicht schreiben möchte.

Zuviel der Ehre, wirklich.............
und eigentlich beleidigend, das am Rande.......

Fassen wir mal zusammen, was mir in letzter Zeit so alles hier um die Ohren geflogen ist, nicht nur von Dir, natürlich:
Schulmeister, erhobener Zeigefinger, Korintenkacker etc.........

Ich kann mich nicht erinnern, solche Worte gegenüber jemand anderen selber geschrieben zu haben.
Schon bei dem Wort Korintenkacker wäre ich zurückgeschreckt.

Ich finde es sehr bedauerlich, daß solche Bemerkungen kommen, wenn ich ernsthaft und interessiert Gegenbemerkungen(auch manche harten, das sei bitte erlaubt) fallen lasse, über welche man auch sachlich diskutieren könnte.

Ich sehe aber immer mehr ein, daß es verlorene Lebenszeit und Lebensfreude für mich bedeutet, mit jemanden zu diskutieren, der eigentlich nur seinen persönlichen Standpunkt darlegen möchte und ansonsten gereizt auf eventuelle Kritik reagiert.

Damit bist nicht Du alleine gemeint, denn das geht schon los im Komponisternforum und hier geht es halt weiter.

Hier ging es eigentlich erst einmal nur um falsche Zitate und Sachbezüge von Deiner Seite, welche ich mir erlaubt habe, aus Sachkenntnis zu korrigieren.

Diese hast Du geschickt umgedreht, um auf absolute Nebenschauplätze zu deuten und nicht etwa, Deinen Standpunkt zu korrigieren.

Um auf einen dieser Nebenschauplätze zu deuten:

Es gab seinerzeit eine Diskussion über die "richtige" Schreibweise von russischen Komponisten.
Edwin hat damals sehr vieles erklärt und korrigiert, was mich persönlich sehr interessierte und wobei ich sehr viel gelernt habe.

Ich lerne übrigens ausgesprochen gerne dazu.

Mir persönlich wäre es darüberhinaus sehr peinlich, ein Strauss-Zitat falsch und eigenmächtig zu ergänzen, bei einem bestimmten Werk fälschlich- aus Unkenntnis- einen weiteren weltberühmten Dirigenten zu nennen und desweiteren ohne Anführungsstriche Vergleiche oder Analysen als meine eigenen erscheinen zu lassen.

Das ist meine Korintenkackerei.

Gruß,
der Korintenkacker