Kopfhörerverstärker ja oder nein ?

Zitat

Original von teleton
Heuer heißt nicht heute, wie man als Deutscher annimmt, sondern - in diesem Jahr (Richtig ?).

unsere winzer machen nicht täglich einen neuen wein...

vielleicht kriegen wir wo mengenrabatt für den 701er

Ein Thread, der schon vor meiner Registrierung hier mein überdurchschittliches Interesse fand. Ich frage mich, ähnlich wie Alfred: 'höre ich wirklich den Unterschied?'

BTW: der Thread lebte 2007! Alfred, bist Du mit dem Kopfhörerprojekt und KHV weiter gekommen?

Nun zu meinem Anliegen:
Kann hier jemand vielleicht etwas zu dem KHV-Bausatz von hifi-berlin.de etwas sagen? Das heißt, Bausatz ist nur eine Variante! Man kann ihn auch bestückt und getestet oder als Fertiggerät bestellen. Da ich Spaß am Zusammenbrutzeln solcher Projekte habe, spiele ich ernsthaft mit dem Gedanken ... Weckt mich bitte aus meinen Träumen und sagt mir, dass das Müll ist! Es entstehen auch Folgekosten: fällig wird noch ein gekapseltes High-End-Stereopoti und eine absolut saubere Betriebsspannung.

Im Umgang mit Lötequipement bin ich überdurchschnittlich geschickt und bringe auch mittelprächtiges Elektronikwissen mit. Gehäusefrage kann ich ebenfalls optisch ansprechend hinbekommen. Ich bin sozusagen aus der Branche. Lediglich bei der Elektronik, bzw. der Produktentwicklung bräuchte ich mal mentalen Rückhalt.

Hier noch ein Link zum Datenblatt des verbauten Texas-Instruments-Chip.

Hi,

zum Thema KHV möchte ich einen Blick in das Kopfhörersubforum des Hifi-Forums empfehlen.

Neben den erwähnten Meier Audio Produkten, die unter KH-Fans einen exzellenten Ruf genießen, möchte ich die hervorragenden Geräte von Lake People empfehlen (der Hersteller kommt aus der professionellen Ecke).

Den erwähnten Selbstbau KHV von Hifi-Berlin besitzt ein User im HF, der mit dem Gerät sehr zufrieden ist. Ich denke, dass wäre ein sehr guter Kauf für überschaubares Geld.

Meiner Erfahrung nach sollte man sich von einem guten KHV keinen Quantensprung zu den verbauten Klinkenausgängen eines CDP oder Vollverstärkers erwarten. Die Beurteilung klanglicher Unterschiede hängt aber sehr stark vom verwendeten Kopfhörer und dem jeweiligen Nutzer ab. Ich persönlich halte das Thema für eher vernachlässigbar und würde mir eher verschiedene KH zulegen, um mir ein bißchen Abwechslung über unterschiedliche Klangbilder zu verschaffen.

KHV sind eher was für Perfektionisten und Technikfreaks (zu denen ich mich ebenfalls zähle; daher verwende ich auch einen sehr hochwertigen KHV, einen Grace m902 :D).

Grüße
Frank

Zitat

Original von Hüb'
Den erwähnten Selbstbau KHV von Hifi-Berlin besitzt ein User im HF, der mit dem Gerät sehr zufrieden ist. Ich denke, dass wäre ein sehr guter Kauf für überschaubares Geld.

Morgen, spätestens Samstag sollte die fertige Platine bei mir eintreffen. Ich habe mich dann doch für fast fertige Arbeit entschieden. Ich habe echt Sorge, den Chip zu töten und nehme deshalb die fertige, und vor allem geprüfte Platine.

Im HiFi-Forum hatte Lothar K. (Entwickler) ein Angebot gemacht das nun auch auch für mich galt. Auch ich bekomme neben der fertigen Platine nen Plan für das Netzteil, allerdings inclusive einiger Teile dafür - und das für 90 € incl. Vesrandkosten. Morgen kann ich dann auch mein Päckchen abholen, wo das High-End-Poti von Alps und die Einbaubuchsen und das andere benötigte Gedöns von Reichelt dabei ist. Dann kann am Montag die Montage losgehen! Morgen zerbreche ich mir den Kopf wie ich die Gehäusefrage löse. Ich bin ja echt mal gespannt.

Steffen

Seit zwei Wochen ist der KHV-3, den ich als fertig aufgebauten und geprüften Bausatz von Hifi-Berlin.de recht günstig erworben habe, nun fertig. Die Netzteilfrage habe ich mit einem fertigen +/- 15 V-Netzteil für Printmontage der Firma Oltronix mit max. 20 mV Restwelligkeit gelöst. Direkt auf der Verstärker-Platine sind ja auch noch mal Glättungskondensatoren montiert.

Das Muterelais wird durch einen kleinen Printtrafo geschaltet, der auch die Netzleuchte des Schalters speist. Etwas friggelig ist das Verlegen des Geschirmten Kabels und das Anlöten des Stereopotis von Alps. Ansonsten bietet Lothar von hifi-berlin.de exzellenten Support bei dem Projekt mit perfekt ausgearbeiteter Anleitung und allen Schaltzeichnungen.

Mit dem Ergebins bin ich sehr zufrieden. Leider stellt man immer wieder fest, dass es gerade im Nichtklassikbereich CD´s in grottig schlechter Qualität gibt und dass einige geliebte Nicht-Originale dringender Erneuerung durch Originale bedürfen :angry: . Man hört jetzt tatsächlich feine Unterschiede in der Qualität und die Aufnahmen, insbesondere die modernen, klingen deutlich brillianter als bisher über den Ausgang des Verstärkers, der wohl an der Endstufe abgegriffen ist. Die Bastelei hat sich also gelohnt!

Steffen

Da ich ja noch neu hier bin,
gehe ich im Moment die Themen durch und stosse dabei doch auf manches Unverständnis. So mancher Beitrag ist ja schon recht überholt, jedoch ist es mir wert doch noch einmal darauf zu antworten.
Musik hören mit Kopfhörern sind eine ganz andere Dimension als über Lautsprecher. Es eben auch eine Geschmacksache. Wenn ich aber wert lege auf wirklich gute Tonerkennug und möchte sie in guter bis bester Oualität hören, dann sollte ich doch schon bereit sein so ich denn kann, etwas mehr zu investieren als 100.- bis 200.- €.
Hierzu mal ein Beispiel: STAX ist immer noch der, der zu erwerben ist. Dieser ist leider nicht mehr zu erwerben, da nur Weltweit 300 gebaut wurden. Hier: (Wikipedia)
Also, es ist schon eine Philosophie ob ich ein Kopfhörerfreak bin oder eben lieber Lautsprecher höre. Nur irgendwelche Blech/Plastikdosen sich auf die Ohren setzten bei feinster Musik, da streuben sich mir die Haare.

Gruß, Dirk

Hallo!

Ich höre zwar selten mit Kopfhörer, aber wenn, dann möchte ich wenigstens einen vernünftigen Hifi-Klang genießen. Besomders bei Klassik. Mit meinem DENON AH - D 1001 bin ich sehr zufrieden. Er ist leicht und drückt nicht auf den Ohren. Außerdem bietet er mir einen tollen Klang. Einen Kopfhörer-Verstärker habe ich noch nie in Erwägung gezogen. Bei einem entsprechenden Verstärker ist dieses Teil wohl überflüssig.

Gruß Wolfgang

Zitat von beckmesser

Einen Kopfhörerverstärker braucht man, wenn man einen ausgewachsenen HiFi Kofhörer an einem iPod oder direkt an der Soundkarte eines Computers betreiben will. Deren Ausgänge bringen nicht die nötige Spannung, um an einem hochohmigen Köpfhörer grössere Lautstärken zu erzeugen. Dass sich ein KHV auch dann lohnen soll, wenn man einen guten Vollverstärker hat, wird oft behauptet, klingt in meinen Ohren aber arg nach Voodoo. Die einzig vernünftige Begründung, die ich je gehört habe, betraf niederohmige Kopfhörer wie z.B die Grados, die am hochohmigen Ausgang eines Vollverstärkers verfärbt klingen sollen. Auch das wäre aber nur richtig, wenn sie vom Hersteller speziell für den Einsatz an niederohmigen Ausgängen konzipiert wurden.

Leider lese ich erst heute diesen Fred. Einen größren Schwachsinn habe ich nie in meinem Leben gehört. Das ist schon sehr peinlich. Ich würde mich mal, wenn auch dieser Fred schon lange her ist doch mal ein bißchen mit der Materie beschaffen. Schau do mal bei Sennheiser oder bei wikipedia nach den Orpheus von Sennheiser. Soetwas hast du noch nie gehört und ich davon aus dass du so etwas auch nie mehr zu hören bekommst. Denn davon wurden zum Glück nur 300 gebaut und die sind in guten Händen. Bitte spare dir jeden weiteren Kommentar.
http://www.google.de/images?hl…&resnum=1&ved=0CCYQsAQwAA

MfG, Dirk

Zitat von Dirk

... Bitte spare dir jeden weiteren Kommentar. ...

Solche Bemerkungen sind unzulässig und auch höchst überflüssig und unerwünscht! Das ist ein Diskussionsforum, das eben von "Kommentaren" lebt. Solche präventiv unterbinden zu wollen zeugt nur von höchst bescheidener Diskussionskultur.

Außerdem ist Beckmessers Kommentar nicht schwachsinnig, sondern nur zu sehr simplifizierend. Es zeigt im Besonderen, dass er der Materie keine nennenswerte Bedeutung zumisst. Die Unterstellung von "Voodoo" ist natürlich etwas peinlich, aber vielleicht in mangelndem technischen Verständnis und allgemeiner Skepsis begründet.

Tatsächlich hat ein separater Kopfhörerverstärker grundsätzlich einige Vorteile. Die eingebauten Kopfhörerausgänge verwenden entweder den Ausgang der Endstufe, wo die Leistung über einen Widerstand gedrosselt wird. In diesem Fall habe ich ein schlechteres Rauschverhalten. Oder es gibt einen eigenen Kopfhörervorverstärker, dann ist er in der Regel aus preisgünstigen Standardbauteilen hergestellt. Das ist noch kein Fehler, aber gerade in diesem Punkte ist zumeist einiges Verbesserungspotential vorhanden.

Separate Kopfhörerverstärker verwenden entweder sehr hochwertige Operationsverstärker oder sind sogar diskret aufgebaut. Letzteres wird man heute kaum in einer Vorstufe oder einem CD-Player finden. Außerdem kann man im separaten Verstärker in kleiner Serie die Bauteile wesentlich enger tolerieren als in einem Gerät, das vom Fließband kommt. Auch zeigt die Bemerkung über die spezielle Auslegung für niederohmige Kopfhörer nur das mangelnde technische Wissen. Tatsächlich hat sich die Impedanz von Kopfhörern im letzten Jahrzehnt durch die starke Verbreitung hochwertiger mobiler Abspielgeräte generell gesenkt. Bei den Miniatur-Ohrhörern ist das kein Problem, da sie kaum Leistung benötigen. Aber es gibt jetzt auch viele "echte" HiFi-Kopfhörer mit großen Membranen und Impedanzen um 50Ohm, die nur von wenigen dieser portablen Abspielgeräte einigermaßen befriedigend angetrieben werden können. Die Bandbreite von 30-600Ohm Abschlussimpedanz stellt für einen Verstärkerkonstrukteur durchaus eine Herausforderung dar. Aber gerade in diesem Punkt wird ein moderner externer Verstärker kaum Wünsche offen lassen, ohne speziell für niedrige Impedanzen ausgelegt zu sein. Demgegenüber wird vielen eingebauten Kopfhörerverstärkern besonders in älteren Geräten bei niederohmigen Kopfhörern u. U. schnell die Puste ausgehen.

Und schließlich - sogar wenn der Kopfhörerverstärker in einem Gerät die gleiche Qualität besitzt, hat der externe immer noch einen prinzipiellen Vorteil: er verfügt über eine völlig separate Stromversorgung, deren Stabilität und Störungsfreiheit für guten Klang nicht weniger wichtig ist als eine gute Schaltung mit hochwertigen Bauteilen.

Und was den Sennheiser Orpheus angeht: das Gerät mag so gut sein wie es will, Sennheiser war und ist nicht Alleininhaber des Wissens über exzellente Verstärkertechnik. So zu tun, als gab es nie und wird es nie wieder vergleichbares geben, ist einfach nur Ausdruck höchster Geringschätzung gegenüber anderen Entwicklern.

was ich einigermaßen irritierend finde, sind die hohen Preise der KHV im Vergleich zu den Preisen der KH selbst. Ich habe auch einen Sennheiser 600, der hat mal so um die 200 € gekostet (soweit ich mich erinnere), und für einen Verstärker weitere 1000 € auszugeben, halte ich für ziemlich unproportioniert (nur Aficionados geben mehr Geld für die Räder aus als für das Auto selbst). Brächte zudem nicht ein KH für 1200 € wieder bedeutend mehr als eine KH - KHV - Kombination für den gleichen Preis?

Zitat von Theophilus

Solche Bemerkungen sind unzulässig und auch höchst überflüssig und unerwünscht! Das ist ein Diskussionsforum, das eben von "Kommentaren" lebt. Solche präventiv unterbinden zu wollen zeugt nur von höchst bescheidener Diskussionskultur.

Eindeutige Zustimmung!

Zitat von Theophilus

Außerdem ist Beckmessers Kommentar nicht schwachsinnig, sondern nur zu sehr simplifizierend. Es zeigt im Besonderen, dass er der Materie keine nennenswerte Bedeutung zumisst. Die Unterstellung von "Voodoo" ist natürlich etwas peinlich, aber vielleicht in mangelndem technischen Verständnis und allgemeiner Skepsis begründet.

Als KH- und KHV-Fan möchte ich Beckmesser hier in Schutz nehmen: ob es zu sehr vereinfachend ist, bleibt auch Teil einer persönlichen Bewertung. Die HiFi-Freaks werden es so finden, ich kann es nachvollziehen, andere haben nichts daran auszusetzen, weil ihnen alles weiter gehende zu verkomplizierend ist.
Ich hoffe, man versteht, was ich meine...

Auch finde ich den Begriff "Vodoo" überhaupt nicht peinlich. Es ist seine Sicht auf die Zusammenhänge, über die man endlos (!) diskutieren kann und bei denen man sich niemals einigen wird. Nie! Ich habe viele Monate aktiv in HiFi-Foren verbracht, habe Mitgliedertreffen besucht und weiß, dass man schon ein Stück weit bekloppt sein muss, um sich darauf einzulassen, dass Menschen unterschiedliche, kleine, teurer Klangschälchen an der Wand oder "entmagnetisierte" (!) CDs "hören" können.
Ich selber halte da auch vieles für "Vodoo" (oder Mumpitz, Unsinn, Esoterik, Geschwurbel, Einbildung - man suche sich ein akzeptables Wort heraus), glaube nur das, was ich selber höre und akzeptiere allerdings alles, was andere zu hören glauben.

Soviel dazu.

Im Übrigen höre ich mit einem Sennheiser HD-650 und nutze als KHV einen Musical Fidelity XCan V2 - die einzige Röhre in meiner Anlage. Ich verwende den KH selten und noch seltener den KHV.
Angeschlossen ist der KHV natürlich direkt (!) an den CD-Spieler. Eine Umleitung des Signals durch einen anderen Verstärker halte ich für überflüssig und eher abträglich, wenn auch aus Komfortgründen nachvollziehbar. Kommt ggf. dann infrage, wenn der KH-Ausgang des Verstärkers arg mickrig ist.

Wie bei eigentlich allem in Sachen HiFi gilt: selber hören. Ein Besuch im Fachhandel ist unumgänglich und sollte auch das Ausleihen eines/ verschiedener KHV ermöglichen. Diese Option sollten bitte aber nur diejenigen nutzen, die ernsthaft daran interessiert sind, ein Gerät beim Fachhändler zu kaufen! Ausleihen und dann im Internet bestellen ist schofel und ungehörig!

Beste Grüße
Accuphan

Zitat von Accuphan

...
Auch finde ich den Begriff "Vodoo" überhaupt nicht peinlich. Es ist seine Sicht auf die Zusammenhänge, über die man endlos (!) diskutieren kann und bei denen man sich niemals einigen wird. Nie! ...

Ich schon. "Voodoo" sollte jenen Bereichen vorbehalten sein, wo die Technik keine unmittelbaren Antworten zu liefern in der Lage ist, bzw. wo Ergebnisse eher psychologisch denn technisch zu erklären sind.

Beim KHV ist die Lage aber vergleichsweise einfach. Schau in deinen CD-Player hinein. Hinter der KH-Buchse wirst du ein kleines Platinchen finden, auf dem sich ein Operationsverstärker mit ein paar passiven Bauteilen (vor allem zur Spannungsversorgung) befinden. Im externen KHV findest du im Prinzip das gleiche. Aber es wird vermutlich ein sehr hochwertiger Operationsverstärker werkeln, seine Beschaltung mit enger tolerierten Bauteilen durchgeführt sein und die Spannungsversorgung wird ziemlich sicher sehr viel leistungsfähiger und aufwändiger ausfallen. Dieser technische Mehraufwand wird sich, wenngleich in der Regel eher bescheiden, auch auf die Messwerte auswirken. Außerdem wird man zumeist eine bessere Langzeitstabilität bekommen, über eine größere Bandbreite an einsetzbaren Kopfhörern verfügen und oft auch die Möglichkeit zum Anschluss von zwei Kopfhörern haben. Ob das rein klanglich jetzt wirklich viel bringt, ist für jeden Fall separat zu beurteilen. Und ob diese Vorteile den Preis rechtfertigen, ist jedem zur Beurteilung überlassen. Aber mit Voodoo hat das nichts zu tun.

Unter Voodoo könnte in diesem Punkt z.B. die Diskussion fallen, ob und warum ein Röhren-KHV einer spartanischen Halbleiterschaltung vorzuziehen sei und ob eine Neuverkabelung des KH tatsächlich die kolportierten "enormen" Verbesserungen bringt...

Hallo zusammen,

Zitat von m-mueller

was ich einigermaßen irritierend finde, sind die hohen Preise der KHV im Vergleich zu den Preisen der KH selbst. Ich habe auch einen Sennheiser 600, der hat mal so um die 200 € gekostet (soweit ich mich erinnere), und für einen Verstärker weitere 1000 € auszugeben, halte ich für ziemlich unproportioniert (nur Aficionados geben mehr Geld für die Räder aus als für das Auto selbst). Brächte zudem nicht ein KH für 1200 € wieder bedeutend mehr als eine KH - KHV - Kombination für den gleichen Preis?

Tja, so ist das wohl, wenn man mit "Randprodukten" noch das letzte bisschen besseren Klang aus seinen Kopfhörern herauskitzeln will. Als "Voodoo" würde ich dies nicht bezeichnen - allerdings sollte einem klar sein, dass der Unterschied zwischen verschiedenen Kopfhörern in der Regel deutlich größer ist, als der zwischen verschiedenen KHV am gleichen KH.

Bei mir selbst sind die Preisrelationen übrigens anders, als oben im Zitat beschrieben. Ich habe mir als KHV vor ein paar Jahren den Vorgänger des "Corda Swing" von "Meier Audio" für etwa 200 € gekauft. Daran höre ich meistens mit dem etwa gleich teuren Kopfhörer Beyerdynamic DT 880 (manchmal auch mit meinem AKG K 701). Angeschlossen ist das ganze dann übrigens direkt an einem gebraucht für 35 € erworben CD-Player, der gar keinen KH-Ausgang besitzt.

Mit dieser Kombination bin ich sehr zufrieden. Wenn nicht mal ein größerer Lotto-Gewinn kommt, werde ich mir wohl keinen teureren KHV kaufen. Da investiere ich dann lieber in gute Aufnahmen!

Von diversen Kopfhörer-Treffen, die ich früher mal besuchte, weiß ich, dass es noch ein wenig Luft nach oben gibt - habe durchaus schon KHV für über 1000 € oder auch Stax-System probegehört. Aber da wird es einfach sehr teuer, für realistisch betrachtet doch ziemlich kleine Verbesserungen. Selbst wiederum bin ich jedoch manchmal schon ein wenig schockiert, wenn ich lese, dass jemand mit tausenden CDs und grundsätzlichem Gefallen daran über KH hören, dann nur einen relativ bescheiden klingenden KH aus der unter 100 € Klasse nutzt. Da würde ich dann doch mal ein KH-Vergleichshören empfehlen - aber KHV werden wohl immer nur dass i-Tüpfelchen für einen kleinen Käuferkreis bleiben...

Viele Grüße
Frank

Mich würden vor allem Erfahrungsberichte aus Hörvergleichen interessieren, also KHV vs. Kopfhörerausgang Amp.
Könnte da jemand etwas beitragen?

Ausserdem frage ich mich, warum man so teure Dinger mit schönen Frontplatten aus dem Hifi-Bereich kaufen soll, wo es doch wesentlich günstigere Teile aus der Profi-Ecke gibt.
Klingen die Hifi-KVH denn tatsächlich besser? Ich zweifle da etwas...

Hier habe ich z.B. bei Thomann einen KHV (Presonus HP4) für 99,-EUR gefunden, dessen Erfahrungsberichte auf deren Webseite sich doch verheissungsvoll anhören:

Da könnte ich mir zum K701 und dem HD 598 noch zusätzlich einen DT 880 holen und mit Alte-Musik-Freunden eine schöne barocke Kopfhörerparty feiern.
Ich glaube, den lege ich mir im Frühjahr zu.....

Glockenton

Hi

Na ja, da bin ich etwas skeptisch. Ein externer KHV kann eine Anschaffung für sehr lange Zeit sein. 5 hochwertige Potentiometer, die über viele Jahre mit gutem Gleichlauf und ohne Rauschen und Kratzen funktionieren, kosten alleine schon so viel wie dieser ganze Verstärker...

Ein bedenkenswerter Einwand.Man kann wohl nur ausprobieren. 99 EUR sind ja nicht zu riskant, obwohl ich auch die nicht verschenken kann....
Ich werde dann ggf. berichten.

Andererseits bin ich mir auch nicht so sicher, dass die teuren Geräte wirklich bessere Potis haben.
Mein Symphonic Line RG 9-Vollverstärker ist ja so ein Gerät von einem deutschen High-Ender (Rolf Gmein), also etwas Edles, schwer zu tragen und hochwertige Crom-Front.
Bei dem hat eigentlich immer das (der?) Poti gekratzt.Vor dem Hören musste man immer mehrfach das Teil bewegen, bis das Kratzen verschwand.
Gut, ich habe ihn gebraucht gekauft, aber ich hätte mir da schon etwas Anderes erwartet.
Bei meinen viel günstigeren Modellen von Yamaha oder NAD hatte ich solche Probleme noch nie....

Glockenton

Zitat von Glockenton

Mein Symphonic Line RG 9-Vollverstärker ist ja so ein Gerät von einem deutschen High-Ender (Rolf Gmein), also etwas Edles, schwer zu tragen und hochwertige Crom-Front.

Über deinen Verstärker-Wechsel habe ich mich auch gewundert. Es dürfte nicht zu häufig vorkommen, dass jemand von Symphonic Line zu Yamaha wechselt.

(Ich würde aber meinen, dass Rolf Gmein auf Wunsch sicher auch ein besseres Poti aufgetrieben hätte.)

Ich habe mir vor etwa 2 monaten einen CD-player und einen KHV von Pro-Ject gekauft (siehe hier). Der CD-player ist der CD-Box SE und beim KHV handelt es sich um die Head-Box II SE. Verbunden wurden die dinger mit high-end kabeln. Musik höre ich daraus mit Sennheiser HD 598 oder mit einem älteren HD 560. Ich habe daneben noch eine "normale" anlage mit vollverstärker stehen (von Sony) - aber die Pro-Ject dinger sind wirklich einmalig (v.a. auch im preis-leistung-verhältnis). Sowohl klassik als auch jazz und pop/rock kommen hörbar besser.
Da ich bewusstes/intensives musikhören zu 90% mit kopfhörern mache, habe ich mich zur anschaffung dieser CD-player/KHV-kombi entschieden. Und ich habe es nicht bereut.
Max

Zitat von Theophilus

Theophilus:

Über deinen Verstärker-Wechsel habe ich mich auch gewundert. Es dürfte nicht zu häufig vorkommen, dass jemand von Symphonic Line zu Yamaha wechselt.

(Ich würde aber meinen, dass Rolf Gmein auf Wunsch sicher auch ein besseres Poti aufgetrieben hätte.)

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Ich bin erst auf Yamaha gewechselt, als es um das Thema AVR ging. Surround und Bild etc. geht ja nun einmal nicht mit dem RG9, den ich immer noch habe, aber der nicht zum Einsatz kommt.
Der Grund hierfür liegt darin, dass der keinen Eingang hat, mit dem man die Vorstufe umgehen und ihn praktisch als Endstufe mitlaufen lassen könnte.
Wenn das ginge, würde ich ihn gerne noch weiterbenutzen, obwohl ich- wie gesagt- nicht wirklich einen signifikanten Unterschied hören konnte. Du kannst mir glauben, ich höre da schon sehr genau hin, aber so war`s.
Vielleicht liegt es ja auch an der Zeit, die man für`s Umstöpseln braucht.
Eigentlich soll ein wirklich guter Verstärker ja auch nicht nach irgendetwas klingen, sondern einfach nur verstärken.
Meine nicht so zahlreichen Erfahrungen mit Verstärkervergleichen bestätigen eigentlich die von Günther Nubert hier http://www.nubert.de/downloads…ntscheidende-faktoren.pdf unter "Verstärkerklang" gemachten Aussagen.
Als ich vor meinen Aerius-Elektrostaten von Marting Logan noch die grossen Sequel II hatte ( lange ist`s her...) kann ich mich erinnern, dass ein Vergleich mit einem wattstarken High-End Boliden und einem kleinen, aber eigentlich nicht schlechten NAD tatsächlich Vorteile für das High-End-Teil brachte, vor allem im Bassbereich.
Allerdings galten -so weit ich mich erinnere- diese LS auch als ziemlich verstärkerkritisch und leistungshungrig.
Vielleicht fällt es einem auch manchmal schwer sich selbst gegenüber zuzugeben, dass ein teuer und toll aussehender Verstärker die eigene Beurteilung mehr beeinflusst, als man glaubt.
Wenn es einen Vergleich mit McIntosh-Verstärkern vs. Bread&Butter gäbe, müsste ich mir meine Augen besonders gut verbinden lassen, denn nach meinem Geschmack sehen die schon wirklich sehr gut aus....

Aber genug davon, denn hier soll es ja eigentlich um KHV gehen.
Die Aussagen von Max sind ja diesbezüglich interessant und eindeutig - werde `mal nach Preisen Ausschau halten...

Glockenton

Zitat von Glockenton

Eigentlich soll ein wirklich guter Verstärker ja auch nicht nach irgendetwas klingen, sondern einfach nur verstärken.

Im Prinzip ja. Wenn auch hier die Praxis sich oft anders präsentiert als die Theorie. Ordentlich entwickelte Verstärker unterscheiden sich statisch gemessen nur wenig. Der springende Punkt ist, dass Lautsprecher elektrisch höchst unterschiedliche Gebilde darstellen und ihre Rückwirkungen auf den Verstärker auch sehr unterschiedlich ausfallen können. Es ist nach wie vor nicht selbstverständlich, dass ein Verstärker mit beliebigen Lautsprechern immer ein konstant befriedigendes Ergebnis liefert.

Zitat Theophilus

Der springende Punkt ist, dass Lautsprecher elektrisch höchst unterschiedliche Gebilde darstellen und ihre Rückwirkungen auf den Verstärker auch sehr unterschiedlich ausfallen können. Es ist nach wie vor nicht selbstverständlich, dass ein Verstärker mit beliebigen Lautsprechern immer ein konstant befriedigendes Ergebnis liefert.

Also letztlich doch Voodoo....

Zitat von m-mueller

Also letztlich doch Voodoo....

Nein, wieso?

Die frequenzabhängige Last eines Lautsprechers ist leicht messbar und seine Rückwirkung auf den Verstärker weniger leicht aber doch auch messbar. Unterschiedliche Verstärkerschaltungen reagieren unterschiedlich empfindlich auf die Rückkoppelung des Lautsprechers. Mit entsprechendem Aufwand schafft man aus den Messungen eine ganz gute Korrelation zwischen dem zu erwartenden und dann tatsächlich erfahrenen Klang einer Verstärker-Lautsprecherkombination.

Voodoo beginnt dort, wo subjektive Erfahrungen messtechnisch nicht mehr eindeutig belegt werden können.

Ich denke, dass grundsatztheoretisch ein vollaktiver Lautsprecher gegenüber den passiven Geschwistern mit deren Verstärkerkombinationen erst einmal im Vorteil ist, was nun keineswegs heissen soll, dass jeder aktive Lautsprecher besser oder richtiger klänge als eine klassische Verstärker-LS-Kombination.
Aber solche Vorteile wie die Möglichkeiten von eingebauten hochwertigen D/A-Wandlern, digitalen Frequenzweichen oder eigene, an die jeweiligen Chassis angepasste Verstärker sind wohl schlecht von der Hand zu weisen.
Wenn diese aktiven LS dann auch noch gut gemacht werden.....wieviel sind dann fünf- oder sechsstellig teure Verstärker kombiniert mit ebenso teuren LS wirklich wert?
Sicher wird das sehr gut sein (alles andere würde ja an Betrug grenzen), aber bei der Frage, ob das noch seinen enormen Preis aus klanglicher Sicht wert ist, bin ich doch skeptisch.
Hifi-Vodoo gäbe es in dieser Form ohne die entsprechenden Zeitschriften wohl nicht, glaube ich.

Mir fallen immer solche Testberichte von Vor-End-Stufenkombinationen wie z.B. einer empfohlenen Swiss-Magic Soulution 710/720 vor allem wegen des Preises ( bei uns hier 440000 NOK, d.h. ca. 56200 EUR bei heutigem Kurs) und wegen der blumig überschwänglichen Sprache der Fachzeitschriften (hier ein norwegisches Blatt, von mir übersetzt) auf. " ....ohne Romantik, aber nicht ohne Charm, massive Kontrolle ohne langweilig zu sein, lässt jegliche Art von Klang durch ohne zu nerven.....vollständig neutraler und kristallklarer Klang....etc"
Was da alles an Erfahrungen möglich sein soll....man lese einmal Testberichte über Boliden z.B. von Krell oder Mark Levinson. Was die da alles aus der Musik herausholen....oder ist das eher Vodoo-Rhetorik? Nur, dass bei einer Klassikaufnahme wahrscheinlich derartige Gerätschaften gar nicht verwendet wurden.

Es ist zwar nicht unmöglich, aber gleichzeitig doch auch schwer herauszufinden, ab wann immer kleiner werdende Verbesserungen noch tatsächlich hörbar sind, und wieviel man für einen Klang, der von der Natürlichkeit her an der Grenze des technisch Machbaren liegt, auch schon ab einer bestimmten, bezahlbaren preislichen Schwelle bekommen kann.

Bei den Verstärkern für die Passivboxen ist mir laienhaft ausgedrückt schon klar, dass man einfach eine gewisse Stromleistung und eine gewisse Qualität braucht, um den LS unter Kontrolle zu haben. Da geht es dann um Wirkungsgrad, Dämpfungsfaktor, ...etc.

Auch bei den KHV - um die Kurve zum eigentlichen Thema wieder zu kriegen- leuchtet mir dieses Phänomen ein ( technisch gesehen ist es hier nicht gleich, aber ggf. etwas ähnlich)
Die in CD-Playern oder Vollverstärkern eingebauten Teile werden sicherlich (bisher aufgrund mangelnder Erfahrung für mich auch nur eine Glaubenssache...)weder leistungs- noch qualitätsmässig einem hochwertigen KH entsprechen.
Modelle wie mein K 701 und lt. amerikanischen Kopfhörer-Webseiten insbesondere auch der Sennheiser HD 650 belohnen einen demnach sehr, wenn man denen einen eigenen, guten KHV gönnt. Auch der anscheinend sagenhaft gute neue HD800 von Sennheiser braucht einfach einen KHV, so die Aussagen der Leute, die den KH gestestet haben.
Ob der KHV nun ganz günstig von Behringer, preiswert wie von Pro-Ject oder eben teures Hifi-High-End ( was verwenden eigentlich die Profis bei Aufnahmen, wenn sie nicht mit Stax arbeiten, wie man z.B. bei Suzukis BIS-Produktionen immer liest..?) sein kann bzw. sein muss, ist eine interessante Frage.
Zu gerne würde ich da einen umfangreichen eigenen Vergleichstest machen. Leider gibt es sowohl in den immer weniger vorhandenen Läden, bei denen das annähernd ginge. Wer hat schon eine ganze Palette unterschiedlichster KHV im Sortiment?
Und selbst kann ich mein Geld nur einmal ausgeben und mir nicht den ganzen Kram probeweise kaufen.

Aussagen aus Zeitschriften interessieren mich zwar immer, aber ich kann kaum glauben, dass da nicht auch Interessen hineinspielen.
Das "freie" Internet wäre ggf. ein in die richtige Richtung gehendes Lösungsangebot, aber die meisten Tester, die im Netz schreiben, hören hauptsächlich völlig andere Musik als Klassik, die mit natürlichen Instrumenten in einer natürlichen Akustik aufgenommen wurde.
Es müsste also eine solche unabhängige Seite im Netz geben, die genau diese Tests unabhängig und professionell ohne Vodoo und ganz ausführlich durchführt und dabei schwerpunktmässig die klassische Musik im Fokus hat.
Da es das aber so nicht gibt, bin ich für jede auf vergleichender Erfahrung beruhende Aussage eines Klassikhörers in diesem Thread natürlich dankbar.

Glockenton

Meine Einkaufspläne habe ich nach sehr sehr eingehender Literatur englisch/amerikanischer und deutscher Testseiten, Foren etc. im Internet nun doch geändert.
Hierzu würden mich Meinungen interessieren, z.B. des geschätzen Herrn Theophilus

Ideal wäre für mich zwar ein Violectric HPA V200
den ich mir allerdings leider im Moment nicht leisten kann.

Für mein Budget geeignet scheint mir der Lake People G93

der allerdings auf der Rückseite nur XLR-Eingänge hat (was ja an sich nicht unbedingt etwas Schlechtes ist) und keine Möglichkeit zum Durchschleifen des Signals bietet,

weshalb ich mir überlegt habe, mir mit diesen Adaptern zu helfen:

2 x

dazwischen Chinch-Kabel, jeweils zum AVR und zum KHV, und zum Schluss 2x

Mein Player für SACD- und DVD-Audio (Denon DVD-2200) gibt diesen Sound leider nur 5.1. analog aus, weshalb es ohne diesen Adapteraufwand leider nicht geht.
Schliesslich will ich ja nicht nur mit dem Kopfhörer der Musik lauschen, sondern auch die Räumlichkeit meiner SACDs (z.B. die vielen Suzuki-Aufnahmen der Bachkantaten) mit Lautsprechern geniessen.
Ein neuer Oppo BDP-93 wäre da schon eine gute Lösung, um mit nur einem Player für alles auszukommen. Der kann z.B. auch bei der Wiedergabe von SACDs den DSD sowohl als Stream aber eben auch als LPCM über`s HDMI-Kabel ausgeben ( DSD könnte wieder mein Receiver mit HDMI 1.2a nicht verstehen... ) und ist mit 3D-Blueray-Bildwiedergabe fit für die Zukunft. Da ich erst im letzten Jahr mir einen neuen Panasonic Blueray-Player gekauft habe, und ich, nur weil die Industrie einen mit ihrer Salamitaktik für neue HDMI-Standards etc. ständig zum Neukauf nahezu kompletter Ketten ( bis auf die Schallwandler....) zwingen will, nicht ständig Ausgaben in diesem Bereich vertreten kann, kann ich auch hier leider nicht bei irgendeinem Online-Shop auf "jetzt bestellen" klicken.

Zurück zum KHV Lake People G 93:
Bei Thomann ist er für 249 EUR zu haben. Wenn man nicht ausschliesslich mit Kopfhörern hört und sein Geld etwas verteilen muss, dann scheint mir das vom Preis-Leistungsverhältnis noch vertretbar zu sein, auch wenn er damit schon mehr kostet, als damals mein AKG K-701, den ich bei diesem Klang mit 199 EUR tatsächlich schon zum Schleuderpreis erwarb.
Zusätzlich zum K-701 besitzte ich noch seit einigen Wochen einen Sennheiser HD-598, der mir nach einer gewissen Einspielphase am Kopfhörerausgang des AVR immer mehr gefällt.
Irgendwann, in der Hoffnung auf sinkende Preise, würde ich mir noch gerne den im In- und Ausland als Traumkopfhörer für Klassikhörer (gerade in Sachen Auflösung von Details, Räumlichkeit, Klangfarbendarstellung, Neutralität, etc....) beschriebenen Sennheiser HD 800 zulegen.
Ich hoffe, dass der G 93 KHV auch mit diesem Hörer eine gute Figur machen würde.

Glockenton

Hallo Glockenton,

Zitat von Glockenton

Zurück zum KHV Lake People G 93:
Bei Thomann ist er für 249 EUR zu haben. Wenn man nicht ausschliesslich mit Kopfhörern hört und sein Geld etwas verteilen muss, dann scheint mir das vom Preis-Leistungsverhältnis noch vertretbar zu sein, auch wenn er damit schon mehr kostet, als damals mein AKG K-701, den ich bei diesem Klang mit 199 EUR tatsächlich schon zum Schleuderpreis erwarb.

In dieser Preisregion gibt es auch den CORDA SWING von Meier Audio, der für 245 € zu haben ist. Kannst du dir ja mal auf der "Meier Audio"-Homepage anschauen (ich glaube eine Verlinkung ist hier nicht erwünscht). Aber zumindest zwei Bilder will ich doch zeigen (gegen deren Verlinkung Jan Meier bestimmt nichts hat):

Klanglich kann ich nicht mit dem "Lake People G 93" vergleichen, da ich den noch nie live erlebt habe. Aber einige andere Dinge sprechen für den CORDA. Ich selbst bin auf jeden Fall mit dem Vorgängermodell CORDA Headfive sehr zufrieden. Adapter für die Anschlüsse brauchst du dann nicht mehr (siehe Bild Rückseite) - durchgeschliffen wird das Signal jedoch nicht.

Ein schönes Feature ist der zuschaltbare Crossfeed-Filter. Dessen Effekt ist im Gegensatz zu z.B. dem Klangunterschied zwischen meinem modifizierten B-Tech-KHV und meinem Corda-KHV deutlich stärker hörbar. Beim Crossfeed-Filter wird simuliert, dass man beim Hören über Lautsprecher mit dem rechten Ohr ja auch den linken Lautsprecher und mit dem linken Ohr auch den rechten Lautsprecher hört. Deswegen sorgt der Crossfeed-Filter dafür, dass ein wenig des Signals für die rechte Kopfhörermuschel auch in der linken Kopfhörermuschel ankommt - und umgekehrt. Bei mir ist der Crossfeed-Filter immer angeschaltet, da ich das Hören damit als angenehmer empfinde.

Verarbeitet sind die Cordas auch gut - kein Vergleich zu meinem B-Tech. Beim B-Tech habe ich auch das Problem, dass bei sehr leisem Hören der rechte und der linke Kanal nicht genau gleich laut sind - bei meinem Corda ist auch das leise Hören perfekt.

Weiterhin hast du bei Meier Audio mit Jan Meier einen deutschsprachigen Ansprechpartner für alles, was an Fragen auftaucht (auch wenn die Homepage Englisch ist).

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

erst einmal vielen Dank für die Antwort, die mich jetzt schon seit vielen Stunden zu weiteren Internet-Nachforschungen gebracht hat.

Vom Praktischen her scheint da Einiges für den Corda Swing zu sprechen:

Keine Adapter, ein vernünftiger Kaltlichtkabelanschluss für die Stromversorgung, ein vorne leicht erreichbar Gain-Schalter und vielleicht eine etwas nettere, weniger studiomässige Optik. Das Crossfeed ist vielleicht ein nice to have, aber ich glaube bei meinem Perfektionsdrang, dass ich es eher ausschalten würde, doch wer weiss...

Nun ergaben meine Streifzüge aber auch, dass der Vorgänger Meier Audio Corda Arietta eher dunkel, warm, röhrenmässig abgestimmt sei und einiges an Feininformationen und Luftigkeit in den Höhen kappen würde. Die Aussage war in verschiedenen Foren immer wieder zu lesen, besonders auch im deutschsprachigen Hifi-Forum.

Der Lake People hingegen sei sehr kraftvoll, neutral und detailreich - eigentlich geht das ja mehr in meine Richtung, denn ich will mit dem K 701 ja hauptsächlich meine Barockmusik, d.h. Bachkantaten etc. hören, bei der es auf Klangfarbentreue, Auflösung im schwierigen Bereich der oberen Mitten sowie auf die Obertöne ankommt.

Ich muss sagen, dass ich ein Barock- und Klassik hörender Detailfanatiker bin, also wirklich allles so perfekt wie möglich mitbekommen will, weswegen der K 701 und der für die Zukunft angedachte HD 800 wohl schon die richtige"Tools" ( oder besser Toys?) zu sein scheinen.

Gleichzeitig muss ich aber auch an die Finanzen denken und will mein Geld natürlich am liebsten in neue SACDs etc. anlegen.

Kannst Du bestätigen, dass es diesen warm dunklen Meier-Klang gibt?

Ich werde übrigens auch direkt die beiden Firmen anschreiben....

LG

Glockenton

Hi

Gegen den Violectric spricht natürlich gar nichts, wenn man zu viel Geld zum Ausstreuen zur Verfügung hat. Ansonsten ist der Lake People G93 das Gerät der Wahl am Studio-Sektor. Da die Verstärkung intern umschaltbar ist, kann er praktisch jeden KH sehr gut treiben. Allerdings besitzt er optisch einen etwas herben Charme und die für ihn benötigte Kabelwirtschaft geht auch noch merklich ins Geld.

Da würde es sich vielleicht doch lohnen, ein wenig auf die Hi-Fi-Weidegründe hinüber zu blinzeln. In vergleichbaren Preisregionen gibt es neben dem Corda Swing noch die ebenfalls recht gut beleumundeten Creek OBH-21 SE, Rega EAR und ProJect Head Box II. Da müsste sich doch etwas passendes finden lassen...

Nun habe ich mir also den G93 wie oben beschrieben zugelegt.
Das studiomässige Outfit stört mich nicht. Leider legt Lake People nicht einen Schlüssel für das Öffnen des Gehäuses bei. Ich musste mir erst das nötige Werkzeug kaufen, um ans Innenleben zum umstellen der Jumper zu kommen.

Doch nun zum Klang:
Gegenüber dem KH-Ausgang am Yamaha-Receiver ist es schon eine klare Verbesserung: Druckvoller, klarer, durchgezeichneter, definierter und im Bass erstaunlicherweise etwas weniger dick aufgetragen.
Den wie ich finde insgesamt sehr neutral klingenden KHV habe ich nun direkt am Ausgang des SACD-Players angeschlossen.

Für den eher schon leistungshungrigen AKG K701 lohnt es sich auf jeden Fall, die Option + 20db zu wählen und die Jumper entsprechend einzustellen.
Wenn man dann auf ca. 11 Uhr aufdreht, ist das - je nach Aufnahme- schon ziemlich laut.
Es macht klanglich keinen Unterschied, ob man zwei oder einen Kopfhörer `rangehängt hat.

In der letzten Woche habe ich den G93 zeitweilig mit zwei AKG 701 gleichzeitig betrieben. Unerwartet eindeutig konnte ich nebenbei gesagt feststellen, dass der ca. ein Jahr jüngere K701 meines Vaters etwas anders spielte als mein eigentlich baugleicher KH, nämlich noch etwas schlanker, in den Höhen ein bisschen detailierter und räumlich etwas indirekter. Das waren jedoch insgesamt kleine Unterschiede, die auch je nach Musikmaterial unterschiedlich ausfielen.
Orchester mit modernen Instrumenten und auch Stimmen gefielen mir besser über meinen KH, während ich den Klang obertonreichen Klang von Originalinstrumenten in den Details besser über das ca. ein Jahr jüngere Modell fand.
Wie gesagt, gerade für einen nicht so wirkungsgradstarken Kopfhörer wie den AKG K701 lohnt sich die Investition in einen guten KHV auf jeden Fall.

Da ich ja - wie im Thread Kopfhörer für Klassikfans beschrieben- den für meine Finanzen fatalen Fehler gemacht habe, mir in der vergangenen Woche den Überflieger Sennheiser HD800 anzuhören, frage ich mich natürlich, ob der Betrieb des HD800 mit dem G93 auch noch akzeptabel wäre.
Dieses Probehören mit dem Sennheiser hat meine Hifi-Finanzplanung ganz schön durcheinander gebracht.
Wahrscheinlich würden alle Cracks aus dem Netz sagen, dass man für den HD800 den Opera von Meier, den Violectric V200 oder den Lehmann Black Cube unbedingt bräuchte. Ich befürchte schon, dass gerade dieser Kopfhörer auch die Unterschieder von KHVs deutlicher zu Tage treten lässt als andere KH und deswegen auch nach oben hin noch eine Schippe draufgelegt werden kann.
Allerdings werde ich versuchen, vor einer solchen eventuellen Entscheidung den grösseren KHV gegen den G93 im Vergleich zu hören. Für Unterschiede, die ich nicht hören kann, würde ich nicht mein Geld ausgeben wollen.

Interessant finde ich neuerdings auch KHVs mit eingebauten DACs (Digital-Analog-Converter)
Mein Denon Multiplayer und mein Yamaha-Receiver haben beide hochwertige Technik von Burr-Brown eingebaut. Allerdings gibt es da ja auch unterschiedliche Generationen etc. .
Bei der CD-Wiedergabe klingt es für mich etwas besser, wenn ich die Wandlung im Receiver vornehmen lasse. Vor allem die Mitten und Höhen scheinen mir da noch etwas klarer zu klingen, so als ob man einen -zugegeben ziemlich dünnen- Vorhang beiseite zöge.
Die Güte der Digital-Analog-Wandlung macht dann wohl einen durchaus entscheidenden Anteil daran aus, dass CD-Player oft unterschiedlich klingen, gerade welche aus dem mittlerern bis unteren Preissegment.
Falls also ein KHV wirklich High-Endige DACs an Bord hat, so kann man damit ggf. nicht nur einen hochwertigen Klang aus einem Laptop herausholen, sondern gegenüber dem Klang des Analog-Ausgangs seines CDPs noch mehr oder weniger kleine Verbesserungen erzielen, je nach eingesetzem Player.
Hören und Vergleichen muss man es aber vor einem Kauf in jedem Fall, so meine ich.

Glockenton

Hallo Glockenton!
Tolle beschreibung der khv mit den zugehörigen kopfhörern. Sag, hast du eine muskalisch-/technische vorbildung? Deine eindrücke kommen wirklich lebhaft und vorstellbar rüber. Würde ich musiktechnisches equipment bauen und oder vertreiben, würd ich dir einen job anbieten. Gratuliation!

Zitat von hiermax

Sag, hast du eine muskalisch-/technische vorbildung?

Hallo hiermax,

ich arbeite als Kirchenmusiker/Organist und Arrangeur.

Was das Thema Aufnahme und Wiedergabe von Musik anbelangt, so ist das schon immer "nur" eines meiner leider nicht gerade billigen Hobbys gewesen, bei dem es mir eigentlich auch nur um die akustische, klassische Musik geht, weniger um die Technik, die für meinen Geschmack idealerweise so arbeiten sollte, dass man sie nicht als solche wahrnimmt, was aus verschiedenen Gründen (z.B. Aufnahmetechnik) leider nicht die Regel darstellt, aber dennoch annäherungsweise möglich ist.

Bis vor einem Jahr habe ich mich auch im Bereich Homerecording /eigenes Studio etwas gemacht, wozu ich jedoch nicht mehr komme. Die Livemusik macht mir ohnehin mehr Spass....

Glockenton