Welte Mignon - nie gehört!

  • Zitat

    Wieviele von den Dingern gibt es denn noch?


    Keine Ahnung, aber es dürfte doch noch etliche geben.
    Zdem gibt es die Welte Mignon "Vorsetzer", das sind Wiedergabevorrichtungen, die es erlaubejn , daß ein beliebiges Klavier die Welte Mignon Rollen abspielt.


    Wesentlich problematischer ist,,daß Welte Mignon sein Aufnahmeverfahren so geheim gehalten hat - und zudem ALLE Aufnahme apparaturen und Aufzeichnungen vernichtet hat, sodaß eine Welte Mignon Aufnahme heutzutage unmöglich ist. Man kann auch die Aufnahmeapparatur nicht mehr nachbauen, weil man vieles darüber nicht weiß


    Zu den von Harald Kral gezeigten Aufnahmen:


    Es wurde und wird immer wieder bekrittelt, daß das Welte-Mignon System keine so dem Original entsprechende Aufzeichnung erlaubt, wie behauptet wird.


    Ich bin geneigt dieser Aussage Glauben zu schenken, wenn ich in die Soundsamples der obenstehenden Aufnahmen hineinhöre:
    Man nehme hier als Beispiel die Waldsteinsonate,
    Sooo spielt (hoffentlich !!) kein Mensch Klavier . das Mechanische und sein Mangel an Perfektion sind unüberhörbar...


    mfg aus Wien
    ALfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Keine Ahnung, aber es dürfte doch noch etliche geben.


    Von den Rollen jedenfalls gibt es nahezu unzählige im Musikautomatenmuseum in Bruchsal... falls jemand mal hier in der Nähe ist, ich komme gerne immer wieder mit dorthin.


    :hello:


  • Zumindest Anfang der 1990er Jahre tauchten die Welte-Mignon Klaviere häufig bei Technikauktionen auf, oftmals auch in gut restauriertem Zustand. In diese Zeit fallen auch Kompositionen, die eigens für Welte-Mignon Klaviere entstanden sind (so eine Rolle habe ich bei einem Sammler gesehen, ohne jetzt aber Werk und Komponisten nennen zu können; die Kompositionsidee bestand darin, das Werk auf der Rolle durch Einsticheln entstehen zu lassen und durch das Abspielen in Klang zu verwandeln. Vielleicht weiß KSM etwas dazu?).


    Rollen scheinen auch bei Sammlern viele zu kursieren. Offenichtlich war es so, daß die Rollen teilweise autorisiert wurden. Der Künstler hinterließ auf dem Papier seine Signatur.


    Zumindest im Falle von Wilhelm Backhaus kann ich sagen, daß das Abhören einer solchen Rolle (neben dem Klavier stehend) für mich etwas Gespenstisches hatte. Zumal des technisch perfekt war.


    Und damit bin ich bei Alfreds zweitem Einwand: man darf nicht vergessen, daß die Welte-Mignon Rollen eine Auffassung von Klavierspiel dokumentieren, über die mittlerweile hundert Jahre hinweggegangen sind. Am signifikantesten dürfte das bei der Leschitzky und Sauer Schülerin Elly Ney nachzuvollziehen sein, die ja bis an ihr Lebensende Schallaufzeichnungen gemacht hat.


    Walter Niemann rühmt sie 1919 in seinem Buch "Meister des Klaviers-Pianisten der Gegenwart" als den absoluten Star unter den deutschen Pianisten. Beethoven stand zu der Zeit noch nicht so sehr auf ihrer Agenda, dafür Chopin und Schumann, die nach Niemanns Einschätzung mit gelegentlichen technischen Schwächen, dennoch unvergleichlich gespielt würden.


    Alles rein technische wird von ihm in den Bereich des Angelsächsischen geschoben, Mark Hambourg regelrecht abgewertet, und nun der interessante Vergleich: Wilhelm Backhaus. Aus Sicht Niemanns ein "Neu-Klassiker", vor dessen technischer Befähigung der Autor neidvoll innehält, um ihm sodann flache Mitteltöne zu attestieren, für Bach und die Romantik begabt zu halten und im dann - welche wundersame Fehleinschätzung des Jahres 1919 - die Befähigung für Beethoven abzusprechen.


    Diese Zeilen zeigen, welch' grundsätzlicher Wandel sich im Laufe der letzen 100 Jahre vollzogen hat (der Antagonismus technisch vs. innerlich scheint indes zeitlos zu sein).


    Daher will ich gerne den alten Rollen glauben und annehmen, daß man seinerzeit so gespielt hat (vor diesem Hintergrund scheinen die beiden Empfehlungen von Harald eine absolutes Muss zu sein; man schaue mal auf die Pianistennamen....)


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Ein Nachschlag in Bezug auf das zuvor Geschriebene: der gemeinte Komponist war Conlon Nancorrow (1912-1997), der für sogen. "Player-Pianos" komponierte (51 Studies). Der Hintergrund war tatsächlich die Tatsache, daß seine Musik kaum aufführbar, und daß er mit den gestanzten Papierrollen Strukturen erzeugen konnte, die manuell nicht mehr darstellbar waren. Näheres zu diesem Komponisten hier


    Allerdings landen wir nun bei einer weiteren Baustelle: die Kompositionen waren für Selbstspielklaviere, allerdings nicht für Welte-Mignon. Zu den Unterschieden bei den Systemen gibt Tante Wiki gerne Auskunft.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Lieber Thomas ,



    Walter NIEMANN hat in seinem von Dir dankenswerterweise erwähnten Buch " Mesiter des Klaviers" ( 1919 , 1921 ) eine
    möglicherwise erforderliche Gliederung in seinemBuch vorgenommen .


    Was aber leider fehlt ist , dass er wohl davon ausgeht, dass s e i n e damaligen Leser etwa die Methoden des Unterrichts von T. Leschetitzky oder der Liszt - Schule ( wozu Brendel sich ja in einem seiner Bücher bezüglich Liszts Altersstil ausführlicher geäissert hat mit einem deutlichen Seitenhien gegen Vladmir Horowitz ) kannten .


    Es würde zuweit führen , hier etwa die Leschetitzky - Schüler mit ihren mannigfaltigen Stilrichtungen darzustellen . Harold C. SCHONBERG hat in seinem Standardwerk "The Great Pianists " ( 1962 ; 2. A. 1978 ) zumindest zwei Hauptgruppen dargestellt . Zu der sehr sachlichen Interpretation ( damals wohl völlig neu ! ) gehörte als einer von zweien, Artur Schnabel, der später einer der einflussreichsten Lehrer bedeutender Pianisten geworden ist .
    Die grosse Gruppe der Leschetitzky - Schüler wurden vereinfachend als eine der "romantischen " Tradition verpflichtet angesehen ( Paderewsky , Ignaz Friedman u. a. ) . Schnabel selbst hat noch den alten , hier immer als "Spatromantiker" etikettierten Johannes Brahms erleben können .


    Schnabel hat auf seiner ersten USA - Tournee noch Chopins "Preludes" insgesamt gespielt , um sich dann etwa ab 1935 völlig von Chopin und Schumann abzuwenden . Er hat dies - nicht uneitel - selbst begründet , warum dies so seit .


    Backhaus hat 1925 eine der meine Meinung nach herausragende Gesamtaufnahme der "Études" von Chopin aufgenommen . Backhaus war da flexibler als Schnabel in seiner Karriere : er spielte 1959 noch die b - Moll - Klaviersonate von Frédéric Chopin und immer wieder auch Schumann und Schubert .


    Claudio Arrau , der dritte der sog. Beethoven - Spezialisten , hat Zeit seines Lebens sehr viel Chopin ( fast dessen gesamten große Werke ) wie auch die von Robert Schumann nicht nur gespielt, sondern auch aufnehmen lassen .


    Der charakterisierende Schnabelton geht auf Leschetitzky zurück .


    Alle drei hätten aus der Leschetitzky - Schule kommen können , weil dieser allen seinen Schülern immer wieder grosse Freiheiten gelassen hat .


    Diese dann sujektive Sicht der einzelnen Pianisten geht dann weiter , wenn wir anerkennen , welche Bedeutung die Edition der Werke von Chopin durch Ignaz Friedman oder etwas früher die durch Paderewsky und seiner Assistenten hat .


    Und im Falle von Beethoven hat Claudio Arrau bei den Klaviersonaten ( Edition bei Peters ) Masstäbe gesetzt , denn man im Einzelfall folgen kann , aber nicht muss .


    Die Zuordnung zu einer bestimmten Schule wid immer problematisch bleiben !


    Die Frage der "Mitteltöne" bzw. "Mittelstimmen" ( der Ausdruck stammt von Claudio Arrau und war als scharfe Kritik an einen seiner grossen Kollegen gerichtet ) ist auch eine Grundfrage vieler grosser Interpretationen ; etwa die berühmten Horowitz-Bässe vor allem in seiner Zeit zwischen seinem internationalen Karrierebeginn in Hamburg und der Zeit seiner Aufnahmen als er sich von Konzertpodium zurückgezogen hatte .


    W i e sich ein Pianist künstlerisch (weiter)entwickeln wird ist nur sehr schwer vorherzuahnen .


    Beste Grüsse



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Das Museum für Musikautomaten in Seewen (Solothurn, Schweiz) präsentiert anlässlich des 100-Jahr-Jubiläums der Welte-Philharmonie-Orgel «Wie von Geisterhand», eine Sonderausstellung zur Geschichte der Firma Welte.


    Das Museum verfügt nicht nur über eine entsprechende Orgel - die sogenannte Britannic-Orgel, die für das Schwesterschiff der Titanic gedacht war. Sie besitzt daneben einige weitere Instrumente der um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert hochgeschätzten Firma.


    Zu den Highlights der Ausstellung gehören eine umfassende Sammlung von Musikrollen sowohl für Orgel als auch für Klavier (rund 1500 Musikrollen für Welte-Philharmonie-Orgel, rund 2200 Rollen für Welte-Mignon-Klavier) und der wohl einzige noch existierende Aufnahmeapparat der Firma Welte.


    Koordiniert durch die Berner Fachhochschule, Hochschule der Künste Bern (HKB) und in Zusammenarbeit mit der Fonoteca Nazionale in Lugano sind die grossen Bestände mit Hilfe eines Musikrollen-Scanners digital erfasst und zugänglich gemacht worden.


    Mehr Infos: http://www.musikautomaten.ch

    (Quelle: cf)


    LG


    :hello:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Ich wusste nicht, daß es noch einen Aufnahmeapparat gibt. Es hieß immer, daß alles zerstört sei und es keine Baupläne gäbe - somit wäre das Geheimnis der Welte Mignon Apparaturen auf immer verloren - neue Aufnahmen wären unmöglich.
    Mit einer Welte-Mignon Aufnahmeapparatur hätten wir erstmals die Möglichkeit des unmittelbaren Vergleichs zwischen einer Welte-Mignon-Walze und eine synchron dazu erstellten digitalen Tonaufnahme. Es könnte also eine Aussage darüber gemacht werden, wie authentisch die Welte-Mignon.Aufnahmen tatsächlich sind. Denn darüber gab es immer schon Meinungsverschiedenheiten und diverse einander widersprechende Aussagen....


    mfg aus Wien
    Alfred Schmidt

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Ich glaube nicht, dass mit dem Aufnahmeapparat, der sich dort im Museum befindet, tatsächlich Vergleichsaufnahmen erstellt werden können. Wie das Aufnahmeverfahren genau funktionierte, weiß man nicht einmal im Museum. Edwin Welte machte stets ein großes Geheimnis darum und baute bestimmte Teile der Apparatur immer erst kurz vor der Aufnahmesitzung ein und danach gleich wieder aus.


    LG


    :hello:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Die legendäre "Titanic" war nur mit einem sog. "Orchestrion" ausgestattet. Das Schwesterschiff Britannic sollte mit einer selbstspielenden Philharmonie-Orgel von M. Welte & Söhne ausgestattet werden.
    Wegen des Kriegsausbruches wurde dies jedoch nicht realisiert. Die Orgel selbst ist erhalten und steht heute im Museum für Musikautomaten im schweizerischen Seewen, das auf die Sammelleidenschaft von Heinrich Weiss zurückgeht.


    Die Philharmonie-Orgel wurde 1911 auf der Weltausstellung in Turin vorgestellt. Sie klingt wärmer als eine Kirchenorgel, ähnlich wie ein Harmonium, voller weicher Obertöne. Sie verfügt auch über einige ungewöhnliche Effekte - und 1942 Pfeifen. Sie läßt sich mit den Händen spielen, kann aber Musik über Papierrollen und ein pneumatisch-elektrisches Verfahren wiedergeben.


    Es sind rund 1200 Rollen erhalten, entstanden zwischen 1911 und 1930, Opern-Potpourris, Klaviersonaten, symphonische, für die Orgel arrangierte Stücke u v m.


    Die Rollen wurden teilweise bereits digitalisiert. Die Münchner Plattenfirma Oehms erstellt eine CD-Edition mit diesen Aufnahmen. Die ersten Titel sind inzwischen lieferbar:



    The Britannic Organ 1
    Die für die Britannic gebaute Welte-Philharmonie-Orgel
    im Museum für Musikautomaten in Seewen (CH).
    Bach: Herzlich tut mich verlangen BWV 727; Präludium & Fuge
    BWV 549; Jesu bleibet meine Freude BWV 147; Meine Seele
    erhebt den Herrn BWV 648; 2.Satz aus dem Orgelkonzert nach
    Johann Ernst von Sachsen-Weimar (Arrangements)
    +Beethoven: Egmont-Ouvertüre op. 84; Wellingtons Sieg op. 91
    +Berlioz: Ballet des sylphes aus "Damnation de Faust"
    +Boellmann: Menuet Gothique
    +Callaerts: Finale aus der Toccata op. 23 Nr. 3
    +Grieg: Per Gynt Suite (Ausz.)
    +Grison: Toccata f-moll
    +Guilmant: March on a theme of G. F.Händel
    +Haydn: Stücke für die Spieluhr Nr. 2, 5, 11 & 18
    +Herold: Zampa-Ouvertüre
    +Lindberg: Gammal Fabodspsalm fran Dalarna
    +Mendelssohn: Ruy Blas-Ouvertüre; 2.Satz aus der
    Orgelsonate op. 65 Nr. 4
    +Mozart: Figaro-Ouvertüre; Türkischer Marsch: Fantasie für
    mechanische Orgel KV 608
    +Reger: Benedictus; Pastorale
    +Wagner: Lohengrin (Ausz.)
    +Dupre: Improvisation über ein Thema von Schubert
    (Wiegenlied D. 488 )


    Eine Demonstration der Britannic-Orgel von David Rumsey


    Die Fa. Oehms schreibt dazu:

    Zitat

    Die Einsatzmöglichkeiten des Instruments sind vielfältig und werden auf dem nun veröffentlichten Vol. 1 einer ganzen Serie von geplanten CDs mit Aufnahmen der Seewener Britannic-Orgel vorgestellt: Der Organist David Rumsey, seit Jahren bestens vertraut mit dem Instrument, spielt die Orgel und bringt beispielhaft die vielfältigen und charakteristischen Register zum Klingen. Außerdem sind von Hand gestanzte Rollen aus dem historischen Welte-Katalog zu hören, sowie einige der ältesten überhaupt erhaltenen Aufnahmen historischer Organisten: Die Welte- Philharmonie-Orgel konnte quasi als Aufnahmegerät genutzt werden, und so sind Rollen erhalten, die Interpretationen vom Beginn des 20. Jahrhunderts konservieren, als es noch keinerlei akustische oder magnetische Aufzeichnungsverfahren gab.


    LG


    :hello:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Zum Weihnachtsgeschäft erscheint eine zweite Edition mit Aufnahmen der Britannic-Philharmonie-Orgel - Lieder zum Christfest:




    Weihnachtsmusik

    auf Welte-Rollen, eingespielt von legendären
    Organisten wie Harry Goss-Custard, Johann Jakob Nater,
    Walter Fischer, Joseph Bonnet, Karl Matthaei, Franz Philipp,
    Günther Ramin, Kurt Grosse u. a.
    Adeste fideles;Cantilene pastorale (Guilmant);And he shall
    feed his flock aus Der Messias (Händel);Rhapsodie über
    franzöische Weihnachtslieder (Faulkes);Introduction &
    Variations sur un ancien noel polonais op. 60 (Guilmant);
    Puer nobis nascitur-Variationen (Guilmant);Bergers et
    bergeres (Godard);L'adieu des bergers (Berlioz);Stille
    Nacht;Pastorale variee (Mozart);In dulci jubilo (Buxtehude);
    Vom Himmel hoch (Pachelbel);Allein Gott in der Höh sei Ehr
    (Pachelbel);O du fröhliche;O Tannenbaum;Mariä Wiegenlied
    (Reger);Es ist ein Ros entsprungen (Brahms);Improvisation
    über "Vom Himmel hoch" (Ramin)


    Mit weihnachtlicher Musik haben sich verschiedene Organisten auf den Musikrollen der Firma Welte verewigt. Ihre Interpretationen klingen heute dank der Restauration so frisch wie zur Zeit ihrer Entstehung.

    Erscheinungstermin: 9.12.2011


    LG


    :hello:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • In diesen Tagen erscheint Vol. 3 der Britannic-Orgel-Aufnahmen:



    The Britannic Organ 3 - Musik auf hoher See


    Die für die Britannic gebaute Welte-Philharmonie-Orgel im Museum für Musikautomatin in Seewen (CH).


    LG


    :hello:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Nach drei Jahren Pause setze ich diesen Thread nun fort. Anlass war meine Recherche über Alexander Glasunow. Dabei stieß ich nicht nur auf ein sehr lebensnahes Portrait von Glasunow, gemalt von Ilia Repin, einem der berühmtesten russischen Maler seiner Zeit, sondern auch auf eine CD-Reproduktion einer Welte-Mignon-Walze, welche Werke von Glasunow enthält, wovon die meisten er selbst eingespielt hat, einige indes interpretierte der Rimsky-Korsakoff-Schüler Artur Lemba. Es handelt sich hier um Folge 19 einer vom Label TACET gestarteten Serie "The Welte Mignon Mystery", wo WElte Mignon-Aufnahmen mit modernster Technik nach neuesten Erkenntnissen auf CD überspielt werden.
    Man hört also berühmte Pianisten der Jahrhundertwende und etwas später - ohne "historischen Beiklang" - sondern in etwa so, wie die "Live" Wiedergabe geklungen haben mag....

    mfg aus Wien
    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Aus gegebenem Anlass setze ich diesen Thread nun fort.
    Für Jene die den Threadbeginn nicht gelesen haben ganz kurz als Wiederholung und eventuell noch Ergänzung:
    Welte Mignon war ein Mechaisches Reproduktionsklavier, das auf aus Papier gefertigten Lochstreifen das Spiel des Pianisten auf 100 (Welte rot) bzw auf 98 Spuren (Welte grün) festhielt. Es wurden also nicht nur die gedrückten Tasten registriert, sondern auch der zeitliche Verlauf, die Stärke des Anschlags und der Einsatz der Pedale. Prinzipiell also ein elektrisches Klavier, aber sehr sensibel.
    Die ersten Aufnahmen stammen aus dem Jahre 1904, die letzten etwa aus Mitte der 30er Jahre des 20. Jahrhundert.
    WAr zu Beginn ein "Welte-Mignon" Klavier zur Wiedergabe erforderlich, so gab es später sogenannte WElte-Mignon Vorsetzer. also eine Mechanische Vorrichtung, die die Wiedergabe von Welte mignon-Rollen auch auf einem Steinway, Bösendorfer etc ermöglichte.
    Es soll insgesamt ca 5300 Einzelne Stücke aufgenommen worden sein.
    Im 2. Weltkrieg wurde das Werk vernichtet und mit ihm auch die geheimgehaltenen Konstruktionspläne.


    Probleme beim Einsatz der Welte-Mignon Vorsetzter ist der Erhaltungszustand und die genau Justierung, die nur wenige Kenner beherrschen
    Das audiophile Label TACET hat 2004(?), also 100 Jahre nach Gründung der Firma Welte, begonnen auf einen generalrestauriertem Vorsetzer Aufnahmen wiederzugeben und aufzunehmen. Der durch TACET aufgenommene Klavierklang gilt sowieso als legendär.


    Ich besitze einige CDs anderer Firmen mit Welte-Mignon Wiedergaben, die mich nicht absolut überzeugten. Heute weiß ich, daß das an nicht idealer Justierung lag.


    Wer Andreas Spreer (Tonmeister und TACET Inhaber) - bzw dessen Ruf als Perfektionist - kennt, der weiß, daß man beim Kauf einer seiner Aufnahmen die bestmögliche Qualität erhält.


    Ich beginne nun mit der Vorstellung der CD NR 1 dieser Serie (die ab übernächstem Monat meine eigene Sammlung ergänzen wird).


    Enrice Granados spielt eigene Werke (2013)


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Angesichts zahlreicher holpriger Stellen un Welte Mignon Aufnahmen - auch berühmter Pianisten - wurde oft die Frage nach der Zuverlässigkeit dieser Technik gestellt, also ob das was wir heute hören, auch wirklich so geklungen hat als es aufgenommen wurde, Die letzten Erkenntnisse zu diesem Thema sind eher so, daß die Aufnahem in der Tat das Spiel der jeweiligen Pianisten exakt wiedergeben. Einerseits standen in vilen Fälllen auch Schallpattenaufnahmen der betreffenden Pianisten zur Verfügung, andrerseits sind keine zeitgenössichen Berichte aus jene Zeit bekann, wo - beispielsweise - Pianisten die Exaktheit der Wiedergabe in Frage stellten, einige lebten ja beinahe bis zum Ende des 20. Jahrhunderts. Wie können also davon ausgehen, daß die Pianisten in der Tat so spielten, wie wir das durch diese Mechanik übermittelt bkommen.
    Wir können aber daraus ebenso schließen, daß viele der damaligen Berühmheiten mit den geutigen Pianisten nicht mithalten könnten, oder aber daß ihre Spielweise für unsere Ohren almodisch klingt. Viele Komponisten waren ja keine besonders guten Pianisten, das geht zurück bis Haydn. Mozart hatte auch an Clementis Spiel einiges auszusetzen, allerdings ist hier eher der Konkurrenzneid im Spiel gewesen....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Ich beginne nun mit der Vorstellung der CD NR 1 dieser Seris (die ab übernächstem Monat meine eigene Sammlung ergänzen wird)
    Enrice Granados spielt eigene Werke (2013)

    Es gibt speziell diese CD, lieber Alfred, auch aus der Condon-Collection, eine ebenfalls sehr gut aufgenommene und ungemein wertvolle Sammlung (die CD habe ich und noch einige andere aus der Serie):


    https://library.stanford.edu/c…roducing-pianos-and-rolls



    Granados´ Spiel besticht durch eine vornehme Eleganz, die an das 18. Jhd. erinnert. Tragisch - ein deutsches U-Boot hat ihn auf dem Gewissen.


    Die von der Klangqualität besten Welte-Mignon-Aufnahmen, die ich habe, sind von Intercord. Die Aufnahmen wurden auf einem wunderbar farbig klingenden Bösendorfer-Flügel gemacht. Da spielt Mahler den 1. Satz seiner 5. Symphonie. Das Highlight für mich ist Debussys Vortrag von "Le soiree dans Grenade" und "D´un cahier d´esquisses". Eine Lehrstunde für Pianisten heute. :)



    Ich besitze noch die Teldec-Serie, auch wertvoll, sie kommt aber klanglich nicht an die Intercord-Wiedergabe heran. (Von Intercord gibt es noch eine Busoni-CD und eine von Horowitz.)




    ... und natürlich habe ich noch etliche Aufnahmen mehr. :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Danke Lieber Holger für die Bereicherung dieses Threads.
    Für alle jenen, die sich nichts darunter vorstellen können, hier ein Video mit eine Welte-Mignon Aufnahme.
    Die Wiedergabe erfolgt hier über ein speziell dafür gebautes Reproduktionsklavier (keinen "Vorsetzer") das mit der Maschine, die die Lochstreifen ausliest, pneumatisch verbunden ist. Eigentlich verwunderlich, daß diese Technik nicht wieder aufgegriffen wird (und notfalls neu erfunden wird).
    Denn auch die beste Lautsprecherwiedergabe ist nur ein Abklatsch der Wirklichkeit, hier aber spielt ganz real ein Klavier.....



    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Hallo,


    es geht um „Pavane pour une infante defunte“ von Ravel


    https://www.youtube.com/watch?v=tn6_yT9SKpM „Welte Mignon“ (Ich wähle diese Darstellung des Links, da man hier sofort Zugriff auf die Infos hat.) Es handelt sich um eine sehr differenzierte Interpretation, sowohl was Tempo, Agogik, Dynamik und den äußerst unterschiedlichen Anschlag betrifft


    https://de.wikipedia.org/wiki/…_une_infante_d%C3%A9funte Zwischen dem von Ravel in der Welte-Mignon-Aufnahme gewählten Tempo und dem in Wikipedia beschriebenen höre ich eine Diskrepanz. Das kann daran liegen, dass
    1. ich eine falsche Vorstellung von dem in Wikipedia beschriebenen Tempo habe
    2. der Verfasser des Wikipedia-Artikels die Welte-Mignon-Aufnahme nicht kannte oder falsche Infos über Ravels Aussage zu seinem Werk hatte
    3. Ravel zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Einstellungen zu seinem Werk hatte.


    Wenn ich den Wikipedia-Artikel als stimmig betrachte, dann interpretiert der Komponist Ravel sein Werk „richtig“, d. h. Komponist und Interpret haben deckungsgleiche Werkauffassungen.



    Die nachstehenden YouTube-Einspielungen kommen der Werkauffassung des Komponisten Ravel (laut Wikipedia) und seiner Interpretation nahe.
    https://www.youtube.com/watch?v=cwL4nSb9am8
    https://www.youtube.com/watch?v=8ST3AiFtJC4
    https://www.youtube.com/watch?v=0PKRYtj1Mfg



    Außerdem gibt es bei YouTube eine Vielzahl von Einspielungen (man kann sich die anhören), deren Tempo viel zu langsam ist (allen voran S. Richter) und mehr einer Trauermusik nahe kommen (was Ravel lt. Wikipedia nicht meinte), von sonstigen stilistischen Eigenheiten ganz abgesehen.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Hier noch ein ganz besonderes Gustostück - Gustav Mahler spielt am Welte Mignon Flügel.
    Die Aufnahme entstand am Donnerstag, de, 9. November 1905 in Leipzig



    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Hier noch ein ganz besonderes Gustostück - Gustav Mahler spielt am Welte Mignon Flügel.
    Die Aufnahme entstand am Donnerstag, de, 9. November 1905 in Leipzig

    Das sehe ich auch so, lieber Alfred. Die Aufnahme gibt es hier:



    und besonders gut aufgenommen, hier (wenn man die Aufnahme noch bekommt):




    Heute habe ich meine CDs mit Rollenaufnahmen erst einmal geordnet. :) Und ich habe die Tacet-CD mit Debussy und Ravel bestellt. Die Stücke habe ich zwar (bis auf die Valses nobles et sentimenatales), aber das lohnt den Vergleich. Denn die Wiedergabe ist deutlich unterschiedlich je nach den verschiedenen Instrumenten.


    Die Uni Freiburg hat ein Archiv, wo man sich über die Geschichte und die Aufnahmen informieren kann:


    http://www.welte-mignon.de/wiki/


    Schöne Grüße
    Holger


  • Gestern habe ich die Aufnahme gehört! Aufnahmetechnisch ist das in der Tat perfekt! Ob ein hypermoderner Steinway D allerdings das richtige Instrument ist? Debussy selbst schätzte den Erard über alles. Bei Intercord haben sie einen Bösendorfer verwendet, der wirkt doch atmosphärischer und "historischer" mit seinem bassmächtigen, farbigen Klang. Ansonsten fallen im Vergleich die unterschiedlichen Spielzeiten auf. So ist "La cathedrale engloutie" bei Tacet eine halbe Minute schneller als bei Bellaphon (Condon). Ich finde das Tempo bei Tacet aber richtig, denn nur so hört man Debussys sehr moderne, rhythmische Spielweise. Dagegen finde ich "Valses nobles et sentimentales" von Ravel eindeutig zu schnell. Hier bei Youtube hört sich das Abspieltempo "richtiger" an:



    Schöne Grüße
    Holger

  • Don Gaiferos hat soeben einen interessanten Threead über historische Klavieraufnahmen gestartet und mich in gewisser Weise inspiriert, diesen Thread mit den Welte Mignon Rollen fortzusetzen- Er beginnt mit Busoni und Bach - ich setze hier mit Busoni und Bach fort.



    Interessant ist auch diese Aufnahme
    In passabler aber nicht umwerfender heutuger Aufnahmetechnik hören wir Busonis Spiel
    (Bach/Busoni : Choralvorspiel: "Nun freut Euch liebe Christen" auf einem Klavier von BECKER BROS. NEW-YORK
    Kein Welte Mignon Klavier - kein Welte Mignon Vorsetzer
    Wie das ?
    Des Rätsels Lösung finden wir ganz rechts unten im Bild.
    Da steht nähmlich in kleinen aber goldenen Lettern am Klavier: WELTE MIGNON LIZENZ



    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Da steht nähmlich in kleinen aber goldenen Lettern am Klavier: WELTE MIGNON LIZENZ

    Das muss dann aber auch eine historische Variante sein, lieber Alfred, sonst hätte man eine Lizenz nicht gebraucht. Sehr interessant! Den wirklich toll klangtechnisch aufgearbeiteten Vortrag seiner berühmten "Chaconne" hätte ich auch gern auf CD! :)


    Von Busoni selbst gespielt habe ich u.a. dies:



    Einen schönen Sonntag wünscht
    Holger

  • Theodor Leschetizky (1830-1915)


    Hier nun möchte ich mit Clips von einst berühmten Pianisten fortsetzen, wo es nur wenige oder schlechte Tonaufnahmen gibt, deren Namen wir immer wieder begegnen, beispielsweise als Lehrer von Artur Schnabel und zahlreichen anderen Pianistengrößen, wie Elly Ney, Benno Moiseiwitsch, Paul Wittgenstein.

    Die hier verlinkte Aufnahme für Welte Mignon stammt von 1906 - ist also derzeit 114 Jahre alt !!-

    Leschetizky debütierte bereits 1841 mit einem Klavierkonzert von Carl Cerny, der dann später sein Klavierlehrer wurde, neben Simon Sechter (für Komposition).



    mfg aus Wien

    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Teresa Carreño (1853-1917) war zu ihrer Zeit weltberühmt und galt als bedeutendste Pianistin der Gegenwart. Häufig wurde sie als „Kaiserin des Pianos“ und „Walküre des Pianos“ bezeichnet. Sie hat insgesamt 18 Werke für das Reproduktionsklavier Welte-Mignon aufgenommen, darunter eine damals und heute als phantastisch gespielt empfundene Aufnahme der Waldstein-Sonate von Ludwig van Beethoven.


    I. Allegro con brio






    Link hinzugefügt MOD 001 Alfred



    .

    Die Beschäftigung mit Musik, selber spielend, hörend, im Nachdenken über sie und in der Diskussion im Forum soll Freude bereiten.

    Den Bratschenklang liebe ich wie der anderer tief klingender Instrumente: Bariton-Saxophon, Bassklarinette, Fagott, Kontrabass spiele ich neben anderen selber. Schubert ist mein Lieblingskomponist. Musik geniesse ich.

    .

  • Lieber Alfred Schmidt


    Dann bist du mir zuvor gekommen. Ich war auf der Suche. Danke, dass du mir die beethovensche Waldstein-Sonate in der Interpretation von Teresa Carreño gepostet hast. Es ist der erste Teil, den zweiten YouTube Film füge ich hinzu.


    II - Introduzione. Adagio molto &

    III - Rondo. Allegro moderato -- Prestissimo



    Ich ergänze noch mit Fréderic Chopins Ballade g-Moll op. 23


    .

    Die Beschäftigung mit Musik, selber spielend, hörend, im Nachdenken über sie und in der Diskussion im Forum soll Freude bereiten.

    Den Bratschenklang liebe ich wie der anderer tief klingender Instrumente: Bariton-Saxophon, Bassklarinette, Fagott, Kontrabass spiele ich neben anderen selber. Schubert ist mein Lieblingskomponist. Musik geniesse ich.

    .

  • Das unvergessene Tamino Mitglied Harald Kral hatte auf diese beiden CDs hingewiesen.


    Im Waldhotel in Sils-Maria im schweizerische Oberengadin steht ein Welte-Mignon Piano. Die Rollen aus den Jahren 1905 bis 1909 sind auch erhalten. Das Label Tudor hat den Klang des restaurierten Pianos auf zwei CDs aufgenommen.


    Das sind die Namen der Pianisten: Artur Schnabel, Arthur Nikisch, Georg Zscherneck, Eugen D'Albert, Fanny Davies, Raoul Pugno, Teresa Carreno, Ferruccio Busoni, Emil von Sauer




    Und hier wirken mit: Camille Saint-Saens, Raoul Pugno, Arthur Friedheim



    .

    Die Beschäftigung mit Musik, selber spielend, hörend, im Nachdenken über sie und in der Diskussion im Forum soll Freude bereiten.

    Den Bratschenklang liebe ich wie der anderer tief klingender Instrumente: Bariton-Saxophon, Bassklarinette, Fagott, Kontrabass spiele ich neben anderen selber. Schubert ist mein Lieblingskomponist. Musik geniesse ich.

    .

  • Ich kann mir nicht helfen, aber beim hineinhören, habe ich doch das Gefühl, daß die Restaurierung nicht hunderprozentig geglückt ist - das hört sich doch recht "unbeholfen" an - verglichen mit den weiter oben befindlichen Einspielungen. Bitte um Rückmeldungen ob Ihr das auch so empfindet. Ich höre die Pneumatik (oder den Motor) und Temposchwankungen, die sicherlich nicht dem Pianisten anzulasten sind. Solche Unzulänglichkeiten werden ja immer wieder berichtet - bei den oberen Beispielen konnte ich sie nicht feststellenl. Das muß vom Erhaltungszustand des Abspielautomaten oder dem der Papierrollen abhängen.

    Eine perfekt eingestellte Welte-Mignon Apparatur spielt nahezu perfekt.

    Das Hauptproblem soll angeblich sein, daß die Konstruktionspläne nicht erhalten sind.

    Es ist auch nicht möglich solch einen Apparat zur Aufnahme nachzubauen. Die Pläne wurden stets geheim aufbewahrt und dürfen endgültig verloren gegangen sein.

    Das Hauptroblem ist die Dynamik. Die gesamte Technik ist wesentlich komplizierter als man vermuten würde. Es handelt sich dabei um etwas wesentlich anspruchsvolleres als um ein "mechanisches Klavier", weil die Art des Anschlags und der Einsatz der Pedale festgehalten werden musste.

    Eine genaue Beschreibung vermittelt diese Zeitschrift


    https://www.musica-mechanica.de/media/PDF/Welte.pdf


    mfg aus Wien

    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Lieber Alfred Schmidt


    Danke, dass du diesen sehr lesenswerten Artikel uns zugänglich gemacht hast.


    Diese Passage der Worte von Edwin Welte habe ich aus dem Artikel entnommen.


    „Wir fanden, daß eine noch so sorgfältig mechanisch gezeichnete Musik immer mechanisch klingt und klingen muß, daß ihr die Freiheit in der Bewegung, der natürliche Fluss, der Schwung in der Auffassung, die oft unscheinbaren und doch so reizenden Tempowechsel fehlen, kurz, daß dem Spiel eben das fehlte, was es „künstlerisch“, was es „persönlich“ macht.

    Wir sahen daher als einzige Lösung, die all diese Fehler gründlich beseitigt, die Aufnahme des persönlichen Spiels der Künstler selbst und dessen Wiedergabe auf einem entsprechenden Apparat. Eine phonographische Wiedergabe war von vorneherein ausgeschlossen, da der Phonograph bekannterweise den Klavierton sehr schlecht und entstellt wiedergibt. Wir waren daher gezwungen, als Wiedergabe- Instrument wieder ein Klavier zu benutzen, um den natürli- chen Klavierton, der durch nichts anderes ersetzt werden kann, zu erhalten. Es handelte sich demnach darum, dieses Klavier respektive die Hämmer dieses Klaviers wieder eben- so zum Klingen zu bringen, wie es der Künstler getan hat. Eine doppelte Aufgabe harrte also unser: einen Aufnahme- apparat zu konstruieren, der das Spiel des Pianisten mit all seinen Feinheiten aufnimmt und festhält, und einen zweiten Apparat zu konstruieren, den Wiedergabeapparat, der die- sen festgehaltenen Anschlag wieder auf das Klavier überträgt.

    In welchem Masse uns dies nach langen und kostspieligen Versuchen gelungen ist, beweisen am besten die geradezu enthusiastischen Urteile der Künstler selbst, von denen wir einige weiter unten im Original wiedergeben. Der Vorgang der Aufnahme ist in großen Zügen folgender: Der Künstler spielt auf einem Flügel in ganz normaler Weise; dieser Flü- gel ist speziell für die Aufnahme präpariert und mit dem danebenstehenden Aufnahmeapparat verbunden. Ist der letzte Ton des Musikinstruments verklungen, so ist auch die Aufnahme vollendet. Um diese Aufnahme zur Wiedergabe und zur Fabrikation geeignet zu machen, wird sie einer speziellen Präparation unterworfen. Nach Vollendung dieser kostspieligen und zeitraubenden Prozedur können dann genaue Kopien dieses Originals gemacht werden.“


    Dank der Patentschrift sind uns die Einzelheiten des Verfahrens bekannt. Beinahe, wenn man in diesem sehr spannenden Artikel weiter liest.


    Wie bei vergleichbaren Erfindungen auf anderen Gebieten üblich, wurden die Aufnahmeverfahren nicht patentiert. Eine Patent-Veröffentlichung hätte Konkurrenten den illegalen, für den Patentinhaber in der Regel nicht nachweisbaren Nachbau ermöglicht und wäre bei hohem Risiko nutzlos gewesen, denn der einzige Nutzen aus einem solchen Patent, eine mögliche Lizenzierung an einen Konkurrenten, kommt ja wohl ernsthaft nicht in Frage. Als Geheimerfindungen, Fabrikgeheimnisse bzw. „In-house-know-how“ waren diese Systeme wesentlich besser geschützt. Daher sind technische Informationen zu den frühen Aufnahmesystemen eher spärlich.


    Man gab nicht alles preis. Deshalb ist das Aufnahmeverfahren nicht in allen Teilen bekannt.


    Oder die menschliche Dummheit war schneller:


    Leider waren zur Untersuchungszeit die historisch bedeutsamen Aufnahmeeinrichtungen bereits entfernt und verschollen, bzw. als Schrott entsorgt.


    Es bleibt ein Geheimnis, auch wenn akribische Tüftler der Lösung näher kommen.


    .

    Die Beschäftigung mit Musik, selber spielend, hörend, im Nachdenken über sie und in der Diskussion im Forum soll Freude bereiten.

    Den Bratschenklang liebe ich wie der anderer tief klingender Instrumente: Bariton-Saxophon, Bassklarinette, Fagott, Kontrabass spiele ich neben anderen selber. Schubert ist mein Lieblingskomponist. Musik geniesse ich.

    .