Welcher SACD-Player?

  • Ein heutiger Sony Billigplayer für 200 € schlägt hands down alles, was vor 10 Jahren für 2- oder mehrtausende Euro angeboten wurde.

    Abgesehen davon, dass das ganz einfach falsch ist (ich spreche aus Erfahrung, denn ich kann solche Geräte unterschiedlichen Alters ganz konkret vergleichen, die ich alle betreibe) ist ein solcher Rat nicht hilfreich. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. ^^ Wenn Du keinen anderen Klang gewohnt bist als den so eines Billigplayers für 200 Euro, dann bist Du damit glücklich und zufrieden. Wenn aber Jemand Jahrzehnte mit hochwertigen teuren Geräten gehört hat, kann man ihm nicht im Ernst empfehlen, auf so ein Billiggerät umzusteigen. Dann wird er nämlich unglücklich, weil er ein anderes Niveau gewohnt ist.


    Über den Magnetar erkundige ich mich heute - gestern habe ich es leider nicht geschafft. :hello:

  • Wenn aber Jemand Jahrzehnte mit hochwertigen teuren Geräten gehört hat, kann man ihm nicht im Ernst empfehlen, auf so ein Billiggerät umzusteigen. Dann wird er nämlich unglücklich, weil er ein anderes Niveau gewohnt ist.

    Das ist zum Teil richtig. Ich kenne aber praktizierende Musiker, die durchaus mit etwas bescheideneren Anlagen sehr zufrieden sind, weil sie den Originalklang sowieso kennen. Es ist immer eine persönliche Entscheidung, ob man das Geld in den Flügel oder den CD-Player steckt :)

  • Da ist was dran,


    in unser altes Familienklavier habe ich auch gut 900€ gesteckt - und das war wenig für das was gemacht wurde.

    Aber auch meine alten Geräte, Akai GX 65 (MC ), die Bandmaschine GX 630D und der Marantz 2330B haben für die Revision gut über 1000€ geschluckt. Und letzterer ist wieder in der Werkstatt. Leider schon seit 11/24 - der Meister ist leider krank und kommt nur mühsam zum Arbeiten der Aufträge, ich hoffe auf Ende Februar. Aber auch hier hat sich bisher der Aufwand gelohnt.

    Und wenn meine SACD Player den Geist aufgeben sollte ( gibt immerhin noch Laser für den ) Und nicht mehr zu reparieren wäre - dann würde ich wohl an den Denon 1700 denken - wenn es ihn dann noch gibt.

  • Das ist zum Teil richtig. Ich kenne aber praktizierende Musiker, die durchaus mit etwas bescheideneren Anlagen sehr zufrieden sind, weil sie den Originalklang sowieso kennen. Es ist immer eine persönliche Entscheidung, ob man das Geld in den Flügel oder den CD-Player steckt :)

    Ich habe gerade für einen praktizierenden Musiker eine Anlage eingerichtet. :) Die Zusammenstellung ist entscheidend, nicht, dass es unbedingt immer das Teuerste sein muss. Man muss wissen worauf es ankommt und was die genauen Bedürfnisse sind.

  • Ich habe gerade telefoniert mit HSGA und ein sehr nettes Gespräch gehabt. :)


    Sehr interessant!


    Sie haben die beiden Magnetar-Geräte vorrätig. Der große 900er sagen sie, ist klanglich noch einmal hörbar deutlich besser als der 800er - auch beim digitalen Ausgang. Er ist einfach noch aufwendiger gemacht. Der "kleine" 800er braucht für Mehrkanal einen AV-Verstärker - dann kann man Mehrkanal-SACDs problemlos mehrkanalig abspielen.


    Als AV-Verstärker - so die Händler-Information - ist für ihn klanglich am besten Arcam. Allerdings sei die Software bei Arcam was die Bedienungsfreundlichkeit angeht nicht so berauschend. Beides zusammen am besten sei beim Marantz, der Marantz sei klanglich besser als der Denon. Sie verkaufen alle drei AV-Verstärker.


    Ins Ausland verschicken sie nicht mehr wegen diverser Probleme. Moderato - am besten bei HSGA Bielefeld anrufen und Termin machen! ;)


    Dann eine beunruhigende Nachricht zu Denon und Marantz. Die Gruppe, zu der Denon, Marantz und auch B&W gehören ist an einen finanzträchtigen Investor verkauft worden. Das bisherige Unternehmen ist von der Börse gegangen. Sie haben nahezu alle kompetenten Leute bei Denon und Marantz entlassen. Es herrscht daher große Unsicherheit, ob die Firmen überhaupt noch weiter existieren werden. Es kann sein, dass sie dicht machen in drei Monaten. Das wäre eine Katastrophe. Warum die Geräte von Marantz und Denon im Moment von Händlern so günstig angeboten werden ist diese unsichere Situation. Sie wollen sie abverkaufen. Wer also im Moment solche Geräte braucht, kann die Gelegenheit nutzen. Wie gesagt, alles ist unsicher im Moment und Niemand weiß etwas Genaues über die Zukunft der Marken. Für die Händler ist das natürlich prekär - und für Hifi-Freunde sehr unerfreulich, wenn solche Traditionsmarken verschwinden würden.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Lieber Dr. Holger Kaletha


    Danke für dein Engagement. Ich werde mich bei HSGA melden und ein Wochenende in Bielefeld verbringen. Es sind acht Stunden Reiseweg. Ich werde einen persönlichen Höreindruck mir verschaffen und die Apparate gleich mitnehmen.


    Zur Finanzierung der Anlage habe ich eine temporäre Arbeit angenommen, die mir sehr gut vergütet wird. Deshalb kann ich zur Zeit während der Woche nicht diese Reise machen.


    LG moderato

    Walter Benjamin hatte auf seiner Flucht einen Koffer bei sich. Was würdest du in deinen Koffer packen? Meiner ist gepackt.



  • Die Gruppe, zu der Denon, Marantz und auch B&W gehören ist an einen finanzträchtigen Investor verkauft worden.

    Keine guten Nachrichten. Hier gibt's ein paar Informationen dazu:


    B&W, Denon und Marantz: Mutterkonzern äußert sich zu Berichten über Geschäftsaufgabe


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Keine guten Nachrichten. Hier gibt's ein paar Informationen dazu:


    B&W, Denon und Marantz: Mutterkonzern äußert sich zu Berichten über Geschäftsaufgabe


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Das passt in den Trend der immer weitergehenden Digitalisierung des Musikmarktes. Ich bin persönlich davon überzeugt, dass man soviel wie möglich im digitalen Netz abbilden sollte und erst am Ende der "Kette" analog wandeln sollte. Neben Dynaudio scheint es immer mehr Marken zu geben, die das Konzept unterstützen. Sogar B & W fängt damit an ;). So kann man mögliche Verluste bei ordentlicher ( einigermaßen jitterfreier) TCP/IP Vernetzung im Hause gegen 0 reduzieren.


    BTW Die klangliche Qualität eines digitalen Ausgangs halte ich more or less für eine Chimäre. Solange die Signale in der benötigten Geschwindigkeit zur Verfügung stehen, passt schon alles. Dieser Prozess erfordert allerdings ein anderes Netz im Haus.


    Man kann diesen kiloschweren Boliden mit den aufwändig gebürsteten Alufronten nachtrauern, meine Sache ist das nicht. Ich hatte übrigens vor über 40 Jahren auch mal so eine schöne Denon-Verstärker-Tuner-Kombination :). Aber nicht nur die Tuner sind heute überflüssig geworden

  • BTW Die klangliche Qualität eines digitalen Ausgangs halte ich more or less für eine Chimäre.

    Es ist nicht der digitale Ausgang das eigentliche Problem (auch da gibt es allerdings durchaus welche...), sondern was davor passiert, bevor das Signal dort ankommt. Deswegen gibt es Bridges z.B. und Denon oder Panasonic haben eingebaute Clocks, die das digitale Signal komplett neu takten, damit alle digitalen Quellen in gleicher Qualität zur Verfügung stehen. ;)

  • Denon oder Panasonic haben eingebaute Clocks, die das digitale Signal komplett neu takten, damit alle digitalen Quellen in gleicher Qualität zur Verfügung stehen.

    Wenn Du roon einsetzt und roon-zertifizierte Endgeräte wird über den roon-Server mithilfe des RAAT Protokolls genau dies Taktung zentral vorgenommen um höchste Qualität zu garantieren.

  • Danke für dein Engagement. Ich werde mich bei HSGA melden und ein Wochenende in Bielefeld verbringen. Es sind acht Stunden Reiseweg. Ich werde einen persönlichen Höreindruck mir verschaffen und die Apparate gleich mitnehmen.


    Zur Finanzierung der Anlage habe ich eine temporäre Arbeit angenommen, die mir sehr gut vergütet wird. Deshalb kann ich zur Zeit während der Woche nicht diese Reise machen.

    Lieber Moderato,


    das freut mich! Und ich finde es beeindruckend, dass Dir der gute Klang so viel Arbeitsmühe wert ist. Die werden Dir bei HSGA alle Geräte und Gerätekombinationen aufbauen, so wie Du es willst und dann kannst Du vergleichen und entscheiden! :)


    Noch ein Tip: Nehme die passenden Kabel dazu, damit Du Dich nicht wunderst zuhause, wenn es dann doch nicht ganz so schön klingt wie im Geschäft. Du kannst auch Deine Kabel von zuhause mitnehmen um zu vergleichen und dann umstöpseln. Die Kabel bringen die harmonische Abstimmung - das ist der Unterschied von einer perfekt und einer schlecht gestimmten Geige.


    Wenn Du einen Umweg über Münster und Umgebung machen willst, bist Du herzlich bei mir eingeladen. Du kannst mir eine Mail schicken! :)


    Schöne Grüße

    Holger

  • Abgesehen davon, dass das ganz einfach falsch ist (ich spreche aus Erfahrung, denn ich kann solche Geräte unterschiedlichen Alters ganz konkret vergleichen, die ich alle betreibe) ist ein solcher Rat nicht hilfreich. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. ^^ Wenn Du keinen anderen Klang gewohnt bist als den so eines Billigplayers für 200 Euro, dann bist Du damit glücklich und zufrieden. Wenn aber Jemand Jahrzehnte mit hochwertigen teuren Geräten gehört hat, kann man ihm nicht im Ernst empfehlen, auf so ein Billiggerät umzusteigen. Dann wird er nämlich unglücklich, weil er ein anderes Niveau gewohnt ist.

    Wenn jemand ein neues Gerät bräuchte: wer käme auf die Idee, einen 10 Jahre alten Laptop zu kaufen oder eine 10 Jahre alte Spiegelreflex oder ein 10 Jahre altes Handy? Warum sollte das bei Hifi anders sein? Bei Hifi kommt erschwerend hinzu, daß sich die wesentlichen Standards seit langem nicht mehr geändert haben. Die Definition der CD ist seit 40 Jahren fix, die Definition der SACD seit 25 Jahren. Deshalb können neue Geräte klanglich nicht besser sein als die Altgeräte, sie sind allenfalls kleiner, leichter, mit höher integrierten Chips ausgestattet und deutlich billiger. Ein Pendant zu diesem Dilemma war der alte Pal-Standard bei den Farbfernsehern, in den 60ern definiert, spätestens seit den 80ern technisch völlig überholt, der trotzdem noch 20 Jahre lang verhinderte, daß Fernseher besser wurden. Erst mit HDTV wurde das überwunden.

  • Die Digitaltechnik ist mittlerweile auf einem extrem hohen Stand. Es gibt keine Probleme, Aufnahmen in Masterqualität von der Festplatte zu hören. Vor fünfzehn Jahren (oder so) hatte ich noch einen teuren SACD Player von Sony gekauft (Irgendwo steckt der noch :)) und damals im wesentlichen mit Hybrid SACD gearbeitet. Murray Perahias Chopin-Études war eine Nur-SACD, die ich mir noch einmal zum Vergleich als CD geholt habe. Interessant war das schon. Die SACD klang in den Höhen weicher und etwas mehr Räumlichkeit war zu hören. Witzigerweise war das auf mancher Hybrid-SACD nicht so klar zu differenzieren.


    Für mich sind das tatsächlich alles Technologien der Vergangenheit. Ein gutes NAS-System, ein ordentliches TCP/IP-Netz im Haus, roon und ein paar Dynaudio Endpunkte. Damit liegt man schon sehr gut in der Qualität. HiRes 192/24 bis zur aktiven Box!

  • Was ich nach Ausfall von SACD Player und Verstärker erlebt habe, hat mich zu dieser Analyse geführt. Ich war dankbar, dass mir die Technik über 30 Jahr diente. Irgendwann fordern mechanischer Verschleiss und Chipausfall ihren Tribut. Der Reparateur zuckte mit den Achseln und sagte, irgendwo in diesem Teil des Schaltplans funktioniert der Chip nicht mehr, den es nicht mehr im Handel gibt. Also habe ich mir ein Occasionsgerät gleichen Typs besorgt und bin seinem Rat gefolgt, den alten SACD Player als Quelle von Ersatzteilen zu behalten, falls wieder was kaputt gehen sollte.


    A) Die Technologie der Wiedergabe von Tonträgern macht Fortschritte. Das ist erfreulich und belebt das Geschäft. Tonträger gibt es in unterschiedlicher Ausführung: Von der Schellackplatte, über Vinyl-Schallplatte, CD, SACD, DVD-Audio, Bluray bis zur Speicherung auf dem Computer ist es ein langer Weg. Die Ausgabe an die Lautsprecher kann unterschiedlich geschehen: Mono, Stereo, 5.1 Surround Sound, Dolby Atmos, Dolby TrueHD, DTS-HD, Dolby Digital Plus-Ton. Und das in heutiger 192/24 Auflösung


    B) Ist man im Besitz eines bestimmten Tonträgerformates, möchte man eine entsprechende Abspielkette. Der Schellack-Sammler benötigt einen Plattenspieler mit Aufziehmechanismus und Schalltrichter. Der High-End Sammler mehrkanaliger Tonträger wie in meinem Fall hat Player, Verstärker und Lautsprecher in unterschiedlicher Anzahl in seinem Hörraum. Je nach persönlicher Vorliebe kann die von zwei bis zu neun Lautsprechern reichen.


    C) Wird auf Seiten der Hersteller die Produktion von Tonträgern und die Wiedergabe eines bestimmten Tonträgerformates nicht mehr unterstützt, hat der Sammler das Nachsehen. Das war beim Übergang zu einem neuen Tonträgerformat in der Vergangenheit immer so.


    D) Falls eine Komponente der Abspielkette schlapp machen sollte, muss der Sammler von Tonträgern sich im Occasionsmarkt nach preiswerten Abspielgeräten umsehen. Pech hat man, wenn Hersteller der Hardware auf andere Pferde setzen. Dann muss man Produkte von Herstellern zu hohem Preis erstehen, welche die Nische bedienen. Die sind dann qualitativ von höchstem Stand.


    Als haptisch veranlagter Sammler einer riesigen CD/SACD Sammlung sind mir Downloads auf dem Computer zu unübersichtlich. Ich bin immer wieder überrascht, was sich auf meinen Festplatten meiner Computer findet. Über die Jahre hatte ich unterschiedliche Laptops mein eigen genannt. Betriebsysteme der nächsten Generation unterstützten die bisherigen Laptops nicht mehr.


    Mehrkanal-Aufnahmen sehe ich immer noch als das Nonplusultra des Raumerlebnisses. 6 Lautsprecher stehen im Hörraum, damit ich 5.1 Surround Sound von der SACD hören kann.


    Labels produzieren munter mehrkanalige Tonträger. Totgesagt sind sie nicht. An die 5000 SACDs bietet der Werbepartner an. Es dürften seit der Einführung 1999 bedeutend mehr sein, die produziert wurden.


    Eines muss mir bewusst sein: Ich bin ein Exot.


    Die größte Verbreitung erlangte das SACD Format im Jahre 2005, wobei die Umsätze nie 0,3 % des Marktes für physische Datenträger überschritten haben. Seitdem (Stand 2013) sinkt der Umsatz, jedoch langsamer als der insgesamt stark schrumpfende Markt für physische Datenträger.


    Quelle: Wikipedia

    Walter Benjamin hatte auf seiner Flucht einen Koffer bei sich. Was würdest du in deinen Koffer packen? Meiner ist gepackt.



  • Wenn jemand ein neues Gerät bräuchte: wer käme auf die Idee, einen 10 Jahre alten Laptop zu kaufen oder eine 10 Jahre alte Spiegelreflex oder ein 10 Jahre altes Handy? Warum sollte das bei Hifi anders sein?

    Der Vergleich hinkt erst einmal ganz einfach. Es gibt Leute, die einen gebrauchten Mercedes kaufen, der schon einige Jahre alt ist und diesen dem neuen Nissan vorziehen. Weil auch der alte Mercedes Eigenschaften und Vorzüge behält, welche auch der allerneueste Nissan niemals bieten kann. Und den neuen Mercedes wiederum können sie nicht bezahlen. Also kaufen sie den gebrauchten. Ein Mercedes ist eben ein Mercedes und ein Nissan kann nie ein Mercedes sein und das niemals bieten, was ein Mercedes bietet.


    Die Zeit, wo es bezahlbares HighEnd gab, sind vorbei. Das hat verschiedene Gründe. Deshalb kann man sich glücklich schätzen, wenn man noch Geräte aus dieser Generation besitzt und Hersteller, die sie auch warten können. Da ist der Gebrauchtmarkt sehr wohl attraktiv. Bei Laufwerken allerdings gibt es das Ersatzteil-Problem. Man kann also nicht alles über einen Kamm scheren. Die Langzeit-Haltbarkeit der älteren Geräte rührt gerade daher, dass die Geräte nicht mit hochintegrierten Chips gebaut sind, sondern mit diskreten Bauteilen. Die können eben noch nach 20 Jahren ausgewechselt werden. Beim billig herstellbaren hochintegrierten Chip von heute dagegen ist man verloren, wenn er irgendwann nicht mehr hergestellt wird, weil man genau den braucht, der einmal verbaut war.


    Bei Hifi kommt erschwerend hinzu, daß sich die wesentlichen Standards seit langem nicht mehr geändert haben.

    Die Qualitätsstandards haben die 20 Jahre alten und älteren Geräte nunmal gesetzt was Geräteaufbau und die Qualität der Bauteile und der Verarbeitung angeht. Diese Standards erfüllt ein Multifunktionsplayer von heute, der 250 Euro kostet, einfach nicht mehr. Der Grund ist der, dass der Nutzer von heute ganz andere Prioräten hat als den besten Klang. Wer Musik mit so einem Teil hört, dem sind ganz andere Dinge wichtig. Entsprechend ist das klangliche Niveau einfach nur mäßig. Natürlich kann man auch heutzutage Geräte kaufen mit dem Qualitätsniveau von damals. Nur kosten sie heute deutlich mehr als die damals qualitativ vergleichbaren Geräte. So ein Multifunktionsplayer hat dieses Niveau schlicht nicht. Ich habe das ganz einfach überprüft mit einem Vergleich zweier meiner Geräte.


    Ich hatte mir einen neuen SAT-Receiver, wieder einen Panasonic, gekauft, weil ich in dieser Wohnung Kabel und keine Schüssel mehr habe. Das ist dieser Panasonic - ein aktuell erhältliches Gerät:


    DMR-BCT765AG Blu-ray™ Recorder | Panasonic


    Der Ton ist gut auch für Musik-DVDs, wenn ich das Signal digital rausgebe an meinen Yamaha RN 803D und es dann von dessen Wandler verarbeitet wird. Deshalb - die Bildqualität bei Panasonic ist auch von Tests bestätigt sehr gut - bin ich mit dem Gerät auch sehr zufrieden.


    Spielt man mit dem Gerät jedoch CDs ab und benutzt es als CD-Spieler, ist die Klangqualität ziemlich mäßig. Ich habe den Vergleich mit meinem uralten Technics gemacht - vor 30 Jahren gekauft, als ich zwischen zwei Wohnungen hin- und hergependelt bin. Das ist dieses Gerät - zwischen 1995 und 1998 gebaut. Es war ein Billigplayer für 279 DM, sehr robust, ein Gerät, das überall auf den Kirmesbuden lief...:


    Technics SL-PG 470 A | Hifi-Wiki


    Das Ergebnis: Der Technics-Billigplayer von 1995 ist klanglich nicht nur deutlich, sondern erheblich besser als der moderne Panasonic-Multifunktionsplayer von heute. Wie gesagt, das ist der Vergleich mit einem Billigplayer von einst. Wenn der schon sehr viel besser ist als so ein Multifunktionsplayer-Alleskönner von heute, dann ein sehr hochwertiger Player von damals erst Recht. Auch dafür habe ich die Bestätigung. Nehme ich meinen 2019 gekauften Yamaha RN 803 D und schließe meinen 35 Jahre alten Marantz CD 80 (gekauft 1990) an sowohl analog als auch digital - mit der Fernsteuerung kann man dann bequem umschalten -, ist das eindeutige Ergebnis: Trotz total veralteter Wandlertechnik ist der Marantz CD 80 als CD-Spieler immer noch hörbar deutlich besser als der hochmoderne Wandler im Yamaha RN 803 D, den er als digitales Zuspiellaufwerk betreibt. Wenn ich dann allerdings für den Marantz CD 80 als Zuspiellaufwerk als DAC den Cambridge DAC Magic Plus (ein USB-DAC für 500 Euro) verwende, wertet der den Klang sehr deutlich auf. Es kommt also auf die Qualität der Geräte an gestern wie heute und nicht nur darauf, ob sie alt oder neu sind.


    Die Definition der CD ist seit 40 Jahren fix, die Definition der SACD seit 25 Jahren. Deshalb können neue Geräte klanglich nicht besser sein als die Altgeräte, sie sind allenfalls kleiner, leichter, mit höher integrierten Chips ausgestattet und deutlich billiger.

    Das ist einfach falsch, weil es nicht um die Formate geht, sondern um die Wandlertechnik. Die modernen Wandler können - wenn sie mit einer Elektronik mit entsprechendem Aufwand zusammen werkeln - erheblich mehr. Auch da kann ich den Vergleich machen zwischen meinem alten Marantz CD 80 und meinem gerade neu gekauften Marantz CD 60 (der übrigens keine integrierten Chips verwendet, sondern wie die alten Geräte mit diskreten Bauteilen bestückt ist). Der CD 60 ist schlicht extrem besser als der CD 80, so dass man sich den CD 80 gar nicht mehr anhören will...


    Schöne Grüße

    Holger

  • *** Habe mir nun den neuen SONY Ultra 4K BluRay-Player UBP-X800 gekauft, mit dem ich von der Videowiedergabe in 4K auf neustem Stand bin. Das Gerät hat mit 43cm-HIFi-Komponenten-Format und ist optisch nicht ganz so ein PlasticFantastic-Gerät, wie heute allgeimein leider üblich.

    Hallo Kalli,


    den SONY Ultra 4K BluRay-Player UBP-X800 hatte ich mir 2022 auch hauptsächlich für BluRay angeschafft ... der ist tatsächlich nicht ganz so plastikmässig .... aber mangels Bedienkomfort und null LED-Anzeigen wie die Alten SONYs war ich nie so recht zufrieden damit. :( Der hat auch bei manchen Scheiben gestreikt oder das Format gar nicht voll ausgenutzt. Bei SACD wurde oft gar nicht die Mehrkanalspur gelesen !!! :( Bei DVD konnte man auch oft nicht mehrkanalig auf Dolby Digital oder DTS umschlalten und der hat dann stur FM Stereo wiedergegeben.

    Hatte ihn digital mit meinen SONY Mehrkanal-Receivern verbunden.


    :!:Abgesetzt:

    Den Ausschlag den SONY Ultra 4K BluRay-Player UBP-X800 nach wenigen Monaten wieder zu verkaufen hat dann aber die Tatsache ergeben, dass der meine BlueRay-Audio der Bruckner-GA mit Karajan (DG) gar nicht abspielen wollte ...

    :) Für BluRay und DVD habe ich jetzt zwei schöne Panasonic-BluRay-Player mit FP (die ich für Download-Konzerte aus der ARD, ARTE und 3SAT - Mediathek verwende) und schöner LED-Anzeige der Spielzeiten :) und die lesen alles sauber und sind auch gut verarbeitet und klingen perfekt.

    Für SACD bleibe ich bei meinen SONY DVP-NS930V .....

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Da ist viel wahres dran - eigentlich alles.


    Der Vergleich mit einem älteren Mercedes passt - da wurde noch Qualität produziert. Das weiß ich von meinem 87er 300SL ( Sonntagskutsche ) Mein gar nicht so alter Golf Plus fängt jetzt mit 100 000 km an immer mehr Öl zu verbrauchen. Naja, japanische Autos sind meist besser als die zweifelhafte VW Qualität. Und wenn er wirklich streikt ist er nichts mehr wert. Wenn das passiert kommt ein 15-20 Jahre alter Benz in die Garage. Wobei man da auch schauen muss - MB hat auch schon zeitweise miese Qualität produziert.

    Und deshalb behalte ich auch die alten Marantz Geräte und die Akai Maschine ( die nur zur Hintergrunds Berieselung ). Der SACD Player läuft auch schon 20 Jahre täglich ohne Murren. Und das war ja kein High End.

  • Die Zeit, wo es bezahlbares HighEnd gab, sind vorbei.

    Widerspruch.

    Wenn man beispielsweise auf Studiotechnik setzt, erhält man gute Qualität. In jeder Hinsicht. So ist bei Studiotechnik die Verlässlichkeit fast so wichtig wie die unverfälschte Wiedergabe (die über wählbare Filter und dergl auch an persönliche Vorlieben angepasst werden kann). Ein DA-Wandler mit Kopfhörer(Vor)-Verstärkerfunktion wie der ADI-2 DAC FS von RME ist mE ein großartiges Gerät. Und das für 1.299 Euro, was ich in diesem Zusammenhang nicht für unbezahlbar halte. Dazu ein Streamer und gescheite Aktiv-Lautsprecher - fertig ist die Anlage. Was fehlt, ist lediglich Bullshit.

    Und zuletzt hat beispielsweise der Wiim Pro Plus (249 Euro) für Furore gesorgt (und ich erinnere mich bei solchen Gelegenheiten an die begeisterte Rezension ein PS1 bezüglich deren CD-Wiedergabe, ich glaube, es war in "Image Hifi").

    Wer unter HiEnd zwingend nur Geräte subsumieren kann, die aus dem Vollen gefräste Gehäuse oder schick verchromte Fronten aufweisen, ist so eben aufgewachsen. Und ja, der wird für guten Klang mehr ausgeben müssen. Ob das Innenleben der Apparate das tatsächlich und stets rechtfertigt, steht auf einem anderen Blatt.

    "Jein".

    Fettes Brot

  • Das ist mit bisher bei meinem Sony UBP-X 1100ES noch nicht passiert. Spielt alles problemlos, auch BluRay Audio, dann nutze ich den analogen Ausgang - deshalb hatte ich den gekauft. Aber ich nutze ihn selten.

  • Wenn man beispielsweise auf Studiotechnik setzt, erhält man gute Qualität. In jeder Hinsicht. So ist bei Studiotechnik die Verlässlichkeit fast so wichtig wie die unverfälschte Wiedergabe (die über wählbare Filter und dergl auch an persönliche Vorlieben angepasst werden kann). Ein DA-Wandler mit Kopfhörer(Vor)-Verstärkerfunktion wie der ADI-2 DAC FS von RME ist mE ein großartiges Gerät. Und das für 1.299 Euro, was ich in diesem Zusammenhang nicht für unbezahlbar halte.

    Der RME-DAC ist ein bekannt sehr gutes Gerät. Ebenso bekannt - auch aus dem Studio-Bereich - ist der für seine außergewöhnliche technische Perfektion berühmte Benchmark. Da kostet der DAC 3 knapp unter 2700 Euro. Wenn man CDs abspielen will, dann braucht man dazu ein CD-Laufwerk. Kauft man eins in der entsprechenden Qualität dazu, landet man in der Summe in der Preisregion eines Denon DCD 3000 NE (2500 Euro) oder im Falle des Benchmark noch deutlich darüber. Studiotechnik hoher Qualität ist also keineswegs billiger als "Konsumer"-Hifi.


    Zu meinen DACs gehört der North Star Design Essensio - ein auch technisch sehr gut gemachtes Gerät. Neupreis war 1300 Euro:


    North Star Design Essensio | Hifi-Wiki


    Klanglich liegt er zwischen meinem Cambridge DAC Magic Plus und dem Denon DCD 1600 NE.

    Dazu ein Streamer und gescheite Aktiv-Lautsprecher - fertig ist die Anlage.

    Bei Aktiv-Lautsprechern ist die Preisspanne sehr groß. Da kann man locker höhere fünfstellige Beträge ausgeben...

    Und zuletzt hat beispielsweise der Wiim Pro Plus (249 Euro) für Furore gesorgt (und ich erinnere mich bei solchen Gelegenheiten an die begeisterte Rezension ein PS1 bezüglich deren CD-Wiedergabe, ich glaube, es war in "Image Hifi").

    Im Stereoplay-Test wird das Gerät gelobt für sein Preis-Leistungsverhältnis, es steht aber auch da: "Für deutlich mehr Geld gibt es bessere Geräte." Selbst da wachsen die Bäume also nicht in den high-endigen Himmel.

    Wer unter HiEnd zwingend nur Geräte subsumieren kann, die aus dem Vollen gefräste Gehäuse oder schick verchromte Fronten aufweisen, ist so eben aufgewachsen.

    Das mit dem Chrom ist ein Klischee. Meine AVM-Geräte sind in Chrom. Das aber nur, weil ich das erste Gerät gebraucht zum halben Preis gekauft habe und dies in Chrom war. Dann mussten auch alle anderen Geräte passend dazu in Chrom sein. AVM hat die Geräte auch mit schwarz gebürsteter Frontplatte angeboten. Beim Evolution DAC 1.2 kostete Schwarz 3200 DM - die Chromversion 3600 DM. Sie haben also für Chrom 400 DM Aufpreis verlangt. Es kann daher keine Rede davon sein, dass da nur schicke Geräte teuer angeboten worden wären und man nur für die Chrom-Front das Geld bezahlt hätte. AVM hat damals sehr knapp kalkuliert - das technische Niveau und das der Bauteile ist sehr hoch und teuer und der Preis war damals im Vergleich mit anderen Herstellern was das Preis-Leistungsverhältnis angeht unverschämt gut. Die teilweise enorme Preissteigerung bis heute hat etwas damit zu tun, dass das allgemeine Interesse an Hifi in weiteren Kreisen der Musikhörer drastisch abgenommen hat. High End ist zum Nischenprodukt geworden. Ökonomisch betrachtet kann man Gewinn entweder über den Umsatz oder mit der Gewinnspanne machen. Massenware ist billig, weil da der Gewinn über den großen Umsatz gemacht wird. Ein Nischenprodukt, mit geringer Stückzahl produziert, ist im Vergleich immer teuer, weil da der Gewinn über die höhere Gewinnspanne gemacht werden muss mangels großem Umsatz. Bei einem Hersteller von AVM kommt hinzu, dass er nahezu ausschließlich regionale Zulieferer hat und die Geräte in Deutschland produziert werden. Das ist natürlich erheblich teurer, als wenn man in China oder Vietnam usw. produziert wie die meisten Hersteller preislich günstiger Geräte. Für mich sind deshalb solche Geräte, die heute in einem fünfstelligen Bereich liegen, nicht mehr bezahlbar und ich bin froh, dass ich meine "Oldtimer" habe. Klanglich sind die einfach auf einem unglaublichen Niveau.

  • Und zuletzt hat beispielsweise der Wiim Pro Plus (249 Euro) für Furore gesorgt (und ich erinnere mich bei solchen Gelegenheiten an die begeisterte Rezension ein PS1 bezüglich deren CD-Wiedergabe, ich glaube, es war in "Image Hifi").


    Im Stereoplay-Test wird das Gerät gelobt für sein Preis-Leistungsverhältnis, es steht aber auch da: "Für deutlich mehr Geld gibt es bessere Geräte."

    Das Gerät ist roon ready und beherrscht RAAT. Direkt dahinter gleich in die Dynaudios rein. Besser geht es kaum. Der Pro Plus hat noch eine Einmessfunktion über das Handy, die recht gut funktioniert. Schwächen sind selbstverständlich analoge Eingänge, da aber mittlerweile alle Master digital sind, sehe ich den Zweck für mich nicht mehr ein. Die Dynaudios wandeln und da sitzen die Experten :)


    Klassikfreaks stellen ihre HIFI-Anlagen vor

  • Studiotechnik hoher Qualität ist also keineswegs billiger als "Konsumer"-Hifi.

    Da bist du in deiner Argumentation etwas sprunghaft.


    Ich hatte auf deine Aussage

    Die Zeit, wo es bezahlbares HighEnd gab, sind vorbei.

    reagiert. Ich hatte nicht behauptet, dass Studiotechnik generell günstiger als "Consumer"-Hifi sei. Warum du derart von HiEnd zu Consumer hüpfst, erschließt sich mir nicht.


    Mir ging es darum, dass HiEnd keineswegs ein Vermögen kosten muss, also bezahlbar sein kann. Vorausgesetzt, dass man sich von der alten Hifi-Ästhetik - massive, gern chromblitzende Apparate - verabschieden kann. Und wenn man unter HiEnd einfach die bestmögliche Wiedergabe versteht.


    Und dies hier ist ehrlich gesagt eine Binse:

    Bei Aktiv-Lautsprechern ist die Preisspanne sehr groß. Da kann man locker höhere fünfstellige Beträge ausgeben...

    Das gilt nun aber wirklich für alle Musikwiedergabe-Sparten. Es gibt aber auch sehr gute und günstige Aktive, die nun mal den Vorteil haben, dass ich mir nicht ewig Gedanken machen muss, ob mein Verstärker sie auch hinreichend in Schwingung bringen kann.


    astewes hat da mit Wiim und Dynaudios doch ein sehr schönes Beispiel genannt.


    Das mit dem Chrom ist ein Klischee.

    Naja. Es war eine Zeitlang schon Ausweis besonderer Noblesse, wenn die Anlage nur so funkelte. Ich hatte mal einen (nein, "den") CD-Spieler und einen Verstärker von Symphonic Line in Chrom. Mich hat es irgendwann genervt. Pflegeintensiv und - wie du ja auch schreibst - aufpreispflichtig teuer. Und warum? Weil Chrom besser klingt?


    Im Stereoplay-Test wird das Gerät gelobt für sein Preis-Leistungsverhältnis, es steht aber auch da: "Für deutlich mehr Geld gibt es bessere Geräte."

    Das ist nun aber auch die klassischste Hifi-Zeitschriften-Logik überhaupt: "Was teurer ist, muss auch besser sein" (immer im Interesse der Werbekunden). Man kann ja nach wie vor die "Bestenlisten" studieren: Stets finden sich die teuersten Geräte in den Top-Positionen.

    "Jein".

    Fettes Brot

  • Der Vergleich hinkt erst einmal ganz einfach. Es gibt Leute, die einen gebrauchten Mercedes kaufen, der schon einige Jahre alt ist und diesen dem neuen Nissan vorziehen. Weil auch der alte Mercedes Eigenschaften und Vorzüge behält, welche auch der allerneueste Nissan niemals bieten kann. Und den neuen Mercedes wiederum können sie nicht bezahlen. Also kaufen sie den gebrauchten. Ein Mercedes ist eben ein Mercedes und ein Nissan kann nie ein Mercedes sein und das niemals bieten, was ein Mercedes bietet.

    Die Autotechnik hat sich nun nicht so rasant weiterentwickelt wie die Elektronik. Robuste Mechanik bleibt ja gut und gerne auch über mehr als 20 Jahre aktuell, was für Elektronik nun wirklich nicht gilt. Aber ich erkenne natürlich an, daß es neben der Schaltungstechnik auch die Haptik gibt und auch den Look der Geräte, Tresor schlägt Plastik.


    Gehört zwar nicht unbedingt hierher, weil nicht SACD, aber ich höre bei der Arbeit mit dem Computer mit einem Wandler, der gerade mal 150€ gekostet hat, eine bessere externe Soundkarte. Natürlich kann sie auch 192/24. Nach dem Wandler geht es klassisch weiter, Yamaha A S2000 und dann auch die ALR 7 im Hintergrund und zwei Studio-Nahfeldmonitore im Vordergrund (Stereo mit 4 Lautsprechern), ist schon ganz gut. Wer will, kann gern mal probehören kommen, ein Kaffee oder Bier ist auch immer drin. Und ich werde in den nächsten Tagen mal wieder die 1 bis 2 Mehrkanal-SACD auspacken, die ich habe und sie im Wohnzimmer auf meiner 5.1-Anlage hören. Bei früheren Hörsession hat es mich allerdings nicht so gepackt.

  • Mir ging es darum, dass HiEnd keineswegs ein Vermögen kosten muss, also bezahlbar sein kann.

    HighEnd ist einfach kein klar definierter Begriff. Da hat jeder seine eigene Vorstellung, was das bedeutet. Ich meinte Geräte, die über die normale für mich Normalsterblichen z.B. erschwingliche Mittelklasse hinausgehen. Da konstatiere ich - bei den Marken, die ich beobachtet habe über Jahre - doch eine sehr erhebliche Preissteigerung. Besonders drastisch sind die Zuwächse im Preis bei Lautsprechern. Da kosten heute manche das Doppelte und mehr.

    Vorausgesetzt, dass man sich von der alten Hifi-Ästhetik - massive, gern chromblitzende Apparate - verabschieden kann.

    Das Chrom war eigentlich ein Markenzeichen von Dieter Burmester. Die Geräte waren immer teuer - zu teuer für mich. Sie sind allerdings auch modular aufgebaut. Ästhetik gehört finde ich zur Technik auch dazu. Ein schönes Gerät stellt man sich gerne ins Wohnzimmer und erfreut sich daran.

    Naja. Es war eine Zeitlang schon Ausweis besonderer Noblesse, wenn die Anlage nur so funkelte. Ich hatte mal einen (nein, "den") CD-Spieler und einen Verstärker von Symphonic Line in Chrom. Mich hat es irgendwann genervt. Pflegeintensiv und - wie du ja auch schreibst - aufpreispflichtig teuer. Und warum? Weil Chrom besser klingt?

    Bei AVM haben sie eines Tages tatsächlich festgestellt, dass das CD 1-Laufwerk in Chrom anders klingt als das mit der schwarz gebürsteten Front. Der Grund: Die verchromte Messingplatte hat eine größere Masse. Deswegen hat AVM später einen Nachrüstsatz angeboten, damit beide, das Gerät mit der schwarzen und der verchromten Front, gleich klingen. In späteren Serien haben sie dann Chrom gar nicht mehr angeboten. Den Grund hat mir mein damaliger Händler erzählt. Die Schicht unter dem Chrom ist Kupfer. Einmal hat ihnen ein Kunde eine ganze AVM-Anlage wütend auf den Tisch geknallt, weil das Chrom im Farbton der einzelnen Geräte mal etwas bläulicher mal rötlicher schimmerte, also nicht genau gleich war. Ich kann das bei meinen Geräten nicht nachvollziehen und mir wäre es auch völlig egal. Das Theater mit solchen Kunden war AVM aber irgendwann leid und sie haben dann statt Chrom Aluminium angeboten. :D

    Es gibt aber auch sehr gute und günstige Aktive, die nun mal den Vorteil haben, dass ich mir nicht ewig Gedanken machen muss, ob mein Verstärker sie auch hinreichend in Schwingung bringen kann.


    astewes hat da mit Wiim und Dynaudios doch ein sehr schönes Beispiel genannt.

    Ich habe auch - preiswerte - Dynaudio-Boxen. Dynaudio-Lautsprecher, das war schon immer so, brauchen eher mehr Verstärkerleistung, weil sie systembedingt einen nicht so hohen Wirkungsgrad haben. Weil die Verstärker bei Aktiv digital sind und von daher genug Leistung, ist das aber kein Problem. Der Leistungshunger ist auch nicht unbedingt von der Größe des Lautsprechers abhängig. Bei B&W waren die großen Lautsprecher in etlichen Fällen vom Wirkungsgrad her anspruchsloser als die kleineren Modelle nach meiner Erinnerung.

    Das ist nun aber auch die klassischste Hifi-Zeitschriften-Logik überhaupt: "Was teurer ist, muss auch besser sein" (immer im Interesse der Werbekunden). Man kann ja nach wie vor die "Bestenlisten" studieren: Stets finden sich die teuersten Geräte in den Top-Positionen.

    Von diesen Bestenlisten habe ich nie viel gehalten. Aber der Mensch braucht Orientierung. Es ist natürlich nicht immer das teurere Gerät das Bessere - obwohl Qualität letztlich ihren Preis hat. Von Nichts kommt Nichts. Die eigentliche Frage ist auch eher die, welche jeder nur für sich entscheiden kann (dafür gibt es keine Generalregel), ob für ihn der Gewinn so deutlich ist bei einem Gerät mit höherem Preis, dass er darauf nicht verzichten möchte. Besser geht immer, das ist eine Geld verschlingende unendliche Schraube. Wo für einen selbst das gesunde Maß ist, die Grenze nach oben, das kann jeder nur selber definieren nach seinen ganz eigenen Bedürfnissen. Meist ist es so, wenn man auf das sehr gute Niveau, was man hat, noch eine ganz kleine Schippe drauf haben will, es dann plötzlich exponentiell teurer wird. Da wird die Sache - für mich jedenfalls - irgendwann unvernünftig. Ich bin leider kein Millionär! ^^

  • Nach dem Wandler geht es klassisch weiter, Yamaha A S2000 und dann auch die ALR 7 im Hintergrund und zwei Studio-Nahfeldmonitore im Vordergrund (Stereo mit 4 Lautsprechern), ist schon ganz gut. Wer will, kann gern mal probehören kommen, ein Kaffee oder Bier ist auch immer drin.

    Der Yamaha ist Klasse - ich bin mit Yamaha-Verstärkern sozusagen aufgewachsen. Und ALR - eine sehr schöne Anlage. Ich habe sehr viele Lautsprecher in meinem Leben gehört, diese aber leider nicht.


    Bei mir als Düsseldorfer Jong muss Bier sein - und Kaffee auch! ^^ :hello:

  • Beitrag von m-mueller ()

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