ZitatAlles anzeigenOriginal von Austria
Jetzt bin ich aber platt und sprachlos (und das heißt was). Es gibt hier ein Klavierforum mit 268 Subthemen !!!
Da, für Dich:
Austria
Austria, da öffnet sich rein gar nichts............
Bin i deppat oda wos? gggggggggggg
LG Micha
ZitatOriginal von severina
Austria, hoffentlich traut sich Sascha nach deiner gefährlichen Drohung jetzt noch ins Forum!
lg Severina
Klar doch, wir Preußen kneifen nicht. Aber meine Holde und ich haben ja auch gute Freunde in Wien (besser gesagt in Sollenau, ist so ein Nest bei Wien), die wir mal wieder besuchen wollen. Vielleicht rücke ich Euch dann zuerst auf den Pelz. 
Weiterhin möchte ich dann doch deutlich darauf hinweisen, dass meine "Gesangskenntnisse" keine auch noch so kurze Wallfahrt nach Berlin rechtfertigen würden. 
Ich habe mich lediglich - und tue es immer noch - durch die einschlägige Literatur gewühlt und im Zusammenhang damit viel gehört - und hab dann noch die Zeit, darüber im Forum zu schreiben. 
Wie GiselherHH schon schrieb, sind leider einige sehr hilfreiche Radiosendungen der Einschaltquotensense zum Opfer gefallen. Eine 3-Minuten-Barockschnipsel-Wunschkonzert-Sendung ist doch anscheinend deutlich populärer, als eine Kesting-Sendung über Stimmen.
Deshalb kann ich vor allem die entsprechende Literatur empfehlen. Der schon erwähnte Professor Fischer aus München hat mit den "Großen Stimmen" ein sehr lesenswertes Buch geschrieben. Kesting ist in Sachen Umfang und Tiefgang zumindest im deutschsprachigen Bereich nicht zu toppen und bei allen Disputen über seine recht harten Urteile und die sprachliche Form unbedingt lesenswert. Weitere tolle Ergänzung bietet die "Grand Tradition" von John Steane und "Opera on Record", dass ich mittlerweile kapitelweise aus der hiesigen Staatsbibliothek kopiere, weil natürlich vergriffen und nicht entleihbar.
Wenn man diese Bücher liest, bekommt man richtig Lust, das Beschriebene auch mal zu hören. Wenn Fischer beispielsweise Alexander Kipnis zum bedeutendsten Bassisten des Jahrhunderts erklärt, Steane Ihn gar ein "Wunder unter den Sänger" nennt, und Kesting das dann schwerlich übertrieben findet, ist man schon angesichts der sonstigen Strenge der Autoren vollkommen von den Socken, und geradezu süchtig, nun auch mal diesem ukrainischen Wunderhorn zu lauschen. Und da in der Regel Vorzüge und auch Probleme der einzelnen Sänger immer mal wieder minutiös an Beispielen beschrieben werden, kann man das gut durchgehen und dabei lernen. Dazu kommt, dass die CDs oft zu relativ günstigen Preisen zu haben sind, oder man auch gut online wie z.B. bei Preiser einfach mal reinhören kann, um einen ersten Eindruck zu gewinnen und so zu entscheiden, ob man sich da jetzt mal näher mit beschäftigen möchte.
Es ist ein bisschen, wie in dem Ultraschallkurs, den ich gerade mache: Am Anfang sieht man auf den Bildern überhaupt nix, weil man null Orientierung hat. Es dauert aber gar nicht so lange, da blickt man im wahrsten Sinne des Wortes durch. Bis man dann aber ein richtig guter Ultraschalldiagnostiker wird, da brauchts wieder sehr sehr lange.
Aber der Überblick reicht ja meistens auch aus.
Gruß
Sascha
ZitatOriginal von Austria
Jetzt bin ich aber platt und sprachlos (und das heißt was). Es gibt hier ein Klavierforum mit 268 Subthemen !!!
Da, für Dich:
Austria
Austria, ich meinte dies ganz anders:
eine Sängerin hier schrieb, dass Mozart extrem schwer zu singen sei, der wenigen Noten wegen, und dies finde ich aufschlussreich, da es für Klavier ebenso gilt, also finde ich diese Person kompetent in Sachen Gesang. Wo wenige Noten sind, merkt man falsches Spielen oder Singen eben weit besser als etwa bei Bartok, wo man ganz schön mogeln kann, im Fach Klavier jedenfalls, wo ich mich eben einigermaßen auskenne.
LG Micha
ZitatOriginal von musika
Na denn mal los, bin schon sehr gespannt....
Liebe Grüsse
@Musika
ich hatte deinen Beitrag hier nicht verstanden, also habe ich unter „Suchen“, alle deine Beiträge gelesen, einschließlich der darin eingefügten Links. (Dazu nur „Aldein“ und „Disziplin im Chor“ als Beispiel).
Da ich hier bei der irre großen Menge an Beiträgen keinen Überblick habe, nahm ich mir eben die Zeit, um zumindest etwas nachzulesen.
Nach dem Lesen verstehe ich folgendes, was ich zuvor nie begriffen hatte: als ich 18 war, kam ich in der Bahn auf der Reise nach Wien mit einer Chorsängerin des Wiener Musikvereins ins Gespräch, die unter Furtwängler gesungen hat (ist also lange her). Ich erzählte ihr, auf der damals eher langen Fahrt, was ich mit wem auf dem Klavier gelernt habe (war damals in etwa auf Halbweg dieser Ausbildung), und ich fand es völlig unverständlich, dass die mir dann sagte, ich solle mich doch für die Aufnahme in diesem Chor bewerben, worauf ich meinte, ich verstünde von Gesang so gut wie gar nichts, und könne auch nicht singen. Ich dachte ich höre nicht recht, als diese Frau dann sagte, dies sei keinerlei Hindernis, und man würde mich sicher nehmen, da ich 5 Jahre Solfeggio und eben schon eine relativ solide Ausbildung in Klavier habe, was ich wiederum nicht verstand. Nun ja sie sagte mir dann, bei den vielen Proben, ginge dies mit meinen Vorkenntnissen ohne Probleme, es sei nur so, dass, wenn ich mal im Chor sei, ich keine Probe auslassen dürfe, sonst würde man mich rausschmeißen. Also dachte ich mir: „Aha man probt halt so lange, bis ein Werk beim Chor „sitzt““. Somit wurde mir in etwa klar, dass zwischen dem Singen in einem solchen Chor und dem Singen als Solist Welten liegen müssen. An sich hätte mich dies alles brennend interessiert, nur war es mir von der Zeit her unmöglich, weshalb ich mich nicht beworben habe, und mein Klavierstudium beendet habe. Und auch noch die Uni, was ja rein von dem Zeitaufwand fast unmöglich ist. Ich habe dann auch das Klavierstudium nicht als Beruf ausgeübt, abgesehen von 2 Jahren Unterricht in einer Musikschule, mit Kindern in etwa, was mir sehr viel Freude bereitet hat.
An sich kann man ja mit einer seriösen Ausbildung von der Technik her alles spielen, nur mir schien die Konkurrenz viel zu groß, und auch das Risiko, überhaupt Erfolg zu haben, weshalb ich diesen Beruf dann nicht ergriffen habe. Mein Lehrer war enttäuscht über meine Entscheidung, nur: wenn man schon so doppelgleisig beginnt, dann geht es meines Erachtens nicht. Der Rest würde hier zu weit führen und auch den Rahmen hier sprengen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael
Servus Sascha,
ZitatSo ein bisschen scheint mir bei Deiner Fragestellung mitzuschwingen, ob man es sich denn als Gesangsliebhaber überhaupt erlauben dürfe, die alten Knüller links liegen zu lassen.
Ja, man bekommt ja direkt ein schlechtes Gewissen, wenn man den Staubis so zuhört ...
Zitat...... ich sehe aber keinen Grund, deshalb auf die aktuelle Opern - und Tonträgerszene zu verzichten, und tue dies auch nicht. Ich habe meine geschätzten Favoriten in der aktuellen Gesangszene und besuche auch regelmäßig Oper und Konzerte.
Die Zeit, die ich für Musik aufwende, teilt sich in Oper live, Konzerte live, sehr oft Radio - denn auf den Klassiksendern (Radio Stephansdom, BR4, Ö1) tut sich einiges - und eigentlich erst an letzter Stelle DVDs und CDs. Und ganz allgemein entwickelt sich - auch bedingt durch den Faun - ein Trend zur Moderne. Wo ich also die Zeit hernehmen soll, um auch noch die alten Knüller unterzubringen, weiß ich nicht - trotz Pension
ZitatIch konnte sogar bis vor ca. zwei Jahren selbst noch rein gar nichts mit historischen Gesangsaufnahmen anfangen.
Das macht Mut.
Zitat........Ja, aber ich bezweifle, dass persönliche Lebenserfahrung abseits des Gesanges etwas darüber vermittelt, wie flexibel eine Stimme geführt werden kann, wie kunstvoll man Phrasieren und Legato singen kann, wie viele dynamische Schattierungen vom feinsten Pianissimo bis zu ausladenden Orgeltönen einem Sänger möglich sind, wieviele Farben mit einer einzigen Stimme wiederzugeben sind, was Stimmparameter wie Volumen, Schallkraft, eine ausgeglichene Skala, ein Tonumfang wirklich bedeuten können - denn es geht doch ums Singen, eine künstlerische Leistung, die sich durch bestimmte Mittel projiziert, welche einem Sänger durch Natur und Ausbildung zur Verfügung stehen.
....... die Ansprüche in einer Bewertung sollten doch subtiler sein, und sich nicht nur auf die Extreme richten.
Diesen Mangel, ein Urteil nicht begründen und in Worten ausdrücken zu können, empfinde ich tatsächlich. Nur glaube ich, daß mir da das Anhören der Knüller allein nix helfen wird - ich bräuchte jemanden, der mir das vorkaut und mich mit der Nase auf die Feinheiten stößt Ist wie mit einem PC (oder einer Waschmaschine) - ich möchte ihn ohne großartige Vorkenntnisse benutzen können, jetzt, gleich, sofort. Erst wenn DAS funktioniert, bin ich - eventuell - bereit, mich mit technischen Details zu befassen.
ZitatHingegen steht es für mich außer Frage, dass eine Erfahrung mit möglichst vielen verschiedenen Weinen überhaupt erst eine Einschätzung zulässt, was nun eigentlich ein körperreicher Wein ist, was eine dunkle Farbe ist ect., welche Komplexität wirklich ein Buket annehmen kann. Das man dadurch auch überhaupt erst in der Wahrnehmung sensibilisiert wird und folglich auch mehr genießen kann, steht für mich außer Frage.
Das ist ein gutes Beispiel - ich mag z.B. keine Weißweine, das war immer schon so - no way. Wenn ich dennoch einen kredenzt bekomme, koste ich zwar, aber nur zur wiederholten Bestätigung, daß ich keine Weißweine mag. Umgemünzt: ich mag den Gesangsstil der Knüller nicht, bzw. nerven mich die technischen Mängel der Aufnahmen. Ich habe ja erst vorgestern eine Aufnahme des Rosenkavaliers aus 1952 (wegen der Anfrage musicophils) gehört - ich kann mich nicht einmal auf die Stimmen konzentrieren, weil mich der altertümliche Stil und die Nebengeräusche nervös machen.....
ZitatJa, aber jeder Interpret muß Ihn singen. Das Rollenportrait, in welche psychologische Richtung es auch tendiert, muß zuerst einmal vokal erfasst werden und für diese Umsetzung haben sich aus einer (natürlich in Bewegung begriffenen) Gesangstradition Parameter entwickelt, die sich nicht nur in richtigen und falschen Tönen erschöpfen, sondern auch zu einem gewissen Grade quantitativ fassbar sind.
That's the point - die in Bewegung begriffene Gesangstradition.
ZitatZurück zum Essen geblickt, gibt es sicherlich einen Unterschied zwischen chinesischer, französischer und italienischer Küche, aber zu einem großen Teil ist die Kochkunst dennoch universell fassbar. Und sie erschöpft sich sicher nicht nur in den Dimensionen "angebrannt und "versalzen", (gleichwohl auch nicht nur im "Geschmack") sondern es gibt subtilere Qualitätsabstufungen, deren Einschätzung aber sicherlich Erfahrung im Essen nicht abträglich ist. Und wozu dient denn diese Erfahrung, wenn nicht in letzter Konsequenz zum Vergleich ? Am Ende muß nicht ein Ergebnis "Genauso wie, besser als..." stehen, obwohl auf Erfahrungen zurückgegriffen wurde.
Schau, ich bin ja nicht obstinat: ich habe meinen Ekel überwunden und ein paar Mal Austern geschlürft - es ändert nichts, ich finde sie extrem grauslich... obwohl ich alles, was aus Fluß und Meer kommt liebe. Umgemünzt: die Knüller sind meine Austern Ne, so schlimm ist es nicht.
ZitatConclusio von meiner Seite:
Eine Bewertung erfordert zwangsläufig Maßstäbe. Da diese in der Gesangskunst von den Sängern selbst durch Ihre Leistung aufgestellt werden, bleibt der Vergleich nicht aus.
Die Bedeutung der Hierarchie innerhalb solcher Bewertungen - mithin auch die Wertung von Individualität und Qualität - ergibt sich nicht zuletzt aus dem Kontext der Bewertung.
*seufz* - es wird wohl was dran sein. Jedenfalls werde ich mal schauen, ob es in Wien solche von Euch erwähnte Vorträge/Workshops für Laien über Gesang gibt.
Austria
PS: danke, daß Du Dir mit Deinen Antworten so viel Mühe machst, sie sind ein echter Gewinn!
Hallo Michael,
ich weiß jetzt nicht genau was du meinst mit deinem Beitrag, aber ich antworte dir und hoffe, es ist das was du meinst.
Man sagt, jeder Mensch kann singen, ob er für einen Chor geeignet ist, wenn er, so wie du, gute musikalische Kenntnisse asl Pianist hat, hat nichts mit Gesang zu tun. Es kommt auf den Chor an, welche Voraussetzungen er verlangt, ist es ein Chor in dem es viele Gesangsschüler gibt, ist es ein Chor der aus Spaß am Zusammensein singt.
Ist ein Schüler in einer Gesangsausbildung wird es von dem Gesangslehrer nicht gerne gesehen, wenn er im Chor singt, da sich mit Erlernen der Technik die Stimme aus dem Choer heraushebt, d.h. der Schüler muss sich immer zurückhalten um nicht herausgehört zu werden. Er "vergewaltigt" seine Stimme, versucht sich immer den anderen anzupassen und er kann nicht so frei singen als wenn er solistisch singt.
Mozart...ist eine Spezifikation für einen Sänger, der in Literatur leicht singen sollte und die typischen Mozartvoraussetzungen auch zu singen weiß, wie das Zurücknehmen der Stimme an Ende einer Phrase, oder wie soll ich das beschreiben.
Wenn ein Schüler zu Beginn einer Ausbildung Mozart singen möchte, kann er das seinem Ausbidlungsstand entsprechend, doch noch lange nicht so, also Mozarttypisch. Es gibt eine Menge an Literatur die nicht so schwer ist und zu Übungszwecken im Unterricht gut geeignet ist, so auch Solfeggien.
Ich kann mich erinnern das Fairy Queen mal das Alleluja von Mozart singen wollte und ich ihr sagte, das sei zu früh für sie. Nach einem Jahr etwas ließ ich sie singen, doch natürlich fehlt ihr als Schülerin noch vieles "Mozarttypisches", aber nur mit Ausprobieren kann sie es lernen.
Das Mozart weniger Noten haben soll....ist mir schleierhaft, im Gegenteil. Die vielen Koloraturen lassen sich vielleicht auf dem Klavier besser spielen, auch in der Ausbildung, doch als Sänger dauert es schon sehr lange, bis die Kehle geläufig ist und bis sie sauber gesungen werden können im entsprechenden Tempo.
Wie gesagt, ich bin nicht so sicher was du meinst mit deinem Beitrag, vielleicht habe ich dir ja richtig geantwortet, wenn nicht, frage einfach.
Liebe Grüsse
auch von LaCastafiore, Fairy Queen, die ich heute im Konzert im Saarland habe.
ZitatOriginal von musika
Liebe Grüsse
auch von LaCastafiore, Fairy Queen, die ich heute im Konzert im Saarland habe.
Auch an Euch viele liebe Grüße und ein gutes Gelingen!
Ingrid
Liebe Diskutanten!
Mich erinnert der Thread an ein Buch, das ich vor rund zehn Jahren gelesen habe: "Einführung in die Ästhetik" von Gethmann-Siefert (das Buch mag ich nicht empfehlen, es hat mir nicht gefallen).
Dort gibt es ein Kapitel über die Theorie des guten Geschmacks als Grundlage der philosophischen Bestimmung der Kunst. Themen sind: Lehr- und Lernbarkeit des guten Geschmacks, objektive Maßstäbe des guten Geschmacks, subjektive Maßstäbe des guten Geschmacks, Urteilskraft als Grundlage des Geschmacksurteils usw.
Wir sehen, das Problem ist alt. „Ästhetisches Urteilen ist zwar sinnliches Erkennen, aber auch im sinnlichen Erkennen steckt allgemeingültiges, beweisbares Wissen“, heißt es resümierend in dem Buch.
Gelacht habe ich übrigens, als ich las, dass der Begründer der Ästhetik als Teildisziplin der Philosophie Baumgarten heißt. Diese Ähnlichkeit kann doch kein Zufall sein…
Mir persönlich ist das Heraussuchen alter CDs, der ständige Vergleich verschiedener Sänger in Fleisch und Blut übergegangen. Ich bin also ein Staubi - gefällt mir, dieses Wort, kannte ich noch nicht. Grundlage für diese Haltung waren die Radio-Sendung von Kesting, deren Einstellung ich ebenfalls sehr bedauere, und die Bücher von Kesting und Fischer. Ich erinnere mich noch gut, dass der Wunschzettel der zu kaufenden Aufnahmen mit fortschreitender Lektüre immer länger wurde.
Natürlich kann ich Freude an einem Otello in einem Provinztheater haben und mit dem dort Dargebotenen zufrieden sein. Richtig einzuordnen weiß ich die Leistung aber erst, wenn ich die großen Sänger gehört habe. Nur dann habe ich einen Maßstab. Man höre nur das Rache-Duett von Ruffo und Caruso (um meinem Avatar die Ehre zu geben). Solche sängerische Kraft habe ich live noch nicht erlebt. Oder man höre Melchior die Romerzählung singen. Oder man höre die Callas als Lucia in dem klanglich erbärmlichen Mitschnitt aus Berlin, 1955. Erst dann weiß man, was großes Singen ist.
Das Staubitum hat übrigens auch manche Merkwürdigkeit zur Folge. So kam ich einmal sehr enttäuscht aus einer Otello-Aufführung der Hamburgischen Staatsoper. Diese sängerische Schlechtleistung hat die Oper nicht verdient, fand ich. Zu Hause angekommen hörte ich das oben genannte Racheduett, und ging, weil die Welt nun wieder in Ordnung war, besänftigt ist Bett.
@ Sascha
Ob die von dir oben geschilderte Kopierarbeit sich wirklich lohnt, erscheint mir fraglich. Das Buch von Steane gibt es beispielsweise gerade bei zvab für 16 Euro.
Viele Grüße
Thomas
mal eine oder ein paar ketzerische fragen zwischendurch:
- ist das leistung erkennen für den genuss notwendig?
(also 4 sterne sind doch das mindeste)
- lenkt das kampfrichter-beurteilen nicht vom musikhören ab?
(wieviele punkte gebe ich denn?)
wenn man ein paar begriffe austauscht, könnte das fast ein thread
aus einem sport-forum sein.
faun
Hallo Sascha,
ich bezweifle allmählich, ob mir Bücher wirklich weiterhelfen, ich bräuchte wirklich so eine "Schule des Hörens", wo mich jemand mit der Nase (bzw. mit den Ohren) draufstößt, worauf es jetzt ankommt. Wie eben mein Beispiel mit der "weißen Stimme" - was nützt es mir, wenn ich die Definition brav aufsagen kann, ich aber immer noch nicht weiß, wie sie sich "anhört".
Übrigens hatte ich vorige Woche wieder Jussi-Tag, nachdem in der von mir anvisierten Lucia innerhalb eines Nachmittags sämtliche (!) Herren das Handtuch geworfen hatten (Das war auch noch nie da!) und als Edgardo natürlich unser Mann für alle Fälle, mein hawaianischer Alptraum, zum Einsatz kam. Bei aller Gruberova-Liebe, das hätte ich nicht ausgehalten 
Also befolgte ich den medizinischen Rat von Dr. Sascha und griff zur Ersatzdroge :]
Und wenn es euch nach Wien verschlägt - unbedingt melden vorher!!!
@ Austria, nimmst mich mit, wenn du einen workshop auftreibst????
lg Severina
Zitatist das leistung erkennen für den genuss notwendig?
Nein, wie gesagt, man kann auch die Vorführung in einem Provinztheater, sprich eine mittelprächtige Darbietung genießen. Nur lautet die Fragestellung anders. Gefragt ist nicht nach dem Genuss von Stimmen, sondern nach der der Beurteilung von Stimmen. Für die Beurteilung ist das Erkennen der Leistung notwendig.
"Kampfrichter-beurteilen" liegt mir und wohl auch jedem anderen fern. Wenn Otello "Sangue" schreit/singt ist sängerische Kraft erforderlich. Ohne geht es nicht. Das ist kein sportlicher, sondern ein musikalischer Aspekt.
Nebenbei bemerkt ist Opernsingen tatsächlich auch Sport. Die Sänger sind nach der Vorstellung körperlich erschöpft.
Thomas
ZitatOriginal von severina
@ Austria, nimmst mich mit, wenn du einen workshop auftreibst????
lg Severina
Na klar - und dann reden wir die Antracisse und Edwins und Liebesträume und Herberts und Alfreds und wie sie alle heißen in Grund und Boden
Austria
ZitatZitat Austria
Na klar - und dann reden wir die Antracisse und Edwins und Liebesträume und Herberts und Alfreds und wie sie alle heißen in Grund und Boden
Und was ändert sich dann gegenüber der jetzigen Situation? 
ZitatOriginal von Edwin Baumgartner
Und was ändert sich dann gegenüber der jetzigen Situation?
Dann gebt Ihr klein bei :]
ZitatOriginal von Edwin Baumgartner
Und was ändert sich dann gegenüber der jetzigen Situation?
Unter der Wucht unserer dann wissenschaftlich fundierten und daher unwiderlegbaren Argumente brecht ihr dann schier zusammen Jetzt muss ich dir ja noch (zähneknirschend) glauben, dass Anjuschka Intonationsprobleme hat, aber warte noch ein Weilchen :beatnik: :beatnik: :beatnik: :beatnik: (Nö, du brauchst jetzt nicht gleich einen Berufswechsel ins Auge fassen :D)
lg Severina 
Lernt ihr dann auch Russisch und Italienisch 
ZitatOriginal von musika
Hallo Michael,
ich weiß jetzt nicht genau was du meinst mit deinem Beitrag, aber ich antworte dir und hoffe, es ist das was du meinst.
......
Hallo @Musika,
ich meinte es schon so, wie du geantwortet hast. Nach fast zwei Stunden Lesen deiner Beiträge mitten in der Nacht, habe ich mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt, aber es stand auch in etwa so in einem dieser deiner Beiträge. Zu dieser, meiner Geschichte über diese Choristin aus Wien: ich nehme an, sie wollte mir damit sagen, dass ich, da ich ja nicht mehr Noten lesen lernen musste, und Takte einzuhalten, dies im konkreten Fall von großem Nutzen sei. Vielleicht ist eine Stimme im Alter von 18 Jahren für einen Chor ja noch formbar: ich nehme mal an, dass ein Chorleiter solch großer Chöre, dann auch die einzelnen Stimmlagen aussortiert, überprüft und schult: also Tenöre, Soprane usw., usw. Mehr weiß ich darüber ja nicht, da ich ja dann nicht beigetreten bin. Ich war nur später mal in einem Männerchor, wo dies in etwa so vor sich ging.
Zu Mozart: ich erweitere gerne meinen Wissensstand und deine Ausführung leuchtet mir auch ein.
Zu den Musikschulen: fürs Klavier war damals Czerny üblich, nebst rein technischen Schulen, Clementis „Gradus ad Parnassum“ (immer fürs Piano), Brahms Büchlein fürs Erlernen des Spielens von unterschiedlichen Notenanzahlen in beiden Händen, also etwa 13 Achteln gleicher Länge in einem Takt, gegenüber etwa 11 in der anderen Hand und natürlich die Chopin Etüden, die allerdings schon weit über reine Technik hinausgehen, und Liszts Etüden eben auch. So gesehen kann man wohl auch das WTC dazurechnen, das sicher nicht als Klavierschule gedacht war. Nun ja bei Gesang kenne ich mich ja nicht aus: mir wurde nur öfters gesagt, dass im deutschen Sprachraum Schuberts Lieder viel dafür genutzt werden, und fürs italienische Fach Rossini eine solche Schule geschrieben hat, die auch diesem Zweck dienen soll.
Ich möchte mich hier nicht anbiedern, darf aber vielleicht doch sagen, dass ich deine Beiträge höchst interessant finde und ich mal denke, dass jeder Mensch, der Solist werden möchte, bei dir bestens aufgehoben ist, denn was ich bisher über Gesang gehört habe, deckt sich komplett mit dem was ich von dir hier lese. Ich möchte aber hier auch die anderen Tamimos nicht langweilen, da es ja rein um die Ausbildung geht.
Jedenfalls besten Dank und viel Freude weiterhin beim Unterricht.
Michael
PS:
Noch eine Klarstellung vielleicht:
Bei den Chopin Etüden, lernt man in der Ausbildung natürlich nicht alle, ginge ja auch rein zeitlich nicht: bei mir waren es an die sechs, und die wurden an die drei Jahre lang „mitgezogen“, bis sie einigermaßen annehmbar klangen. Von Liszt habe ich nur eine Etüde gelernt, „Un sospiro“, was ungefähr am Ende des Studiums auch ein Jahr gedauert hat, nebst anderem (Bach, Bartok, Beethoven), und schon allein das Lesen dieser Noten von Liszt nimmt ja schon nicht wenig Zeit in Anspruch, geschweige denn das Einlernen. Man ist dann wohl in etwa „fit“ (lach), für die freie Wildbahn eines Konzertpianisten, was dann ja wieder völlig anders läuft.
„Frei zum Abschuss“ in etwa (lach).
Herzlichst
Michael
ZitatOriginal von ThomasNorderstedt
[quote]Ich bin also ein Staubi - gefällt mir, dieses Wort, kannte ich noch nicht. Grundlage für diese Haltung waren die Radio-Sendung von Kesting, deren Einstellung ich ebenfalls sehr bedauere, und die Bücher von Kesting und Fischer. Ich erinnere mich noch gut, dass der Wunschzettel der zu kaufenden Aufnahmen mit fortschreitender Lektüre immer länger wurde.
Rauschi, nicht Staubi!!!! :motz: :motz:
Rauschis hören gerne wackelige Aufnahmen, Staubis sehen gerne wackelige Bühnenbilder....oder so.
Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen, vor allem bezüglich des Wunschzettels.
Mehr Senf morgen. 
Sascha
O.K., hab´s verstanden.
Eigentlich schade, Staubi passt besser, finde ich. Hört unsereiner doch regelmäßig alte (=verstaubte) Aufnahmen.
Rauschi bin ich nur zwangsweise. Was gäbe ich für eine Caruso-Gesamtaufnahme in bester Klangqualität (vielleicht unter Beteiligung von Ponselle)! Allein die Flut von Neuausgaben (allein bei Caruso: RCA, Bayer, Pearl, Naxos) und die ständige Diskussion der Frage, welche davon am besten klingt, zeigt: Keiner ist gerne Rauschi.
Thomas
Puh, das hat jetzt gedauert, den ganzen Thread zu lesen *schonviereckigeaugenhab*
Ich glaube, dass man unbewusst einen Sänger wirklich meistens mit anderen gehörten Stimmen vergleicht. Allerdings nicht zwangsläufig und in allen Bereichen! Für mich ist z.B. die Intonation besonders wichtig, damit ich eine Stimme genießen kann. Und um beurteilen zu können, ob die Intonation stimmt, braucht man nur musikalisches Gehör und kein Archiv unzähliger "Knüller". Allerdings bringt mir natürlich ein perfekt intonierender Sänger nichts, wenn er ein grässliches Timbre hat 
Das wiederum ist aber eine reine Geschmacksfrage, über die man daher endlos streiten könnte, ohne zu einem Schluss zu kommen.
Was den Respekt vor Sängern auf der Bühne betrifft, kann ich nur Antracis beipflichten:
ZitatDie Vorstellung, doch erstmal selber ein hohes C in petto singen zu müssen, um feststellen zu dürfen, dass es jemand anders nicht kann, erscheint mir doch etwas befremdlich. Wenn ich einen Tenor dafür kritisiere, dass seine Spitzentöne schlecht sind, ist dass keine Aussage, die auf den Vorwurf abzielt, er habe zu wenig geübt, sondern einfach ein Fakt vor dem Hintergrund, dass es alternative Sänger gibt, die das besser realisiert haben - und deshalb (hinsichtlich dieses Aspektes des Gesangs) - durchaus vorzuziehen sind. [...] Noch eine Ergänzung: Nicht zu unterschätzen ist der kommerzielle Faktor bei "Gesangsprofis": Wenn ich hier in Berlin in die Oper gehe, gehen schnell mal 100€ über die Kassentheke. Wenn dann eine Gesangsleistung geboten wird, die einfach nur enttäuschend ist, tue ich mich in der Tat schwer, darauf Rücksicht zu nehmen, dass dieser Sänger dennoch jahrelang hart an sich gearbeitet hat.
Natürlich ist es eine Leistung, sich auf die Bühne zu stellen und zu singen - aber es wird ja niemand dazu gezwungen. Eine gewisse Qualität wird, wie in jedem andern Beruf auch, vorausgesetzt. Denn wenn man für eine gewisse Fertigkeit kein Geschick hat, wieso sollte man sie dann zum Beruf machen? Wenn mir ein Koch eine Mahlzeit auftischt, die einfach nur fürchterlich schmeckt, werde ich ja auch nicht sagen: "Ich kann es nicht besser, also darf ich Sie nicht kritisieren. Es ist ja schon eine enorme Leistung, dass sie sich getraut haben, diesen Beruf zu ergreifen und für mich zu kochen!"
Natürlich meine ich mit Kritik kein unmenschliches Niedermachen - es sollte schon im Rahmen bleiben. Aber auch, wenn ich selbst keine ausgebildete Opernsängerin bin, muss es mir doch erlaubt sein, nicht getroffene Töne oder andere Kritikpunkte anzusprechen. Die einzige Voraussetzung dafür ist, Ohren zu haben. Wenn ich mich mit meinem Ensemble auf die Bühne stelle, liefere ich mich damit auch der Kritik des Publikums aus. Wenn mich das stören würde, würde ich es einfach lassen.
ZitatOriginal von musicophil
Lernt ihr dann auch Russisch und Italienisch
Hallo musicophil,
entschuldige bitte, hatte hier etwas flüchtig gelesen und war einige Zeit am fremden PC, wollte mich nicht so ausweiten.... 
Ich hatte gottseidank noch keine Gelegenheit russisch zu singen, weiß aber von einem Kollegen, dass er extra einen Lehrer engagiert hat für eine Oper in russisch zu lernen. Er war manchmal ganz verzweifelt....
italienisch allerdings sollte man so weit beherrschen, dass man den Text versteht um zu wissen, was man überhaupt singt.. , aber die Sprache ist natürlich sehr schön rund und läßt sich gut lernen.
Liebe Grüsse
ZitatOriginal von musicophil
"Was ist so außerordentlich an ihre Technik, daß sie das kann und die andere Sopranen offensichtlich nicht?" und als Nebenfrage "Wie soll man solche Noten eigentlich singen?"
LG, Paul
Hallo musicophil,
habe die falsche Frage beantwortet...jaja, man sollte lesen können....aber die Sopranistin kenne ich leider nicht, werde mich aber schlau machen und mal sehen, ob ich irgendwo was hören kann von ihr.
Aber vorweg, eine Königin der Nacht wird in der Höhe immer im Staccato gesungen, ich habe es noch nie anders gehört. Es verlangt eine gute Technik, die Töne müssen sauber kommen, gestochen scharf. Die Höhe im Staccato ist leichter zu singen als im Legato, da sie ja eigentlich nur angerissen werden und nicht ausgesungen. Ist nicht so schwierig wie es sich anhört.
Liebe Grüsse
PS, vielleicht hat jemand eine Aufnahme von ihr, würde mich sehr interessieren.
ZitatOriginal von Mezzo
Wenn mir ein Koch eine Mahlzeit auftischt, die einfach nur fürchterlich schmeckt, werde ich ja auch nicht sagen: "Ich kann es nicht besser, also darf ich Sie nicht kritisieren.
Hallo Mezzo,
natürlich kannst du sagen das Essen schmeckt mir nicht, ist evtl. zu wenig gewürzt, doch der eigentliche Inhalt des Gerichts, das Rezept bleibt dir verborgen, da kannst du nicht zu ihm sagen, dies und jenes müsste da noch rein, wenn du nicht selber Koch bist.
Liebe Grüsse
ZitatAlles anzeigenOriginal von musika
Hallo Mezzo,
natürlich kannst du sagen das Essen schmeckt mir nicht, ist evtl. zu wenig gewürzt, doch der eigentliche Inhalt des Gerichts, das Rezept bleibt dir verborgen, da kannst du nicht zu ihm sagen, dies und jenes müsste da noch rein, wenn du nicht selber Koch bist.
Liebe Grüsse
Hallo Musika,
dazu fällt mir eine passende norddeutsche Redensart ein: "Dat Innere der Lewerworscht is noch immer unerforscht." In diesem Sinne sehe ich ein, dass man als professioneller Sänger oder Gesangslehrer gewisse Prozesse der Stimmbildung besser verstehen kann als ein Laie. Dennoch glaube ich auch, dass die Ohren unabhängig von den Stimmbändern entwickelt sein können.
ZitatAlles anzeigenOriginal von musika
Hallo Mezzo,
natürlich kannst du sagen das Essen schmeckt mir nicht, ist evtl. zu wenig gewürzt, doch der eigentliche Inhalt des Gerichts, das Rezept bleibt dir verborgen, da kannst du nicht zu ihm sagen, dies und jenes müsste da noch rein, wenn du nicht selber Koch bist.
Liebe Grüsse
Naja, wenn ich sehr regelmäßig essen gehe, bekomme ich schon eine Vorstellung davon, was im Detail fehlen könnte. Das ergibt sich einfach aus der Erfahrung ,wenn man gelegentlich reflektiert, warum es nun gerade mal schmeckt. Das ist ja auch der Grund, weshalb ich dafür plädiere, zumindest den Versuch zu unternehmen, sich das selbst zu verdeutlichen. Nicht, um irgendwelche Denkmäler zu stürzen oder sich zu profilieren, sondern sich sich selbst zu sensibilisieren für den Genuß - oder aber auch für schlechte Leistungen.
Ich habe sicher auch nichts gegen bloße Schwärmereien, gestehe aber gerne ein, dass mir gewisse fanatische, kritiklose Adoranten, die so manchen Sänger umgeben, gewaltig auf die Nerven gehen. :wacky:
Gruß
Sascha
Hallo Zauberton,
die Ohren sind sehr wichtig, natürlich, besonders als Gesangspädagogin, da hört man mehr als andere und ist auch kritischer.
Doch was das Ohr hört kann es nicht immer umsetzen und sagen, was nicht stimmt, warum dieses oder jenes. Wenn ein Ton zu tief ist hört es ein Ohr evtuell, doch warum der Ton zu tief ist, vermag eben nur jemand sagen, der die Technik beherrscht.
Mit der Leberwosch (so heißt es auf Kölsch) ist ein gutes Beispiel.
Liebe Grüsse
