Richard Strauss fuer Anfaenger

  • Liebe Straussianer,
    ich habe heute abend eine Einfuehrung in Strauss Opernschaffen erlebt und muss dazu sagen, dass ich bisher eher straussfeindlich bis ignorant bin.
    ich bin einfach grundsaetzlich keine Freundin von riesigen Besetzungen und grossen Formen und singende Monstrositaeten schlagen mich eher in die Flucht.
    Schlimmste Vorurteile, ich bekenne mich schuldig :untertauch:
    Sie haben sich nun halb bestaetigt, halb in Neugier entkraeftet.
    Als Beispiel fuer verschiedene Opernphasen und Stile bei Strauss gab es:
    Elektra, Rosenkavalier, Ariadne, Die Frau ohne Schatten,in Ausschnitten versteht sich


    Die grosse Arie der Zerbinetta "Grossmaechtige Prinzessin" wurde live gesungen( bin tief beeindrukt!!!!! :jubel: ) der Rest kam vom Band.
    Da ich in meiner grenzenlosen Ignoranz nichts anderes kannte als den Rosenkavalier und selbst den nur vom Selber Üben, gab es echtes Neuland zu entdecken.
    Elektra hat meine schlimmste Befuerchtungen uebertroffen.
    Flucht war mein einziger Impuls, waere nciht der tolle Text gewesen........
    Mit der Frau ohne Schatten ging es nur geringfuegig besser.
    Bei der Ariadne schien mir einiges hoerens- und bleibenswert und die Rosenkavalier Schlussszene ist nun einfach so schoen, dass auch Partisanen ihre Waffen voruebergehend weglegen.
    Meine Frage an euch:
    Was gibt es von Strauss, das ihr als anfaengertauglich zum Eingewoehnen fuer Hoerer kleinerer Formen bezeichnen wuerdet?
    ich wil mich ja nicht verweigern, sondern offen sein und weiterlernen.
    Selbst bei Wagner habe ich Dinge entdeckt, die ich nun ertragen kann.
    Z:B: Ben Heppner mit einigen Tenorarien.
    Vielleciht gibt ausser den Liedern(die liebe ich wirklich innig) von Strauss auch sowas?
    Fairy Queen :angel:

  • wenn irgend ein mensch wüsste,wo tintangel ist,dann könnte ich dir "die frau ohne schatten" in essen empfehlen.
    in der nächsten saison wieder ein paar mal auf dem programm.aber ich glaube erst im juni 08.
    tolle inszenierung u. auch durchaus sehr gute besetzung.
    ich freu´ mich schon drauf.
    (obwohl auch ich ab u. zu strauss anstrengend finde)
    lg yago

  • Liebe FQ!
    Wenn es Oper sein soll, dann probiere es mal mit "SALOME". Traumhafte Oper!
    Ist nicht (ganz) so brutal wie Elektra aber auch kurz genug um den Ueberblick zu wahren. Die Frau ohne Schatten ist zwar eine fantastisches Werk, aber die Geschichte ist so verworren, da habe ich eine Zeit gebraucht...
    LG
    flotan

  • Danke fuer die Antworten.
    Lieber Yago, Tintagel liegt rein geographisch in Cornwall und ist sowohl ein real existierender als auch ein sagenumwobener Ort, der eng mit der ArtusSaga und den Merlin Geschichten zusammnhaengt.
    Was das mit mir zu tun hat, habe ich in meiner Vorstellungals neue Userin im passenden Thread vor einigen Tagen beschrieben.
    Lieber Flotan, die Salome ist doch die mit dem Text von Oscar Wilde, oder?
    Das waere immerhin ein ein entscheidender Grund, sie kennenzulernen 8)
    Ich werde es mal damit versuchen. Mir haben auch die Ausschntte aus Ariadne nicht schlecht gefallen.z:B. gab es eine Szene vor der ZerbinettArie, wo ein Harlekin und dann ein Maennerensemble zusamen mit einem Echo bzw. Zerbinetta sangen.
    Das klang richtig vielversprechend und hatte nichts mit der Elektra-Szene gemein.
    Daher wuesste ich gerne, wie die anderen Opern da einzuordnen sind und ob es vielleicht noch mehr von dieser Sorte bei Strauss gibt. ?( ?(
    Ich kenne und besitze wie gesagt bisher nur den Rosenkavalier.


    Fairy Queen :angel:

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Selbst bei Wagner habe ich Dinge entdeckt, die ich nun ertragen kann.
    Fairy Queen


    Ich bin zwar keine Straussianerin, aber ich würde Dir für den Anfang die Salome (und später Elektra) vorschlagen. Arabella geht auch noch und den Rosenkavalier kennst Du ja schon.


    :hello:


    Austria


    Off topic: Dein obiger Satz schreit geradezu nach einer Antwort :D Wagneropern muß man zumindest einmal live gesehen haben, dann erst erschließt sich seine Musik besser. Oder auch nicht. Wenn Du also die Gelegenheit hast: nichts wie hin.

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Lieber Flotan, die Salome ist doch die mit dem Text von Oscar Wilde, oder?


    so ist es - ohne striche oder umstellungen - strauss hat den text eins zu eins
    vertont. die übersetzung ist von hedwig lachmann.


    interessant ist bei dieser oper, dass die einheit von raum und zeit
    absolut gegeben ist, d.h. es gibt keinen ortswechsel, keinen sprung in
    der zeit. oscar wilde ist da ein genie-streich gelungen.


    problematisch ist die besetzung der salome - laut handlung ist sie maximal
    18 jahre alt (eher jünger). nur welche sängerin kann die partie in diesem
    alter singen? sie sollte aber zumindest relativ jung über die rampe kommen.


    ich kann sie dir nur empfehlen - aber zumindest auf DVD - oper ohne bild
    ist irgendwie kastriert. die folgende DVD habe ich selbst und es ist eine
    gute aufführung



    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Lieber Faun, ich habe die Salome schon als Theaterstueck geliebt, also denke ich, dass diese Oper die Richtige fuer mich ist. :yes:
    Bin sowieso totaler Wilde-Fan, besonders seine Essays "Der Verfall der Luege" und "Der Kritker als Kuenstler" haben es mir angetan.
    Allerdings werde ich mir Salome gewiss nicht auf Cd anhoeren, das muss man doch einfach sehen oder nicht?
    In dem hier von Josci angefuehrten Thread habe ich gelesen dass Caballe eine Salome war.
    Auf der Buehne?????????
    Wie wird denn normalerweise heutzutage der Schleiertanz inszeniert?
    In meinen Saengerbiographien habe ich von einer Mary Garden gelesen, die da offenbar in Paris in den 20igern Massstaebe setzte? Ich glaube, sie war auch eine besondere Muse von Debussy, muesste da aber wieder nachlesen, um korrekt zu sein.
    Elektra kommt nicht infrage, liebe Austria. :no:
    Ich habe gestern den Auschnitt
    Elektra droht Klytaemnaestra den Tod an, zwangshoeren muessen und konnte dieses Geschrei kaum aushalten. :stumm:
    Allein der Text hat mich bei der Stange gehalten.
    Auch wenn es zur Handlung passen mag und die Aufnahme unter Boehm war: DAS tue ich mir freiillig nicht an.
    Arabella sagt mir erstmal leider gar nichts. Wie ist da die Musik?


    Was Wagner angeht: ich habe ihn live erlebt und gebe dir recht, anders kann man eh nicht urteilen!
    Als Schulmaechen war ich suechtig und habe im zarten Alter bereits den Berghaus Ring in Frankfurtgehoert. Tannhauser, Lohengrin und Tristan als Erwachsene.
    Gewisser demagogischer Effekte kann ich mich zugegebnermassen weiterhin nicht verschliessen und z.B. bei der Tannhauser-Ouvertuere verhehle ich auch nicht eine emotinale Ueberflutung wider Willen.
    Aber das Thema gehoert in diesen Thread nciht hinein, es ist einfach zu komplex.



    Fairy Queen :angel:

  • Hallo


    Ich glaube, der Einstieg bei Strauss ist am leichtesten über einige Orchesterwerke zu machen. Da empfehle ich zuvorderst Till Eulenspiegel, Don Juan und Eine Alpensymphonie. Wenn man etwas für Cello-Konzerte übrig hat, dann ist natürlich auch der Don Quixote ein Pflichttermin.


    Dermaßen geeicht kann man sich dann an die Opern heranmachen. Salome ist ein möglicher Einstieg - kurz aber heftig. Es gibt mehrere gute Einspielungen, Fauns's Vorschlag ist ein brauchbares Video-Beispiel eines Mitschnitts von Covent Garden, ich perönlich ziehe die Verfilmung mit dem Dirigat von Karl Böhm vor. Musikalisch fast in jeder Hinsicht besser, man muss sich jedoch optisch ein wenig an die 70er-Jahre-Ästhetik adaptieren. Ariadne ist eines der Kleinode der Opernliteratur (was Strauss aus etwas mehr als 20 Musikern herausholt, ist zutiefst bewundernswert; auch hier ein empfehlenswertes Video unter Karl Böhm mit Edita-Ich-bin-Zerbinetta-Gruberova!). Arabella und Die schweigsame Frau liegen auch noch in etwa auf der Linie Rosenkavalier - Ariadne.


    Elektra ist natürlich heftiger Tobak und eignet sich nicht unbedingt für den täglichen Opernkonsum, aber auch hier ist das Video von Karl Böhms letzter Aufnahme mit der Inszenierung von Götz Friedrich eine faszinierende Einstiegsmöglichkeit.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Arabella sagt mir erstmal leider gar nichts. Wie ist da die Musik?
    Fairy Queen


    Da kann sicher Edwin aushelfen - er liiiiebt sie.


    :angel:


    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    ...
    In dem hier von Joschi angefuehrten Thread habe ich gelesen dass Caballé eine Salome war.
    Auf der Buehne?????????
    ...


    Es mag ein wenig überraschen, aber die Salome muss Caballé's häufigste Bühnenrolle gewesen sein! Ich kann mich dunkel an ein Interview mit ihr erinnern, wo sie sagte, wie oft sie die Rolle gesungen hat. Ich weiß die Zahl im Moment nicht mehr, aber sie war unglaublich groß. Man kann sich die Stimme mit einem Bruchteil an Salome-Aufführungen ruinieren (siehe Ljuba Welitsch, die auch viel zu oft Salome gesungen hat), und Frau Caballé dürfte sogar die meistbesetzte Königstochter überhaupt sein. Ihre Einspielung unter Erich Leinsdorf ist auch eine der besten auf Tonträger.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!




  • Es gibt nur eine Einspielung unter Leinsdorf. Die zweite Aufnahme ist ein RAI-Mitschnitt aus Rom 1971!


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Danke euch Allen!
    Also bei aller Bewunderung fuer Caballés Gesangskunst: wie sie eine glaubhafte Salomé auf der Buehne darstellen soll, ist mir ein Tanz der sieben Schleier.....
    ?( ?( ?
    Zum Einsteigen finde ich fuer mich uebrigens die Lieder genial, sie sind einfach wunderschoen anzuhoeren.
    Es ging mir aber hier speziell um Opern.
    Fairy Queen

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Es gibt nur eine Einspielung unter Leinsdorf. Die zweite Aufnahme ist ein RAI-Mitschnitt aus Rom 1971!


    :hello:


    Hab ich ja eh dazugeschrieben, dass die zweite Aufnahme unter Mehta ist!


    LG joschi

  • Zitat

    Original von DonBasilio
    ...
    Hab ich ja eh dazugeschrieben, dass die zweite Aufnahme unter Mehta ist!
    ...


    Das habe ich auch nicht bestritten! Es ist aber keine Plattenaufnahme sondern ein Live-Mitschnitt!


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Ach so, dass meinst du!


    Ja da hast du recht. Sorry!


    Ich denke dass es für Fairy Queen sicher nicht uninteressant ist, Caballe mal Live als Salome zu hören! Denn sie wollte ja wissen, wie sie auf der Bühne so war!


    Und mit der zweiten Aufnahme kann sie das "nachhören"


    LG joschi

  • Hallo Fairy Queen,
    ich kann mich in meinen Empfehlungen nur Austria anschließen:
    erst die Salome und später die Elektra - IMO zwei der interessantesten Musikdramen überhaupt mit exorbitant guten Texten (allerdings hat Strauss den Wilde-Text keineswegs 1:1 umgesetzt sondern durchaus vorsichtigs gestrafft...).
    Wenn ich für die Salome eine Aufnahme empfehlen soll, so unbedingt eine mit Christel Goltz in der Hauptrolle - am besten die Aufnahme unter Joseph Keilberth aus dem Jahr 1948:



    Diese Aufnahme ist für mich unerreicht...


    Ebenfalls gut sind die späteren Aufnahmen mit der Goltz unter Clemens Krauss (1954):



    und später (1963) unter Ottmar Suitner (tolles Gesamtensemble, in dem leider ausgerechnet der Jochanan [Ernst Gutstein] etwas abfällt):



    Herzlichst
    Medard

  • hallo, was habt ihr immer gegen elektra als kennlern-oper? einfach grandios und zupackend.....mir hat es/sie gutgetan. danach fand ich allerdings die salome immer geradezu harmlos. heute bilden sie mit der frau o. schatten meine strauss-trias :jubel: :jubel:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Zitat

    Original von klingsor
    hallo, was habt ihr immer gegen elektra als kennlern-oper? einfach grandios und zupackend.....mir hat es/sie gutgetan. danach fand ich allerdings die salome immer geradezu harmlos. heute bilden sie mit der frau o. schatten meine strauss-trias :jubel: :jubel:


    Hallo Klingsor,
    ich hab gar nichts gegen die »Elektra« sondern zähle sie zu meinen Top-Musikdramen. Aber die »Salome« ist eine etwas mildere Einstiegsdroge...
    Also: bin mit Dir völlig D'ACCORD!!
    Herzlichst,
    Medard

  • Zitat

    Original von DonBasilio
    Ich denke dass es für Fairy Queen sicher nicht uninteressant ist, Caballe mal Live als Salome zu hören! Denn sie wollte ja wissen, wie sie auf der Bühne so war!


    Es ging fairy queen dabei wohl nicht so sehr um akustische Fragen... :rolleyes:


    Mir gefällt die Leinsdorf-Aufnahme wegen des Dirigenten auch recht gut. Sängerisch ist die Caballé durchaus bemerkenswert, vor allem wieder mal wegen ihrer leiseren Töne, aber auch Stellen wie "du hast einen Eid geschworen, Herodes" sind hörenswert.


    Der Rest des Sängerensembles ist allerdings schwächer, als in anderen Aufnahmen der "Salomé".


    Meine Favoritin für die Titelrolle: ganz klar, Christel Goltz.

  • Zitat

    Original von Alviano
    Meine Favoritin für die Titelrolle: ganz klar, Christel Goltz.


    :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:


    Herzlichst,
    Medard

  • Lieber Alviano, nein mir ging es wahrlich nicht um die Akustik, da finde ich sie naemlich sehr vorbildlich....gut , dass du mich richtig verstanden hast.....
    Ich denke nur an den Schleiertanz :untertauch:


    Und was all die netten Elektra-Tipps angeht: irgendwie scheint ihr mich niciht ernst zu nehmen oder missionieren zu WOLLEN.
    Ich will Elektra nicht, das was iich davon gehoert habe, war graesslicher Laerm mit immerhin sehr gutem Text: Ohne den Text waere ich geflohen :boese2:
    Das mag fuer Einige unter euch barbarscih sein, aber ich bitte es doch wenigstens als subjektiven Geschmack zur Kenntnis zu nehmen.
    Wenn ich demnaechst hier anfange ,von Dowland oder Bellini zu schwaermen werde ich umgekehrt ebenso tolerant verfahren :yes:


    Fairy Queen :angel:

  • Zitat

    Und was all die netten Elektra-Tipps angeht: irgendwie scheint ihr mich niciht ernst zu nehemn oder missionieren zu WOLLEN.
    Ich will Elektra nciht, das was iich davon gehoert habe, war graesslicher Laerm mit immerhin sehr gutem Text: Ohne den Text waere ich geflohen


    Barbarisch? NEIN! Elektra ist wunderbar, auch Du wirst noch sehen, aber fuer den Einstieg in Strauss' Opernschaffen nicht wirklich geeignet. Fuer viele meiner Freunde ist E. die Lieblingsoper, und ich bin mir sicher, dass sie einer Musikkennerin wie Dir, liebe Fairy Queen, in Zukunft auch gefallen wird (ohne, dass ich Dich dazu zwingen wollte)!
    :hello:

  • elektra ist von der handlung her barbarisch. agamemnon, der von seiner
    tochter elektra in dieser oper gerächt wird, hat folgende taten gesetzt:


    - er hat den ersten ehemann klytemnästras getötet und danach selbige geehelicht


    - anschliessend hat er seine eigene tochter iphigenie geopfert, damit er endlich krieg gegen troja führen konnte


    dann beschwert sich elektra die ganze oper hindurch, dass agamemnon das gleiche
    schicksal passiert ist, wie er es seinem ehe-vorgänger angetan hat. doppelmoral
    vom feinsten als libretto grundlage.


    faun


    ps: auch die beste musik kann eine oper nicht retten.

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)


  • Die ganze griechische Sagenwelt ist barbarisch...


    Wer glaubst du hat Elektra etwas von der Vorgeschichte erzählt? Es ist einer der interessanten Aspekte dieser Geschichte, dass Klytemnästra für ihre Tat(en) jeglichen Grund hatte und dennoch von ihrem Gewissen geplagt wird, während die unwissende Elektra in ihrem toten Vater ein völlig verzerrtes und falsches Idealbild sieht....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von faun
    elektra ist von der handlung her barbarisch.


    Hm, daß hätten die »alten Griechen« sicherlich anders gesehen... ;) Vor allem hätten sie den Begriff »barbarisch« in diesem Zusammenhang nicht benutzt... :)
    Also: »Elektra«, jetzt mal nicht die Strauss-Oper sondern das zugrunde liegende Mythem, ist alles andere als barbarisch. Der Mythos erzählt die tragische Geschichte einer schicksalhaften Verwicklung, er erzählt von Menschen, die habgierig sind, lüstern, undiszipliniert, machtgierig, nachtragend, rachsüchtig, unbedacht, kurzsichtig und liebestrunken - kurz: die sehr menschlich sind. Wenn die Elektra barbarisch ist, dann wandeln auf Erden vornehmlich Barbaren. Immerhin weiß Elektra um den schicksalhaften Schatten, der auf ihr lastet - wer kann das sonst von sich sagen? So gesehen: eine sehr hellsichtige Erzählung.
    Zur Oper: Strauss hat genau dies in Musik gegossen. Dauerspannung und Klang gewordene Besessenheit!! Hysterie vom ersten bis zum letzten Ton. Darin Passagen, die IMO einzigartig sind hinsichtlich ihrer Suggestivität und Expressivität. Elektras »Allein, weh, ganz allein« und Klytemnestras »Ich habe keinen guten Nächte« gehören wirklich zu den Superlativen des Musiktheaters (die Mägde-Szene [»Wo bleibt Elektra?«] zu Beginn übrigens auch...).
    Herzlichst,
    Medard

  • Man darf ja nun auch nicht vergessen, dass es sich bei dieser höchst dysfunktionalen Familie aus Mykene um den Atriden-Clan handelt, dessen Familienmitglieder sich aufgrund der Verbrechen von Urahn Tantalos den Fluch der Götter zugezogen haben und dazu bestimmt sind, sich gegenseitig auszumorden. Da hätte auch keine noch so gute Familientherapie gefruchtet. Denn, so heißt es in der "Antigone" des Sophokles: "Vom zuvor gesetzten Verhängnisse hat kein Sterblicher Befreiung!".


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von faun
    auch die beste musik kann eine oper nicht retten.


    sorry, also bei deeer bemerkung kann man ja eigentlich alle opern in den müll kloppen. :wacky: :stumm:
    lieber eine griechische tragödie als die murcks-handlungen bei vielen verdi-opern ... :no:


    :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Zitat

    [i]
    Hm, daß hätten die »alten Griechen« sicherlich anders gesehen... ;) Vor allem hätten sie den Begriff »barbarisch« in diesem Zusammenhang nicht benutzt... :)
    Also: »Elektra«, jetzt mal nicht die Strauss-Oper sondern das zugrunde liegende Mythem, ist alles andere als barbarisch. Der Mythos erzählt die tragische Geschichte einer schicksalhaften Verwicklung, er erzählt von Menschen, die habgierig sind, lüstern, undiszipliniert, machtgierig, nachtragend, rachsüchtig, unbedacht, kurzsichtig und liebestrunken - kurz: die sehr menschlich sind. Wenn die Elektra barbarisch ist, dann wandeln auf Erden vornehmlich Barbaren. Immerhin weiß Elektra um den schicksalhaften Schatten, der auf ihr lastet - wer kann das sonst von sich sagen? So gesehen: eine sehr hellsichtige Erzählung.
    Zur Oper: Strauss hat genau dies in Musik gegossen. Dauerspannung und Klang gewordene Besessenheit!! Hysterie vom ersten bis zum letzten Ton. Darin Passagen, die IMO einzigartig sind hinsichtlich ihrer Suggestivität und Expressivität. Elektras »Allein, weh, ganz allein« und Klytemnestras »Ich habe keinen guten Nächte« gehören wirklich zu den Superlativen des Musiktheaters (die Mägde-Szene [»Wo bleibt Elektra?«] zu Beginn übrigens auch...).
    Medard


    vollkommen d'accord :yes:


    :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor