Tiefster Ton auf einer Orgel?

  • Hallo Orgelkenner!


    Was ist der tiefste Ton auf einer Orgel und mit welcher Frequenz schwingt er?


    Ich habe folgende (hoffentlich nicht zu laienhafte) Berechnung angestellt:


    C/1, 8-Fuss-Pfeife (2,4m lang) = 32 Hertz


    C/2, 16-Fuss-Pfeife (4,8m lang) = 16 Hertz


    C/3, 32-Fuss-Pfeifen (9,6m lang) = 8 Hertz


    Meines Wissens ist 32-Fuss das größte noch gebräuchliche Maß für Orgelpfeifen. Stimmt das? Und ist das C/3 (eine Oktave unterhalb des C/2 = 16 Hertz) wirklich der tiefste, auf einer großen Orgel spielbare Ton? Kennt jemand eine Komposition, die diesen Ton enthält?


    Freundliche Grüße


    Heinz

  • Hallo,


    Ob das mit der berechneten Herzzahl stimmt, weiß ich nicht... habe das jetzt nicht nachgerechnet oder so ;).
    Tiefer als ein 32' wird es bei der Orgel eigentlich nicht mehr - und selbst den gibt es eigentlich nur bei den richtig großen Instrumenten. Häufig ist es selbst dort kein 'richtiges' 32'-Register, sonden 'nur' ein gedecktes 16'-Register oder sogar eine elektronische Variante (wie z.B. an St. Bonifatius in Wiesbaden).
    Deine Bezeichnungsweise der Oktaven kenne ich ehrlich gesagt nicht. Der Tastenumfang bei der Orgel geht in der Regel bis C (also bis zum großen C) - das sind vom c' aus 'nur' zwei Oktaven nach unten. Im Pedal werden diese Töne wiederholt - nach oben hin ist der Umfang unterschiedlich (meist bis f')


    Ich selbst habe glaube ich noch nie an einer Orgel mit einem 32'-Register gespielt. Für die barocken Meister ist ein solches Register wahrscheinlich sowieso obsolet sofern man sich an die damaligen Gegebenheiten halten möchte. In der Romantik hingegen ist es bestimmt sehr nützlich - letztendlich ist es eben meist ein Pedalregister und Kompositionen die das C im Bass haben gibt es schon einige. Der Ton selbst ist allerdings wahrscheinlich mehr spür- als hörbar für das menschliche Ohr ;) - dennoch wird der Klang durch dieses Register einfach sehr abgestützt und fundamentiert.


    Hoffe ich konnte Dir weiterhelfen.


    Viele Grüße,
    Benjamin

  • Hi


    Ein 32'-Pfeife ist etwa 10,39m lang und schwingt mit 16,4Hz (8,2Hz wäre nur mit Deckung möglich, was aber keinen Sinn macht). Diese Pfeife kann nicht gehört sondern nur mehr gefühlt werden.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo Theophilus,
    ganz ehrlich, ich muss dir widersprechen. Ich habe schon an mehreren Orgeln mit echten 32' gespielt und kann dir versichern, dass dieser Ton durchaus gehört werden kann, obwohl natürlich auch die Orgelbank bebt... :rolleyes:


    Ansonsten - es gibt ja auch 64' (ich glaube in den USA) aus Beton. Kann man die eigentlich noch hören?


    Liebe Grüße,
    momo

    "Orgel spielen heißt, einem mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren!"
    Charles-Marie Widor

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Hi


    Ein 32'-Pfeife ist etwa 10,39m lang und schwingt mit 16,4Hz (8,2Hz wäre nur mit Deckung möglich, was aber keinen Sinn macht). Diese Pfeife kann nicht gehört sondern nur mehr gefühlt werden.


    In einigen Großorgeln gibt es auch einen 64', z. B. die Vox balenae in der großen Orgel des Kölner Domes. Dort ist er akustisch.
    Das ergibt als tiefsten Ton irgendwas bei 8 Hz. Trittst Du C und G, bekommst Du als Resultante das C darunter, also etwa 4 Hz.


    Tief genug? :D


    PS: In der großen Orgel der Laurenskerk zu Alkmaar hat schon F. C. Schnitger einen akustischen 64' gebaut, nämlich die Quinte 21 1/3' - eine 1725 erfolgte Umstellung des archaischen Praestant 22'.

  • Zitat

    Original von Benjamin_Müller
    Für die barocken Meister ist ein solches Register wahrscheinlich sowieso obsolet sofern man sich an die damaligen Gegebenheiten halten möchte. In der Romantik hingegen ist es bestimmt sehr nützlich - letztendlich ist es eben meist ein Pedalregister und Kompositionen die das C im Bass haben gibt es schon einige. Der Ton selbst ist allerdings wahrscheinlich mehr spür- als hörbar für das menschliche Ohr ;) - dennoch wird der Klang durch dieses Register einfach sehr abgestützt und fundamentiert.


    Nicht so hastig. Bach wollte, wo und wann immer möglich, einen oder besser zwei 32' haben. In der ziemlich kleinen Orgel in Lahm/Itzgrund, deren Disposition möglicherweise auf sein Konto geht, steht neben der Quinte 12' (= 10 2/3', also dem akustischen 32') ein Posaunenbaß 32'.
    In Naumburg war neben der 32'-Posaune nur beim besten Willen kein Platz mehr für den Untersatz 32', dessen Registerschild schon fertig war.
    Schnitger war auch kein Feind der 32-Füße, seine Schüler auch nicht.
    Und die große Orgel in Haarlem wäre ohne Praestant 32' und Posaune 32' wirklich nicht so eindrucksvoll.
    In einigen (?) frz. Barockorgeln - mindestens in Bordeaux (Dom Bedos) - gibt es sogar einen Manual-Bourdon-32'.
    Also: Gravität zählt! :yes: Gerade im Barock!

  • Hallo,


    vielen Dank für die ersten Infos.


    @Benjamin, wegen der Bezeichnung meines Cs als C/3:


    c' = erstes c unter dem Kammerton (262 Hertz)


    c = zweites... (131 Hertz)


    C = drittes... (65 Hertz)


    C/1 = viertes... (jenes C, das im Bass-Schlüssel 8 bassa gekennzeichnet ist, es müsste ein C mit einer tief gestellten 1 sein, das kann ich aber mit der Tastatur nicht darstellen... - /1 ist eine Krücke und soll "tiefgestellte 1" heißen...), jedenfalls liegt dieses C/1 drei Oktaven unter dem c' (32 Hertz)


    C/2 = fünftes... (16 Hertz)


    Gibt es darunter also noch eine Oktave, die mit C/3 = 8 Hertz beginnt? Die größten Konzertflügel hören bei C/2 = 16 Hertz auf, wie ich hieraus schließe: h**p://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzen_der_gleichstufigen_Stimmung. Eine Orgel müsste doch noch tiefer gehen als ein Klavier, oder?


    Zum Hintergrund: Ich suche eine Information darüber, mit wieviel Hertz der tiefste, regulär in der Musik vorkommende Ton schwingt - elektronische Musikinstrumente ausgenommen.


    Freundliche Grüße und herzlichen Dank


    Heinz

  • Zitat

    Original von heinz.gelking


    Zum Hintergrund: Ich suche eine Information darüber, mit wieviel Hertz der tiefste, regulär in der Musik vorkommende Ton schwingt - elektronische Musikinstrumente ausgenommen.



    Es liegt fast immer im Ermessen des Organisten, ob er zur regulären Pedallage (= 16') einen 32' dazuzieht, oder wenn er hat, sogar einen 64'.
    Damit oktaviert er um eine oder zwei Oktaven nach unten. Das ist die gängige Praxis und nicht explizit vorgeschrieben.
    Das C des 64' müsste mit etwa 8 Hz Dein gesuchter Ton sein, obwohl: Ton ist das keiner mehr. :D

  • Zitat

    Original von raphaell
    Ne, aber über lustige Begriffe :D


    LG
    Raphael


    Naja, whale watching (gibts whale hearing?) im Kölner Dom halt. :D


    Außerdem muss man da gerade im Orgelbau auf einiges gefasst sein.

  • Zitat

    Original von momo
    Hallo Theophilus,
    ganz ehrlich, ich muss dir widersprechen. Ich habe schon an mehreren Orgeln mit echten 32' gespielt und kann dir versichern, dass dieser Ton durchaus gehört werden kann, obwohl natürlich auch die Orgelbank bebt... :rolleyes:


    Ansonsten - es gibt ja auch 64' (ich glaube in den USA) aus Beton. Kann man die eigentlich noch hören?


    Liebe Grüße,
    momo


    Hallo momo


    Es gibt fast nichts, was es nicht gibt. Und so wird es auch den einen oder anderen geben, der auch 16Hz hören kann. Die statistische Wahrscheinlichkeit dafür ist ziemlich gering. Bei den meisten Menschen endet der Hörbereich bei ca. 20Hz oder knapp darunter. Dass du aber etwas hörst, wenn du die größte Pfeife alleine anwirfst, glaube ich jedoch schon. Was du da hörst ist aber überwiegend die erste Harmonische, also 32Hz. Außerdem wird durch die tiefen Töne alles, was nicht niet- und nagelfest ist, zum Mitschwingen angeregt. In Wirklichkeit hörst du eine ganze Obertonreihe, aber ich glaube eher nicht, dass du wirklich etwas mit 16Hz hörst.


    Die Riesenpfeifen haben auch keine musikalische Bedeutung sondern dienen zur Erzeugung von psychologischen Effekten. Tieffrequenter Schall, der mehr zu fühlen als zu hören ist, erzeugt fast automatisch Schauer- und Angstgefühle (der Mensch kennt solche Töne evolutionär in Form von noch entfernten schweren Gewittern, Lawinenabgängen oder Erdbeben; also alles negativ besetzte Erfahrungen), was natürlich ganz bewusst ausgenützt werden kann.


    Letztlich reagiert der Mensch sehr empfindlich auf längere Einwirkung von Infraschall. Man hat sogar erfolgreich militärische Infraschall-Kanonen entwickelt, mit denen man ganze Truppenverbände mehr oder weniger ausschalten kann. Das Problem dabei ist, dass Infraschall nicht brauchbar gerichtet werden kann.....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von Hildebrandt


    Naja, whale watching (gibts whale hearing?) im Kölner Dom halt. :D


    Außerdem muss man da gerade im Orgelbau auf einiges gefasst sein.


    "Whale hearing" gibt es natürlich auch. Schon vor Jahrzehnten waren Tonträger mit Buckelwalgesängen in den Charts (und die gibt es immer noch zu kaufen).


    Aber um beim Thema Wal+Orgel zu bleiben: Dorothy Papadakos, Organistin an der Cathedral St-John-the-Divine in New York City, hat für eine ihrer CDs eine Improvisation über eben solche originalen Walgesänge eingespielt. Die Gesänge wurden vom Band eingespielt, und darüber improvisierte sie dann an den Orgeln...


    Die CD ist in Europa leider schwer bis gar nicht zu bekommen, dennoch hier mal die CD:



    "Dorothy Over the Rainbow"
    Dorothy Papadakos improvisiert an der Aeolian-Skinner-Orgel der Cathedral St-John-the-Divine, NYC
    Pro Organo CD 7080


    Die CD ist wirklich sehr empfehlenswert !!


    Gruß
    Karsten

  • Hört man sich die 2. Sinfonie Mahlers an, dann meint man auch an manchen
    Stellen, einen extrem tiefen, mit der Orgel erzeugten, Begleitton zu hören.
    Ist das wirklich eine Orgel oder evtl. mit Pauken erzeugt?


    :hello:

  • Oh, in der Nikolaikirche zu Leipzig war ich einmal mit Reinhard zu einer Orgelführung. Da hat man uns auch den tiefsten Ton vorgeführt. In meiner Erinnerung war das fast ein klapperndes rumsendes Geräusch. :D

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Zitat

    Original von jaaan
    Hört man sich die 2. Sinfonie Mahlers an, dann meint man auch an manchen
    Stellen, einen extrem tiefen, mit der Orgel erzeugten, Begleitton zu hören.
    Ist das wirklich eine Orgel oder evtl. mit Pauken erzeugt?


    :hello:


    Eines der vier Fagotte, die da zum Einsatz kommen, ist ein Kontrafagott. Vermutlich ist es das, was Du da hörst. Dessen Tonumfang reicht - je nach Bauweise - bis zum Subkontra B. Hier Infos: h**p://de.wikipedia.org/wiki/Kontrafagott


    Freundliche Grüße


    Heinz

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Die Riesenpfeifen haben auch keine musikalische Bedeutung sondern dienen zur Erzeugung von psychologischen Effekten. Tieffrequenter Schall, der mehr zu fühlen als zu hören ist, erzeugt fast automatisch Schauer- und Angstgefühle (der Mensch kennt solche Töne archetypisch in Form von noch entfernten schweren Gewittern, Lawinenabgängen oder Erdbeben), was natürlich ganz bewusst ausgenützt werden kann.


    Heißen die diese großen Pfeifen daher nicht "Demutspfeifen"?


    LG,
    calaf

    Without deviation from the norm, progress is not possible.
    (Frank Zappa)

  • Zitat

    Original von calaf


    Heißen die diese großen Pfeifen daher nicht "Demutspfeifen"?


    LG,
    calaf


    Genau! Man kann damit musikalisch ganz gezielt gewisse erwünschte Stimmungen erzeugen bzw. hervorrufen.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von calaf


    Heißen die diese großen Pfeifen daher nicht "Demutspfeifen"?


    Was für Dinger? :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    Vielleicht eine Erfindung von Dagobert Demut (1699-1745), der erkennen musste, dass er der schlechteste Orgelbauer aller Zeiten war und zum Zeichen dieses jedem anderen Orgelbauer eine 8'-Pfeife voller Branntwein, eben eine Demutspfeife, kredenzte? :D


    Im Ernst, was ist das für ein Blödsinn mit diesen "Demutspfeifen"?

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Es gibt fast nichts, was es nicht gibt. Und so wird es auch den einen oder anderen geben, der auch 16Hz hören kann. Die statistische Wahrscheinlichkeit dafür ist ziemlich gering. Bei den meisten Menschen endet der Hörbereich bei ca. 20Hz oder knapp darunter. Dass du aber etwas hörst, wenn du die größte Pfeife alleine anwirfst, glaube ich jedoch schon. Was du da hörst ist aber überwiegend die erste Harmonische, also 32Hz. Außerdem wird durch die tiefen Töne alles, was nicht niet- und nagelfest ist, zum Mitschwingen angeregt. In Wirklichkeit hörst du eine ganze Obertonreihe, aber ich glaube eher nicht, dass du wirklich etwas mit 16Hz hörst.


    Mit genügend Obertönen verstärkt sich auch die Resultante, im vollen Werk hört man den 32’ sehr deutlich. Das „Mitwachsen“ der tieferen Register gehört zu den Kunststücken der besseren Orgelbauer. Die Silbermannschen 32’- und 16’-Subbässe bzw. Untersätze gehören dazu. Je mehr Register erklingen, desto deutlicher wird das Fundament.
    Und außerdem geht es ja nicht nur um das C dabei. Das alleine gespielt hat eher eine Wirkung auf die Peristaltik. :D


    Zitat

    Die Riesenpfeifen haben auch keine musikalische Bedeutung sondern dienen zur Erzeugung von psychologischen Effekten. Tieffrequenter Schall, der mehr zu fühlen als zu hören ist, erzeugt fast automatisch Schauer- und Angstgefühle (der Mensch kennt solche Töne evolutionär in Form von noch entfernten schweren Gewittern, Lawinenabgängen oder Erdbeben; also alles negativ besetzte Erfahrungen), was natürlich ganz bewusst ausgenützt werden kann.


    Ob Bachs „Gravität“ auch angstbesetzt war? Es ging ihm und den anderen 32’-Freunden wohl eher um den großartigen musikalischen Eindruck, der sich damit erzielen lässt.


  • So sollen einzelne Pfeifen genannt worden sein, die nicht mehr hörbar waren und nur für Effektzwecke eingesetzt wurden.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Infraschall - lesenswert: h**p://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall


    Darin:


    "Die Orgelpfeifen eines echten, also nicht nur „akustisch“ realisierten, 64'-Registers erzeugen in der tiefsten Oktave (Subsubkontraoktave) Töne im Infraschallbereich. Bei einem voll ausgebauten 64'-Register – bisher sind weltweit zwei solche Register bekannt – hat der tiefste Ton, das Subsubkontra-C, eine Frequenz von 8,2 Hz."


    Interessant. Jetzt habe ich meinen tiefsten Ton...


    Vielen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben!


    Heinz

  • Zitat

    Original von Theophilus


    So sollen einzelne Pfeifen genannt worden sein, die nicht mehr hörbar waren und nur für Effektzwecke eingesetzt wurden.


    Kennt er halt nicht. Zumindest hätte er vor seiner Antwort mal googeln können. :rolleyes:

    Without deviation from the norm, progress is not possible.
    (Frank Zappa)

  • Zitat

    Original von Theophilus


    So sollen einzelne Pfeifen genannt worden sein, die nicht mehr hörbar waren und nur für Effektzwecke eingesetzt wurden.


    Von wem? Wo? Wann?
    Alles, was bei Google auftaucht, beginnt mit "soll" oder Ähnlichem.
    Ein Eintrag erhielt auch prompt folgende Anmerkung:
    "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht oder unzureichend durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden, wodurch den fraglichen Inhalten eine Löschung droht. Bitte hilf der Wikipedia, indem du gute Belege für die Informationen nennst."


    Also bitte Belege! Aber die wird man vergeblich suchen.
    Lasst bitte den Unsinn mit den Demutspfeifen, sonst gibts die am Ende noch wirklich - in einer Orgel in Bielefeld in der Jehova-Kirche. :beatnik:

  • Zitat

    Original von calaf


    Kennt er halt nicht. Zumindest hätte er vor seiner Antwort mal googeln können. :rolleyes:


    Das Internet halte ich nicht für die zuverlässigste Quelle in Fragen des Orgelbaus - oder überhaupt. :D


    Was durch die Demutspfeifen wieder bewiesen wäre. :yes:

  • Entweder spinnt Dein Google oder Du hast eine selektive Wahrnehmung. Den Begriff Demutspfeife, und darum geht es, gibt es ja wohl. Oder warum finde ich 135 Einträge?

    Without deviation from the norm, progress is not possible.
    (Frank Zappa)

  • Zitat

    Original von calaf
    Entweder spinnt Dein Google oder Du hast eine selektive Wahrnehmung. Den Begriff Demutspfeife, und darum geht es, gibt es ja wohl. Oder warum finde ich 135 Einträge?


    Und bald kommt der 136. überflüssige hinzu.
    Lies mal nach, die 135 Einträge, und Du wirst bemerken müssen, dass da nirgendwo eine Quelle angegeben wird.
    Kein Wunder, die gibts ja auch nicht.
    Das ist alles unseriöser Schmarrn.


    Und mein Zitat stammte aus Wikipedia. Dort ist die dämliche D-pfeife wieder verschwunden.


  • Na da könnte man ja philosophisch werden. Zwei Register weltweit, davon eines nicht bespielbar (Atlantic City Convention Hall). Und kann man einen Ton, der unhörbar ist, als solchen bezeichnen? ;)


    Man schließe einmal den Computer an die Stereo-Anlage an und erzeuge mit einem Soundprogramm mit Frequenzgenerator die 8Hz (und mit der Lautstärke Zurückhaltung üben!). Man wird interessante Bewegungen der Tieftonmembranen zu sehen bekommen, aber bestenfalls Walkgeräusche der Membranaufhängungen hören. Nur dass man mit einem Heimlautsprecher keinen fühlbaren Infraschall erzeugen kann.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!