Das Vibrato in der Barockmusik

  • Zitat

    Original von Hildebrandt


    Eine schöne Briefstelle von W. A. Mozart kann ich mir nicht verkneifen:
    „Meißner hat wie sie wissen, die üble Gewohnheit, dass er oft mit fleiss mit der stimme zittert – ganze viertl – ja oft sogar achtl in aushaltender note marquirt – und das habe ich an ihm nie leiden können. das ist wircklich abscheulich. das ist völig ganz wieder die natur zu singen.“ (an Leopold M., Paris, 12. 6. 1778 )


    Aber das könnte dazu führen, dass als nächstes das Vibrato im Belcanto zur Schlachtbank geführt werden müsste. :D
    Lassen wirs lieber. :stumm:



    Lieber Hildebrand,


    deine letzte Vermutung trifft sicher nicht ein, denn in diesem Fall müssten die Opernhäuser dicht machen :D


    Ich mache erneut auf den Unterschied zwischen Vibrato und Tremolo hin. Wenn wir den Sänger Meißner gehört hätten, würde sich uns wahrscheinlich erhellen, was Mozart gemeint hat. Ich gehe davon aus, der Sänger hat tremoliert.


    Das Vibrato im eigentlichen Sinn ist Anatomie oder sogar Physik. Stimmbänder schwingen nun mal, wenn man sie betätigt. Man kann das kontrollieren, aber nicht abschaffen.



    LG


    Ulrica

  • Hallo Eponine,


    du spricht ein Thema an, dem ich gerne weiter nachgehen würde, nämlich die Frage, inwieweit die moderne (Musical-)Gesangstechnik mit der "alten" Gesangstechnik übereinstimmt.


    Ich habe vor einiger Zeit zwei Mozart-Opern in Inszenierungen des "Music Theatre London" gesehen. Diese Kompanie spielt Opern in englischer Sprache und besetzt die Rollen mit Sängern, die klanglich eher dem Musical-Genre zuzuordnen sind.


    Das Ergebnis dieser Arbeit fand ich überraschender Weise sehr überzeugend.


    Dass Musical-Sänger nicht das gleiche Volumen erreichen können wie Opern-Sänger ist klar, allerdings war dies in der Barockmusik auch nicht von Nöten, das die Theater kleiner, die Orchester dünner besetzt und die Instrumente leiser waren. Mich würde jedoch interessieren, ob es tatsächlich möglich ist, mit der "Contemporary"-Technik die in der Barockmusik verlangten Koloraturen und Höhen zu meistern.
    Moderne Musicals sind diesbezüglich ja eher anspruchslos...


    Des Weitern wurde in diesem Thread oft angeführt, diese vibratoarme Gesangstechnik sei u. U. ungesund und unnatürlich. Würde das folglich auf die gesamte Musical-Gesangsschule zutreffen?


    Grüße
    von
    V.

  • Zitat

    Original von Ulrica
    Ich gehe davon aus, der Sänger hat tremoliert.


    Na, das muss man aber nicht so sehen. Der Leopold hat sich ja auch schon über Instrumentalisten beschwert, die "beständig zittern, als ab sie das immerwährende Fieber hätten." Da meinte er das Dauervibrato.


    Und zum Gesang gibt es eine Menge Literaturstellen, die eher aufs Vibrato hindeuten, z. B. die hier:


    "The high notes should by no means be sung too strong, but fixed sweetly without any fluttering or tremulous motion." (J. Corfe: A Treatise on Singing. London-Bath, 1799)


    Die erwünschte oder notwendige Laustärke wird wohl entscheidend bestimmen, wieweit sich ein Vibrato entwickelt (also weg vom Naturvibrato zum Dauervibrato des nach derzeitigem Stand ausgebildeten Sängers).

  • Zitat

    Original von Violoncellchen
    Mich würde jedoch interessieren, ob es tatsächlich möglich ist, mit der "Contemporary"-Technik die in der Barockmusik verlangten Koloraturen und Höhen zu meistern.


    Das kommt natürlich immer auf die individuelle Stimme an, aber prinzipiell sind mit der "Contemporary"-Technik keine so großen Höhen möglich - daher werden sie auch nicht gefordert. Je höher, desto klassischer muss man normalerweise singen.


    Zitat

    Des Weitern wurde in diesem Thread oft angeführt, diese vibratoarme Gesangstechnik sei u. U. ungesund und unnatürlich. Würde das folglich auf die gesamte Musical-Gesangsschule zutreffen?


    Also, die allermeisten Musicalsänger haben durchaus ein unüberhörbares Vibrato, würde ich jetzt mal sagen, v.a. bei langen Tönen. Prinzipiell (Eponine möge mich bitte korrigieren, wenn ich falsch liege) ist die langfristige Gesundheit der Stimme im Musicalgesang nicht so wichtig wie im Operngesang, da eine Musicalkarriere normalerweise nicht so lang ist. Es werden junge, hübsche Leute gesucht, während man auch noch alt und hässlich in Opern singen kann, überspitzt ausgedrückt ;) Der Opernsänger muss daher eine Technik wählen, die ihn seine intakte Stimme möglichst lang behalten lässt, während im Musical der kurzfristige Erfolg wichtiger ist als die "Spätfolgen".


    Das sind meine Theorien, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren!

  • Hildebrandt : Ich sehe das eher so wie Ulrica:


    Schwankungen von Viertel- oder Halbtoenen sind kein wie auch immer geartetes, gesundes Vibrato, sondern ein Wobble. Und den finden die meisten Menschen eher unangenehm, das gilt heute genauso wie vor 300 Jahren. Mit gepflegtem Vibrato hat das m.E. nichts zu tun ...


    Und ob Lautstaerke zwangsweise was mit Vibrato zu tun hat, weiss ich auch nicht so recht. Ich kann sehr laut singen und den Ton kerzengerade festhalten, genauso kann ich leise mit deutlichem Vibrato singen. Ich halte es fuer nicht zutreffend, dass das Eine zwangslaeufig das Andere bewirken muss.


    Wohl leiert staendiges Bruellen die Stimmbaender aus, was dann ggf. zum Wobble fuehrt. Der wiederum ist aber pathologisch ...


  • "Zittern" ist schon das Synonym für Vibrato, daneben wird tremolieren und erst recht chevrotieren schon anders verstanden.


    Und nicht die Laustärke allein, sondern die Kombination von Lautstärke, Atemtechnik, Registerteilung und Kehlkopfstellung macht wohl den Unterschied, weshalb Wistreich ja auch für ein Experimentieren mit all diesen Variablen plädiert. Die Quellen geben jedenfall genug Fingerzeige in genau diese Richtung.

  • Zitat

    Original von Eponine
    Ich kann sehr laut singen und den Ton kerzengerade festhalten, genauso kann ich leise mit deutlichem Vibrato singen. Ich halte es fuer nicht zutreffend, dass das Eine zwangslaeufig das Andere bewirken muss.


    Dann kann eigentlich weder das Eine noch das Andere unnatürlich sein, und beides kontrollierbar?
    Dann wäre alles eine Frage der Ästhetik!

  • Hallo miguel54,


    es ist bis zu einem gewissen Grad natuerlich eine Frage der Aesthetik (nochmal: Ich stehe auch nicht auf Stimmen mit Riesenwobble ;) ).


    Dennoch: Das Wort "festhalten" impliziert schon, dass ich den kerzengraden Ton als Stilmittel einsetze. Wuerde ich permanent festhalten, waere das auf Dauer wiederum sehr ungesund, da die Stimme dann eben nicht frei schwingt.


    Ich denke, dass man zwischen dem natuerlichem Vibrato einer freien, gutausgebildeten Stimme, und "gemachtem" Vibrato (als Stilmittel)unterscheiden muss.
    Es ist dennoch m.E. nicht wegzdiskutieren, dass verschiedene stimmliche Veranlagungen auch unterschiedlich gross- oder kleinamplitudige Vibrati haben. Daran sollte man nicht dauerhaft rumpfuschen ...

  • Zitat

    Original von Eponine
    Es ist dennoch m.E. nicht wegzdiskutieren, dass verschiedene stimmliche Veranlagungen auch unterschiedlich gross- oder kleinamplitudige Vibrati haben. Daran sollte man nicht dauerhaft rumpfuschen ...


    Und da liegt wohl auch der Hase im Pfeffer. Lasse ich eine Stimme sich frei entwickeln, ohne sie zu irgendetwas zu zwingen, dann ist das eine gesunde Entwicklung. Und es ist auch völlig egal, ob ich eine Stimme künstlich klein und vibratoarm halte oder eine Stimme mit Vehemenz versuche, auf groß zu trimmen. Am Ende leidet die Stimme und das kann nicht Sinn der Sache sein. Deswegen auch mein hier bereits geäußerter Zweifel, wann denn klar sein soll, ob eine Stimme für Barockgesang wie ihn sich einige hier vorstellen, geeignet ist. Dazu muss sie erstmal einige Zeit grundlegend ausgebildet werden - erst dann ist erkennbar, wohin der Weg geht bzw. gehen kann. Und dann kann man nur noch hoffen, dass diese Stimme einem verantwortungsvollen Gesangslehrer in die Hände fällt, der sie ausbildet und nicht aufgrund eines eigenen Klangideals verbildet.


    LG
    Rosenkavalier

  • Hallo zusammen,
    Vielleicht kennt ja jemand von euch die cd-bzw.dvd-Einspielungen von
    "la calisto" unter René Jacobs ?
    Ich finde es erstaunlich wie unterschiedlich Maria Bayo (sie ist die Calisto) in der cd-und dvd-Version dieser Oper singt.
    In der Audioversion unterdrückt sie über weite Strecken das Vibrato und produziert wirklich wunderschöne "gerade" Töne, selbst im forte!!
    Allerdings leidet die Intonation manchmal etwas darunter, na ja ...es gibt Schlimmeres :D
    Die dvd-Aufnahme ist in dieser Hinsicht eher konventioneller, mit mehr Vibrato gesungen. Trotzdem finde ich sie fast besser! Ihre Stimme klingt hier einfach wahnsinnig groß und wesentlioch lyrischer als in allen Aufnahmen die ich von ihr kenne, und das in diesem speziellen Repertoire!! Eine perfekte , im barocken Sinne große Stimme :lips:

  • Zitat

    Original von Rosenkavalier
    [quote]Original von Eponine
    Es ist dennoch m.E. nicht wegzdiskutieren, dass verschiedene stimmliche Veranlagungen auch unterschiedlich gross- oder kleinamplitudige Vibrati haben. Daran sollte man nicht dauerhaft rumpfuschen ...


    Und da liegt wohl auch der Hase im Pfeffer. Lasse ich eine Stimme sich frei entwickeln, ohne sie zu irgendetwas zu zwingen, dann ist das eine gesunde Entwicklung. Und es ist auch völlig egal, ob ich eine Stimme künstlich klein und vibratoarm halte oder eine Stimme mit Vehemenz versuche, auf groß zu trimmen. Am Ende leidet die Stimme und das kann nicht Sinn der Sache sein. Deswegen auch mein hier bereits geäußerter Zweifel, wann denn klar sein soll, ob eine Stimme für Barockgesang wie ihn sich einige hier vorstellen, geeignet ist. Dazu muss sie erstmal einige Zeit grundlegend ausgebildet werden - erst dann ist erkennbar, wohin der Weg geht bzw. gehen kann. Und dann kann man nur noch hoffen, dass diese Stimme einem verantwortungsvollen Gesangslehrer in die Hände fällt, der sie ausbildet und nicht aufgrund eines eigenen Klangideals verbildet.





    Wir drehen uns hier wunderbar im Kreis und sind nun wieder genau da, wo Rosenkavalier und ich schon angefangen haben.......vor einigen Seiten......
    Ich erinnere nochmal an die Eiche, aus der man mit barocker Stilgewalt einen Bonsai gezüchtet hat und umgekehrt.
    Drum barocke, wem Barock gegeben und wagnere wer wagnern kann...


    Eponine und Rosenkavaliers Posting unterschreibe ich sofort. Mich interssiert aber trotzdem noch speziell, wie es leichteren ergo barockkompatibleren Stimmen im HIP-Sinne( es gibt ja Leute, die finden durchaus auch schwere Stimmen im Barock schön....) mit einer alten von Hildebrandt propagierten vibratolosen Gesangstechnik ergeht. Ob das per se Schaden zufügt, wenn man auch noch Anderes singen will und nur als Speizlisierung geeignet ist oder eben nciht.
    Diese Frage bleibt für mich derzeit noch offen. ?(


    Fairy Queen

  • Liebe Fairy,


    ich habe schon seit S. 1 dieser Diskussion das Gefuehl, dass die Diskussion sich im Kreise dreht, denn die von Dir angefuehrten Probleme beschrieb ich da ja auch schon.


    Mir scheint der Hase eher dort im Pfeffer zu liegen, wo zum persoenlichen aesthetischen Empfinden die Eingrenzung ALLER Stimmen so erfolgen soll, insofern sie denn barockes Repertoire singen.


    Das ist fuer mich immer noch so, als wolle man mit 300 Jahre alter Medizin oder Operationstechniken arbeiten. Das mag in Einzelfaellen ja auch gehen, insgesamt hat sich die Medizin aber (gsd) weiterentwickelt.


    Auch die Gesangstechnik hat sich entwickelt - ob einem das persoenlich nach eigenem aesthetischem Empfinden gefaellt oder nicht ist die eine Sache. Die Erkenntnis, dass ein manipulierter Kehlkopf, ganz gleich in welche Richtung, ungesund ist, ist aber auch nicht von der Hand zu weisen. Warum sollte man dann also um eines Klangideals Willen selbigen hochziehen, wenn man doch weiss, dass es auf Dauer schadet? Oder die hinteren Raeume abklemmen, wenn man damit einen Grossteil seiner Projektion verliert? Leuchtet mir echt nicht ein ...


    Ich habe generell ein Problem damit Dinge, die ich selbst nicht mal GEHOERT habe (und, wenn nicht doch noch einer die Zeitmaschine erfindet, auch nie hoeren werde), als das Nonplusultra der Gesangstechnik darzustellen. Schriftliche Abhandlungen sind relativ, sie koennen nun mal keinen Hoereindruck wiedergeben.
    Wenn vor 300 Jahren einer gesagt hat, Saenger XY moege nicht so meckern oder vibrieren, ist das nach wie vor relativ - damals wie heute. Wenn vor 300 Jahren einer gesagt hat, man moege den Ton moeglichst nicht flackernd oder tremolierend singen, heist das fuer mich auch nicht, dass man ohne Vibrato singen soll. Genausowenig legt "sweetly fixed" nahe, dass es ein kerzengerader Ton sein soll. Das schliesst m.E. ein natuerliches Vibrato ueberhaupt nicht aus.
    Aber Papier ist geduldig, und wir alle interpretieren, je nach eigenem Standpunkt, in die eine oder andere Richtung.
    Oberndrauf noch die Begriffsverwirrung um Vibrato und Tremolo, und das Chaos ist perfekt.


    Ich kenne persoenlich einige Saenger hier in GB, die Alte Musik singen und ich kann nur sagen: Die Stimmen sind tatsaechlich fuer anderes eher nicht mehr geeignet. Kann man machen. Muss man aber gleichzeitig weder schoen finden, noch als die einzige Moeglichkeit empfinden, barockes Repertoire zu singen. Moeglichkeiten, sein Vibrato zu steuern, hat JEDER Saenger. Aber eben in seinem eigenen Rahmen. Ob man ihn dann fuer dieses oder jenes Repertoire passend findet, ist reine Geschmackssache. Daher glaube ich auch nicht, dass es hier einen irgendwie gearteten Konsens geben wird. Sehr wohl gibt es aber stimmliche Gesetzmaessigkeiten ...

  • Zitat

    Original von Eponine



    ich habe schon seit S. 1 dieser Diskussion das Gefuehl, dass die Diskussion sich im Kreise dreht, denn die von Dir angefuehrten Probleme beschrieb ich da ja auch schon.


    Wir waren schon mal weiter, das stimmt. :yes:


    Zitat

    Mir scheint der Hase eher dort im Pfeffer zu liegen, wo zum persoenlichen aesthetischen Empfinden die Eingrenzung ALLER Stimmen so erfolgen soll, insofern sie denn barockes Repertoire singen.


    Du bist da ein bisschen schnell mit Deiner Interpretation.
    Ich will das nicht alles noch einmal tippen, aber für mich schälte sich so nach und nach Folgendes heraus:
    Es gab wohl eine andere Technik, die (von mir aus gesund oder ungesund, natürlich oder unnatürlich – aber mit solchen Begriffen wäre ich vorsichtig) mit anderer Kehlkopfstellung, anderer Atmung, anderer Registerverteilung und anderer Lautstärke gearbeitet hat.
    Ob und wie das ästhetisch zu beurteilen ist, bleibt eine ganz andere Frage.


    Zitat

    Auch die Gesangstechnik hat sich entwickelt - ob einem das persoenlich nach eigenem aesthetischem Empfinden gefaellt oder nicht ist die eine Sache. Die Erkenntnis, dass ein manipulierter Kehlkopf, ganz gleich in welche Richtung, ungesund ist, ist aber auch nicht von der Hand zu weisen. Warum sollte man dann also um eines Klangideals Willen selbigen hochziehen, wenn man doch weiss, dass es auf Dauer schadet? Oder die hinteren Raeume abklemmen, wenn man damit einen Grossteil seiner Projektion verliert? Leuchtet mir echt nicht ein ...


    Betrachtet man sich die instrumentale Spieltechnik, kann man mit moderner Klaviertechnik auf einem Cembalo z. B. nichts anfangen. Ebensowenig lässt sich eine Laute wie eine Gitarre spielen und auch eine Barocktraverse wird bei moderner Querflötentechnik ihren Dienst versagen. Im Grunde gilt das für alle Instrumente. Das Argument mit der Entwicklung bereitet mir bei der Musik – und nicht nur da – jedenfalls Schmerzen. Jedenfalls wären wir damit nie zu einer historisch orientierten Aufführungspraxis gekommen.



    Zitat

    Ich habe generell ein Problem damit Dinge, die ich selbst nicht mal GEHOERT habe (und, wenn nicht doch noch einer die Zeitmaschine erfindet, auch nie hoeren werde), als das Nonplusultra der Gesangstechnik darzustellen. Schriftliche Abhandlungen sind relativ, sie koennen nun mal keinen Hoereindruck wiedergeben.


    Noch so ein Totschlagargument. Zünden wir am besten alle Bibliotheken an. :D


    Zitat

    Wenn vor 300 Jahren einer gesagt hat, Saenger XY moege nicht so meckern oder vibrieren, ist das nach wie vor relativ - damals wie heute.
    Wenn vor 300 Jahren einer gesagt hat, man moege den Ton moeglichst nicht flackernd oder tremolierend singen, heist das fuer mich auch nicht, dass man ohne Vibrato singen soll. Genausowenig legt "sweetly fixed" nahe, dass es ein kerzengerader Ton sein soll. Das schliesst m.E. ein natuerliches Vibrato ueberhaupt nicht aus.
    Aber Papier ist geduldig, und wir alle interpretieren, je nach eigenem Standpunkt, in die eine oder andere Richtung.


    Es war nicht nur vor 300 Jahren, und es war nicht nur einer. Hier nur mal ein kleiner Ausschnitt:
    J. Corfe: A Treatise on Singing. London-Bath, 1799.
    M. Pignolet de Monteclair: Principes de Musique. Paris, 1736.
    Mylius: Rudimenta Musices. Mühlhausen, 1685.
    M. Garcia: Traité Complet de l’Art du Chant. Paris, 1847.
    C. Bernhard: Von der Singe-Kunst oder Manier. o. O., 1648/64.
    P. Tosi: Opinioni de’ Cantori antichi, e moderni o sieno osservazioni sopra il Canto figurato. Bologna, 1723.
    J. A. Korte: Aanmerkingen over de Zangkonst. Leiden, 1731.
    J. F. Agricola: Anweisung zur Singkunst. Berlin, 1757.
    J. A. Hiller: Anweisung zum musikalisch-richtigen Gesange. Leipzig, 1774.
    P. Nassarre: Escuela Musica. Zaragoza, 1723.
    J. P. Rameau: Code de Musique pratique. Paris, 1760.
    A. Borghese: L’Art musicale ramené à ses vrais Principes. Paris, 1786.
    M. Coma y Puig: Elementos de Musica. Madrid, 1766.
    F. Tomeoni: Theorie de la musique vocale. Paris, 1799.


    In keiner Quelle wird ein Dauervibrato befürwortet, noch nicht einmal geduldet, sondern immer scharf abgelehnt. Dagegen legen die zahlreichen Anweisungen für viele unterschiedliche Arten des Verzierungsvibratos nahe, dass es relativ vibratolos zugegangen sein muss.
    Und bei einer solchen Einstimmigkeit der Quellen hilft auch kein Zweifeln an den Interpretationen.


    Zitat

    Oberndrauf noch die Begriffsverwirrung um Vibrato und Tremolo, und das Chaos ist perfekt.


    Auch das habe ich schon mehrfach geschrieben. Aber gern noch einmal: Für das tolerable Naturvibrato wird der Vergleich mit einer schwingenden Cembalosaite oder einer tönenden Glocke herangezogen. Alles darüber hinausgehende wird offensichtlich, von allen und unmissverstädnlich abgelehnt.
    Und das ist keine Geschmacks- oder Interpretationsfrage, das kann man da lesen.


    Zitat

    Ich kenne persoenlich einige Saenger hier in GB, die Alte Musik singen und ich kann nur sagen: Die Stimmen sind tatsaechlich fuer anderes eher nicht mehr geeignet. Kann man machen. Muss man aber gleichzeitig weder schoen finden, noch als die einzige Moeglichkeit empfinden, barockes Repertoire zu singen.


    Natürlich muss man nicht. Aber angesichts der Spielweise der Instrumente hiPer Aufführungen/Einspielungen wäre es nicht unpassend.


    Zitat

    Moeglichkeiten, sein Vibrato zu steuern, hat JEDER Saenger. Aber eben in seinem eigenen Rahmen. Ob man ihn dann fuer dieses oder jenes Repertoire passend findet, ist reine Geschmackssache.


    Und darum ging es hier doch schon lange nicht mehr.


    Zitat

    Daher glaube ich auch nicht, dass es hier einen irgendwie gearteten Konsens geben wird. Sehr wohl gibt es aber stimmliche Gesetzmaessigkeiten ...


    Einen Konsens im Hinblick auf Geschmacksfragen fände ich auch langweilig.
    Einen Konsens über andere Umstände und Techniken zu anderen Zeiten könnte ich mir schon vorstellen.

  • Zitat

    Original von Hildebrandt


    Betrachtet man sich die instrumentale Spieltechnik, kann man mit moderner Klaviertechnik auf einem Cembalo z. B. nichts anfangen. Ebensowenig lässt sich eine Laute wie eine Gitarre spielen und auch eine Barocktraverse wird bei moderner Querflötentechnik ihren Dienst versagen. Im Grunde gilt das für alle Instrumente. Das Argument mit der Entwicklung bereitet mir bei der Musik – und nicht nur da – jedenfalls Schmerzen. Jedenfalls wären wir damit nie zu einer historisch orientierten Aufführungspraxis gekommen.


    Die Behandlung der Stimme ist aber nunmal nicht mit instrumentaler Spieltechnik zu vergleichen! Es dürfte doch jetzt hinreichend klargeworden sein, und Eponine hat es nochmal deutlich gemacht, dass man der Stimme mit den "alten" Gesangstechniken schaden kann. Und jetzt bitte nicht das Argument "früher ging es doch auch"....Es dürfte genügend Beispiele geben, dass "übliche" Dinge und Verfahrensweisen von früher erst in neuerer Zeit als schädlich erkannt wurden (man denke nur an das Rauchen...).


    LG
    Rosenkavalier

  • Zitat

    Original von Rosenkavalier
    Es dürfte doch jetzt hinreichend klargeworden sein, und Eponine hat es nochmal deutlich gemacht, dass man der Stimme mit den "alten" Gesangstechniken schaden kann.


    Liebe Rosenkavalier,


    Ich will es gerne glauben. Mir fehlen aber bis jetzt unwiderlegbare Beispiele. So wie Sänger A, Sängerin B, usw.
    Dabei kommt, daß ich denke an "die Zauberflöte". Aloysia Weber hatte damals noch nicht die heutige Technik der Sangkunst gelernt. Und dennoch sang sie lang hervorragend. Und es gibt mehr berühmte SängerInnen von anno damals, von denen wir wissen, daß sie auch sehr lang eine gute Stimme hatten.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Rosenkavalier
    Die Behandlung der Stimme ist aber nunmal nicht mit instrumentaler Spieltechnik zu vergleichen!


    Warum eigentlich nicht? Wenigstens ziehen alte Quellen oft Vergleiche und geben Anweisungen, die sich an ebensolchen Spieltechniken orientieren.


    Zitat

    Es dürfte doch jetzt hinreichend klargeworden sein, und Eponine hat es nochmal deutlich gemacht, dass man der Stimme mit den "alten" Gesangstechniken schaden kann.


    Je öfter ich das lese, desto stärker zweifle ich daran. Nachrichten über reihenweise geschädigte Sänger liegen aus Renaissance und Barock jedenfalls nicht vor.
    Viel eher scheint sich doch das heutige Singen so auszuwirken, dass immer mehr von Problematiken und Schwierigkeiten zu hören und zu lesen ist.
    Und auch in außerdeutschen, außereuropäischen Kulturen wird gesungen. Immer nach der offenbar allein gesund erhaltenden Methode des klassischen Kunstgesanges, wie er hier gelehrt wird? Auch von dort hört man selten von zum Tode oder wenigstens zur Krankheit führenden Sängerkarrieren.
    Vokalisten müssen heute lauter, länger und oft auch sehr viel höher singen, als das zu der fraglichen Zeit erforderlich war. Da fällt mir der Glaube an die gesunde Sängerkarriere von heute schwer.
    Kann es nicht auch sein, dass hier Tabubereiche gehütet werden, die ein Umdenken oder wenigstens das Zulassen von anderen Möglichkeiten von vornherein ausschließen? Einiges scheint mir verpönt, ohne dass gewichtige Argumente zum Beweis dafür vorliegen.
    Da ist z. B. die immer wiederkehrende Geschichte vom tiefgestellten Kehlkopf. Dabei stimmt die so gar nicht. Auch heute ziehen Soprane bei hohen Tönen den Kehlkopf hoch, ohne es zu merken oder zugeben zu wollen. Das wäre ein ‚manipulierter Kehlkopf’, und der darf nicht sein.


    Aber eigentlich wollte ich nicht an den Grundfesten der heutigen Gesangspädogik rütteln (obschon das vielleicht erforderlich wäre), sondern auf die Vernachlässigung der Erforschung historischer Aufführungspraxis im Vokalbereich hinaus.
    Und da scheint es doch wohl wirklich so zu sein, dass die Instrumentalisten einen Vorsprung von 30 Jahren auf dem Podium oder im Studio umsetzen, während bei der Sängerfraktion der pure Kenntnisstand bisher keine Möglichkeit des Gleichziehens zulässt. Ob und wie dann umgesetzt werden kann/soll/wird, was an Wissen gewonnen worden sein wird, steht auf einem anderen Blatt, das wir noch gar nicht kennen.


    Zitat

    Es dürfte genügend Beispiele geben, dass "übliche" Dinge und Verfahrensweisen von früher erst in neuerer Zeit als schädlich erkannt wurden (man denke nur an das Rauchen...).


    Und erst an das Autofahren. :D
    Jedenfalls ist Bach nicht an Lungenkrebs gestorben. :untertauch:

  • Jetzt las ich doch unlängst, der Prophet Harnoncourt sei der Meinung, das Vibrato gab es schon immer, instrumentell sowieso, es (das Instrument) wolle sich ja an die menschliche Stimme anlehnen...

  • Zitat

    Jetzt las ich doch unlängst, der Prophet Harnoncourt sei der Meinung, das Vibrato gab es schon immer, instrumentell sowieso, es (das Instrument) wolle sich ja an die menschliche Stimme anlehnen...


    Beim Barte des Propheten, also der traut sich was ! :hahahaha:
    Aber er hat wohl recht, denn wenn man sich manche so halbwegs unverändert auf uns gekommene Zubehörteile wie den Tremulanten der Orgel zu Gemüte führt
    (ich höre jetzt eben ein Instrument aus dem Jahr 1654), also da ist nichts mit vibratoarm....


    Ich warne aber grundsätzlich vor unumstösslichen Heilslehren, denn auch wir müssen uns unsere Renaissance - und Barock-Musik, die Kenntnis der historischen Quellen setze ich voraus, für unsere Zeit und für unsere Ohren neu erfinden und erarbeiten, denn wenn man lediglich versucht, anhand der überlieferten Quellen ein Klang-Modell zu entwickeln, dann kommt so etwas Entsetzliches dabei heraus wie die Weihnachts-Praetorius-CD des hochprofessionellen Ensembles "Weser-Renaissance".


    Der verdienstvolle und von mir hoch geschätzte Holger Eichhorn, der in den 70/80ger Jahren eines der "Urgesteine" für HIP war, (Ensemble "Musicalische Compagney"), besetzte bei Schütz und Gabrieli die Diskante immer mit Jungs, weil es so "historisch" ist. Klingen tut das Ganze wie der Schulchor eines Tuberkulose-Santoriums; da ist nichts von "starcken Gethön VNND Pracht", wie Schütz im Vorwort seiner "Psalmen Davids" formulierte.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von Blackadder
    Jetzt las ich doch unlängst, der Prophet Harnoncourt sei der Meinung, das Vibrato gab es schon immer, instrumentell sowieso, es (das Instrument) wolle sich ja an die menschliche Stimme anlehnen...


    Ach Gottchen, die Stimme aus dem Jenseits! :D


    Oder hast Du da irgendwas extrem verkürzt wiedergegeben?
    Wo stand das denn nun wieder?



    Aber egal:
    1. Vibrato hats immer gegeben.
    2. Dauervibrato hats nicht immer gegeben.
    3. Das Instrument wollte sich nicht immer an die menschliche Stimme anlehnen. Es gab Zeiten, da war man der entgegengesetzten Auffassung.

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear


    Aber er hat wohl recht, denn wenn man sich manche so halbwegs unverändert auf uns gekommene Zubehörteile wie den Tremulanten der Orgel zu Gemüte führt
    (ich höre jetzt eben ein Instrument aus dem Jahr 1654), also da ist nichts mit vibratoarm....


    Aber Du wirst ja nicht behaupten wollen, dass man den Tremulanten meistens oder sogar immer zieht.
    Und wenn Du schon mit der Orgel kommst: Der Tremulant aufs ganze Werk, der ja nun eben nicht auf uns gekommen ist, kann nicht mehr viel mit Vokalanalogie zu tun haben.
    Außerdem schweben Tremulanten heute ganz anders als damals, wo man außerdem manchmal drei unterschiedliche an einem Instrument hatte.
    Und wenn die Voce umana schwebt, die Vox humana tuts nicht


    Zitat

    Ich warne aber grundsätzlich vor unumstösslichen Heilslehren,


    Menschenskind, könnt Ihr denn alle nicht lesen?
    Mir gehts drum, dass sich kein Schwein ernsthaft und mit Konsequenzen mit etwa gleicher Energie und Zielsetzung mit dem Singen beschäftigt hat, wie das mit den Instrumenetn geschehen ist.


    Zitat

    denn auch wir müssen uns unsere Renaissance - und Barock-Musik, die Kenntnis der historischen Quellen setze ich voraus,


    Ein frommer Wunsch. Bei so manchen, sogar höchst renommierten Interpreten offenbart sich bisweilen eine niederschmetternde Ahnungslosigkeit.


    Zitat

    für unsere Zeit und für unsere Ohren neu erfinden und erarbeiten, denn wenn man lediglich versucht, anhand der überlieferten Quellen ein Klang-Modell zu entwickeln, dann kommt so etwas Entsetzliches dabei heraus wie die Weihnachts-Praetorius-CD des hochprofessionellen Ensembles "Weser-Renaissance".


    Man muss aber nicht immer gleich mit dem Schlimmsten rechnen. :D


    Zitat

    Der verdienstvolle und von mir hoch geschätzte Holger Eichhorn, der in den 70/80ger Jahren eines der "Urgesteine" für HIP war, (Ensemble "Musicalische Compagney"), besetzte bei Schütz und Gabrieli die Diskante immer mit Jungs, weil es so "historisch" ist. Klingen tut das Ganze wie der Schulchor eines Tuberkulose-Santoriums; da ist nichts von "starcken Gethön VNND Pracht", wie Schütz im Vorwort seiner "Psalmen Davids" formulierte.


    Schütz auf dem Zauberberg? Hat doch was. :D
    Aber die Geschichte mit den Knabenstimmen und dem sehr viel späteren Stimmbruch ist doch auch kalter Kaffee. Mit den heutigen Knäblein lässt sich sowas keinesfalls realisieren, auch wenn es Harnoncourt etwa immer wieder und jahrelang versucht hat.


  • Klar verkürze ich :D


    Das Zitat Harnoncourts stammt aus dem aktuellen "crescendo" und lautet:


    Zitat

    Das Vibrato ist so alt wie die Geige – ja, wie die Musik selbst. Es gibt sogar Gedichte über das Vibrato aus dem Beginn des 16. Jahrhunderts. Und bei jeder Orgel gibt es ein Register „Vox Humana“, das ein Vibrato von vier Bewegungen pro Sekunde hat. Jede Instrumentenbeschreibung besagt die größtmögliche Annäherung an die menschliche Stimme, und in der ist ein Vibrato natürlich angelegt. Die Frage des Dauervibratos wird immer aktuell bleiben...

  • Zitat

    Aber Du wirst ja nicht behaupten wollen, dass man den Tremulanten meistens oder sogar immer zieht.


    Nöö, wer sacht sowatt ? Aber wenn das Ding nun schonmal vorhanden ist, warum soll mans nicht auch nutzen, wenns denn angemessen ist und wie man sowas macht, guggsdu hier: Michael Praetorii "Syntagma musicum"...


    Zitat

    Mir gehts drum, dass sich kein Schwein ernsthaft und mit Konsequenzen mit etwa gleicher Energie und Zielsetzung mit dem Singen beschäftigt hat, wie das mit den Instrumenetn geschehen ist.


    Na, dann: soviel Schaum vorm Mund ist bestimmt alles andre als blutdrucksenkend, aber Deinen Wunsch geb ich an die mir bekannten Interpreten gerne weiter.


    Bei "Weser-Renaissance" hatte ich keinesfalls mit dem Schlimmsten gerechnet; nach anfänglichem Erstaunen,das sich dann in Befremden und last not least in Entsetzen verwandelte, konnte man geradewegs zusehen, wie sich die Metastasen von den Gehörgängen ausgehend bis zum Kleinhirn vorarbeiteten...

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    [Menschenskind, könnt Ihr denn alle nicht lesen?
    Mir gehts drum, dass sich kein Schwein ernsthaft und mit Konsequenzen mit etwa gleicher Energie und Zielsetzung mit dem Singen beschäftigt hat, wie das mit den Instrumenetn geschehen ist.



    Lieber Hildebrandt,


    irgendwie neige ich dazu, dich das auch zu fragen, aber solches bringt hier sicher kaum weitere Erhellung.


    Ich denke, die singenden Tamini, die sich hier zu Wort meldeten, haben sehr umfassend und allmählich auch abschließend dargelegt, warum die Umsetzung deiner Vorstellung auf wenig Gegenliebe stößt. Ein bißchen Praxiserfahrung darfst du uns schon zutrauen, wenn es darum geht, das Instrumentarium der Stimme funktionsfähig zu halten.


    Du hast deine Spezialisten ja durchaus gefunden, aber du mögest eben auch zur Kenntnis nehmen, dass die Mehrheit der singenden Zunft aus sehr berechtigten - künstlerischen - Gründen stimmtechnische Wege geht, die mehr als ein engst begrenztes Genre abdecken können und auch mehr stimmliches Potential freilegen. Der Barockmusik, gesungen mit modernen technischen Mitteln, fehlt es meines Wissens ganz und gar nicht an Akzeptanz durch Publikum und Kritik und nicht zuletzt auch nicht an fähigen Stimmen.


    Harnoncourt, der sich auch im Dezember im Spiegel ähnlich geäußert hat wie von Blackadder genannt, sieht das offensichtlich inzwischen auch so.


    LG


    Ulrica.

  • Zitat

    Original von Blackadder



    Das Zitat Harnoncourts stammt aus dem aktuellen "crescendo" und lautet:


    Wie nennt man das? Denkmalselbstbeschädigung? :untertauch:


    "Vox humana" gibt es nicht bei jeder Orgel, und die schwebt auch nicht.
    Er verwechselt "Vox humana" mit "Voce umana" (die gibts erst recht nicht bei jeder Orgel).
    Die "Voce umana" schwebt unterschiedlich, sogar in Instrumenten vom selben Erbauer. Manchmal heißt sie auch Unda maris, und dann ist wieder Schluss mit der menschlichen Stimme.


    Wenn sich H. jetzt auch noch in den Orgelbau einmischen will, sollte er erst noch ein bisschen Studien betreiben.


    Außerdem heißt es nicht zu Unrecht Tremulant und nicht Vibrant. :D
    Die erste und prominenteste Analogie eines Orgelregisters zur menschlichen Stimme war der Praestant oder Principal, nur heißt der so komisch, dass kein Mensch auf die Idee kommt, ihn zu solchen Vergleichen heranzuziehen. Der schwebt nicht, und einen Tremulanten gabs zu diesen frühen Zeiten auch noch nicht.


    Beim Cembalo suche ich gerade nach Beschreibungen, die irgendeine Annäherung an die menschliche Stimme erwähnen. :D


    Neee, mei Gudster, das ist eine Mischung aus Halbwahrheiten, Geschwurbel und einem Schuss dummen Zeugs. Da hätte er wohl besser nochmal gegenlesen sollen.

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear


    Nöö, wer sacht sowatt ? Aber wenn das Ding nun schonmal vorhanden ist, warum soll mans nicht auch nutzen, wenns denn angemessen ist und wie man sowas macht, guggsdu hier: Michael Praetorii "Syntagma musicum"...


    Danke, aber stell Dir vor, da hab ich schon mal reingeguggd.


    Zitat

    Na, dann: soviel Schaum vorm Mund ist bestimmt alles andre als blutdrucksenkend,


    Nun mal schön langsam bitte!


    Zitat

    aber Deinen Wunsch geb ich an die mir bekannten Interpreten gerne weiter.


    Dann schreib doch mal einen Brief an Harnoncourt. Oder wie findest Du das, was er nach Blackadder da abgesondert hat?


    Zitat

    Bei "Weser-Renaissance" hatte ich keinesfalls mit dem Schlimmsten gerechnet; nach anfänglichem Erstaunen,das sich dann in Befremden und last not least in Entsetzen verwandelte, konnte man geradewegs zusehen, wie sich die Metastasen von den Gehörgängen ausgehend bis zum Kleinhirn vorarbeiteten...


    Weser-Renaissance verbindet sich bei mir zunächst einmal mit dem Begriff 'gehobene Langeweile', die allerdings keine weiteren Symptome als vielleicht einen schnelleren CD-Wechsel auslöst.

  • Zitat

    Original von Ulrica


    Ich denke, die singenden Tamini, die sich hier zu Wort meldeten, haben sehr umfassend und allmählich auch abschließend dargelegt, warum die Umsetzung deiner Vorstellung auf wenig Gegenliebe stößt.


    Aber das sind ja gar keine konkreten Vorstellungen. Die müssten sich ja erst nach dem Aufholen der besagten 30 Jahre Vorsprung entwickeln. Insofern haben wir hier noch viel Zeit zum Diskutieren. :D


    Zitat

    Ein bißchen Praxiserfahrung darfst du uns schon zutrauen, wenn es darum geht, das Instrumentarium der Stimme funktionsfähig zu halten.


    Daran zweifle ich nicht, obwohl mir diese Kehlkopfgeschichte da ein bisschen zu denken gibt. Und wenn ich in anderen Threads lese, wie sich manche Spitzenkräfte um ihre Gesundheit singen...
    Aber das war nicht das Thema.


    Zitat

    Du hast deine Spezialisten ja durchaus gefunden, aber du mögest eben auch zur Kenntnis nehmen, dass die Mehrheit der singenden Zunft aus sehr berechtigten - künstlerischen - Gründen stimmtechnische Wege geht, die mehr als ein engst begrenztes Genre abdecken können und auch mehr stimmliches Potential freilegen.


    Mehrheitsmeinungen kann man – gerade in der Kunst – auch skeptisch betrachten.


    Zitat

    Der Barockmusik, gesungen mit modernen technischen Mitteln, fehlt es meines Wissens ganz und gar nicht an Akzeptanz durch Publikum und Kritik und nicht zuletzt auch nicht an fähigen Stimmen.


    Auch die Akzeptanz von Publikum und Kritik führt nicht immer auf die richtigen Wege.
    Aber so wie es ist, ist es sicher am schönsten und richtigsten. Wo kämen wir hin, wenn wir Vertrautes hinterfragten oder gar damit unzufrieden wären? :untertauch:


    Zitat

    Harnoncourt, der sich auch im Dezember im Spiegel ähnlich geäußert hat wie von Blackadder genannt, sieht das offensichtlich inzwischen auch so.


    Jetzt fällt mir der auch noch in den Rücken. :D
    Aber ehrlich: Wenn Blackadders Zitat stimmt, hat er ziemlichen Unsinn von sich gegeben. :no:

  • Ich schließe mich da ganz Ulrica an.

    Zitat

    Original von Hildebrandt


    Daran zweifle ich nicht, obwohl mir diese Kehlkopfgeschichte da ein bisschen zu denken gibt. Und wenn ich in anderen Threads lese, wie sich manche Spitzenkräfte um ihre Gesundheit singen...
    Aber das war nicht das Thema.


    Stimmt, trotzdem kurz dazu: Niemand, der mit gesunder Technik im Rahmen seiner stimmlichen Möglichkeiten singt, schädigt damit seine Gesundheit. Das passiert nur dann, wenn man a) im falschen Stimmfach singt, in das man eigentlich erst später oder gar nicht hineinwachsen würde, oder b) wenn man sich einfach zuviel aufbürdet und keine Erholungsphasen einbaut, weil man auf jedem "Kirtag" tanzen will. Zusammenfassend: Selbstüberschätzung, leider bei Künstlern nicht unüblich. Deswegen die ganze klassische Gesangslehre anzuzweifeln, erscheint mir etwas gewagt.

  • Mir geht diese Kehlkopfgeschichte auch nciht aus dem Kopf.
    Und ich erinnere mich an meine Zeit VOR dem Gesangsunterricht, in der ich ganz eindeutig autodidaktisch mit aufgestelltem Kehlkopf gesungen habe, denn meine jetztige Lehrerin ist immer noch dran, mir die letzten Reste davon auszutreiben.
    Man singt automatisch heller und mit weniger Masse, was je nach Veranlagung die Beweglcihkeit sehr fördert. Vor und am Anfang meines Gesangsunterricht konnte ich z.B. viel leichter als später "Mörderarien"(damit meine ich jetzt sehr hoch und sehr koloratös) singen und unbeleckt wie ich damals war, hatte ich damit sogar Erfolg.
    Allerdings: die Stimme hat nicht getragen und ermüdete sehr schnell . Ausserdem habe ich, warum auch immer das Gesicht total beim Singen verzogen und das später im Spiegel anzusehen, war grauslich! :untertauch:
    Auch das musste mir im Gesangsunterricht mühsam ausgetrieben werden und die Schiefstellung zu korrigieren hat etwa drei Jahre gedauert
    Meine Lehrerin hat gemeint, diese Grimassen seien eine Hilfsstütze gewesen, weil ich keine Verbindung zum Körper beim Singen gehabt habe und wenn ich manche kleinstimmige Sänger mit grosser Geläufigkeit grimassieren sehe, fällt mir das immer wieder ein.
    Aber das instinktive Singen funktionierte irgendwie schon bis zu einem gewissen Grade und wenn man dann dieselbe natürliche geläufige Höhe mit moderner Gesangstechnik erreichen will, ist das ein sehr sehr langer Weg, da man lernen muss, auch MIT mehr Masse die Höhe und Beweglichkeit wiederzufinden. Das kann jahrelang dauern, gesetzt den Fall, man hat guten Unterrciht.......
    Das ist keinesfalls ein Pro-Plädoyer, denn ich hätte mit dieser Auto-Technik niemals eine tragfähige Stimme bekommen und niemals romantisches oder modernes Repertoire singen können. Aber ich stelle mir mal rein theoretisch vor, wie die Sänger das früher gemacht haben könnten.
    Irgendwie muss ja eine Aloysia Lange oder Caterina Cavalieri oder Giulia Grisi ihre lange Karriere mit all den Mörderpartien überstanden haben-das ist nciht so einfach von der Hand zu weisen.
    NatÜrlich könnten sie nach heutigen Massstäben nciht mehr antreten, da sie vermutlich niemals über ein Orchester zu hören wären.
    Aber dass sie reihenweise Stimmkrüppel waren, glaube ich irgendwo auch nicht, dazu sind die Zeitkommentare der Kritiker zu enthusiastisch und zahlreich. ?(


    Da im Barock und bis in den Belcanto hinein Beweglichkeit das Hauptqualitätsmerkmal einer Stimme war, musste automatisch mit weniger Masse gesungen werden, um dem gerecht zu werden.


    Was nun die Ausbildung eines starken Vibrato angeht, sind davon schwerere Stimmen von Natur aus mehr betroffen. Evtl hatten schwerere Stimme aber per se weniger Zugang zu einer Gesangskarreire weil sie absolut nicht en vogue waren und das Mini-Vibrato war daher das Normale, während das grosse Vibrato viel eher negativ rausfiel als heute???
    Das mal nur rein hypothetische und ketzerische Gedanken aus Eigenreflektion und Vor-Unterrichts-Erfahrung... und um den armen Hildebrandt und Musicophil nciht komplett zu desillusionieren und die diskussion in Gang zu halten...... :D



    Fairy Queen


  • Liebe Fairy Queen, ich kann das sehr gut nachvollziehen, denn bei mir ist es sehr ähnlich. Ich bin kein Sopran (und habe laut meiner Lehrerin auch noch eine eher schwere Stimme), singe aber seit Jahren in allen Chören und Ensembles Sopran. Relativ hohe Stücke hab ich daher instinktiv immer mit sehr wenig Masse "gezwitschert". So ist es leichter, nicht wirklich anstrengend und fühlt sich nicht schlecht an, aber danach wirkt die Stimme dennoch oft angestrengt, v.a. die Sprechstimme. Mich hat das auch immer ein wenig gewundert, weil ich bei dieser Art zu singen an sich wirklich kein Problem habe. Die Höhe geht leicht, die Stimme ist beweglich, aber danach bin ich heiser. Tja, wär schon interessant zu wissen, wie die das gemacht haben....