Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080

Zitat von moderato

Reinhard Febel hat als Auftragswerk des Piano-Duos Duo Tal & Groethuysen 18 Etüden über Bachs "Die Kunst der Fuge" für zwei Klaviere komponiert. Der Bearbeiter hat keine Note Johann Sebastian Bachs weggelassen, aber anders zusammengestellt, auseinandergenommen und neu zusammengesetzt.

Nach Aussage der Auftraggeber ist es in ihrer Einschätzung das schwierigsten aufzuführende Werk der Literatur für diese Besetzung.

Diese Aufnahme ist etwas für diejenigen, die das Werk aus dem ff kennen und sich mit dieser musikalischen Collage auseinandersetzen möchten.

.

Alles anzeigen

Lieber moderato

die Bearbeitungen (oder Neukompositionen) von Reinhard Febel habe ich selbst und finde sie ausgezeichnet. Ich hatte vor einiger Zeit einmal auf sie aufmerksam gemacht.

Musik des 20./21. Jahrhunderts - gerade gehört - kurz kommentiert

Liebe Forumfreunde, ich bin 'neu hier' und möchte zwei Anmerkungen machen und eine Frage stellen. Zur Struktur der KudeFu, der Position der Kanons hat Hans-Jörg RECHTSTEINER bei IMSLP eine sehr überzeugende Untersuchung vorgelegt, die m.E. die Frage der richtigen Reihenfolge der Cpti. und Canons beantwortet. Ich würde zu der Diskussion über die 'richtige' Interpretation gerne auf die CD-Einspielung des Ensembles FRETWORK als reinem Gamben-Consort hinweisen. Für mich ist diese Interpretation der Goldstandard : Klanglich intim, nicht vordergründig, hochsensibel und dem stile antico verbunden. Fretwork macht mit dieser Einspielung die KudeFu zu dem, was sie vielleicht für Bach wirklich auch sein sollte: Zur Geistlichen Musik.

Zu meiner Frage : Es geht um die Ergänzung des Cpt. XIV/18 . Ich meine mich zu erinnern, daß vor einer Reihe von Jahren mal davon gesprochen wurde, man habe mittels KI eine Ergänzung vorgenommen. Wer weiß mehr darüber ? Veröffentlichung ? CD ? Herzlichen Dank vom 'Neuling'.

Ich habe da einen Artikel von Matthew Dirst und Andreas S. Weigend im Department of Music der Stanford Universität gefunden. Im Abschnitt 2 "A Physicists Perspective" wird Contrapunctus XIV auf KI-tauglichkeit untersucht. Ob Dir das etwas hilft, kann ich leider nicht beurteilen ....

Google bietet einen Link zum pdf (wahrscheinlich eine Vorversion des eigentlichen Artikels)

https://scholar.google.de/scho…HYLPhI4qagDsA&oi=scholarr

Vielleicht noch ein interessanter Artikel zu Bachs großem Fugenwerk

https://www.freitag.de/autoren…70/die-welt-aus-den-fugen

Liebe(r) astewes,

ganz herzlichen Dank für Deine Hilfe !

Heinrich

Also eine "korrekte" Reihenfolge, aber historisch unhaltbare Besetzung mit Gambenconsort (~100 Jahre und einen Ärmelkanal von Bach entfernt)? Scheint mir zumindest fragwürdige Priorität...

Lieber Johannes,

Kritik ist immer gut, danke... Die Gedanken von Hans-Jörg RECHTSTEINER zur 'richtigen' Positionierung der Canons und zur Gesamtkonzeption der KudeFu sind m.E. gut begründet. Hast Du die Arbeit gelesen ? Sie vorher hier im einzelnen zu diskutieren dürfte kaum möglich sein. Aber sie in toto abzulehnen, würde, weiter gedacht, auch bedeuten, daß auch allen anderen Einspielungen mit anderen Anordnungen entsprechend eine Berechtigung abzusprechen sei ?

Zur Einspielung von FRETWORK : In der Literatur wird an zahlreichen Stellen darauf hingewiesen, Bach habe sich in seinen letzten Jahren zunehmend dem stile antico zugewandt. Das greift FRETWORK mit gewisser Berechtigung auf und macht daraus eine m.E. überzeugende Interpretation. Wenn man das nicht akzeptieren mag, müßte man auch alle anderen

Besetzungsideen -- GLAESER, GÖBEL, Saxophon, JENA und so viele andere auch ins Kaminfeuer stecken.

Wir werden wohl nie wissen, was sich Bach wirklich gedacht hat...

Herzlich

Heinrich

Im You Tube Beitrag 143 spielt Balint Karosi live auf der Orgel der Römisch-katholischen Pfarrkirche in Zamardi, Ungarn. Die Orgel ist ein modernes Instrument aus dem Jahr 2010. (rein mechanische Spiel- und Registertraktur, Schleifladenorgel)

Es gibt eine SACD der Kunst der Fuge plus Choral Wenn wir in hoechsten Noethen, auf die ich aufmerksam machen möchte. Der Organist Samuel Kummer spielt an der Zacharias Hildebrandt-Orgel der Wenzelskirche in Naumburg. Johann Sebastian Bach hat diese Barockorgel 1746 als Orgel-Sachverständiger abgenommen.

Interessante, sehr unterschiedliche Besetzungen - z.B. u.a. Contrapunctus 9 á la Swingle Singers

Die Zwischenchoräle finde ich allerdings etwas beliebig.

Auch wenn Trifonov in Beitrag 144 kritisiert wird, mir gefällt, was er hier macht: C 14 spielen und vervollständigen.

Ich finde insgesamt die Klavierversionen besser als die mit anderen (oder sogar mehreren) Instrumenten, man kann sich besser auf den Verlauf konzentrieren, die Komplexität wird nicht noch durch unterschiedliche Klangfarben erhöht, und wenn die Stimmen so schön wie bei Trifonov differenziert werden, ist es ein Genuß.

Die Kunst der Fuge erfreut sich einer erstaunlichen Beliebtheit, wenn man bedenkt, dass an einigen Stellen von iherer Trockenheit gesprochen wird. Ich empfinde das allerdings auch nicht so und genieße dieses kleine (große) Wunderwerk immer wieder. Mein präferiertes Instrument ist auch das moderne Klavier.

Es gibt noch eine Aufnahme, die ich besitze und bisher noch nicht erwaänt habe. Der schweizerische Pianist Cédric Pescia hat das Werk 2013 eingespielt. Es ist noch zu haben

Auch die Einspielung unseres Verzierungsspezialisten Grigory Sokolov verdient eine Erwähnung. Sie ist schon lange bei mir in der Sammlung

Mein Cover sieht irgendwie noch anders aus.

Sokolovs Einspielung aus St.Petersburg aus dem Jahre 1982 habe ich leider nicht gefunden, dafür aber eine aus Leningrad aus den Jahren 1978-81 . Von den Zeitangaben abgesehen scheint aber Gleichheit zu herrschen ....

Von Pescia gibt es die Contrapuncti einzeln

und zum Schluss noch Contrapunctus XI

Zitat von m-mueller

Auch wenn Trifonov in Beitrag 144 kritisiert wird, mir gefällt, was er hier macht: C 14 spielen und vervollständigen.

Ich finde insgesamt die Klavierversionen besser als die mit anderen (oder sogar mehreren) Instrumenten, man kann sich besser auf den Verlauf konzentrieren, die Komplexität wird nicht noch durch unterschiedliche Klangfarben erhöht, und wenn die Stimmen so schön wie bei Trifonov differenziert werden, ist es ein Genuß.

Gefällt mir auch, allerdings nur wenn ich dieses komische Video ignoriere. Immerhin bewundernswert, dass Trifonov es schafft, noch beim Spielen parallel ein Lied ohne Worte von Mendelssohn zu studieren (op. 53 Nr. 6, im Video bei ungefähr 1:30 und später noch einmal). Das nenne ich echtes Multitasking .

Zitat von m-mueller

Auch wenn Trifonov in Beitrag 144 kritisiert wird, mir gefällt, was er hier macht: C 14 spielen und vervollständigen.

Ich finde insgesamt die Klavierversionen besser als die mit anderen (oder sogar mehreren) Instrumenten, man kann sich besser auf den Verlauf konzentrieren, die Komplexität wird nicht noch durch unterschiedliche Klangfarben erhöht, und wenn die Stimmen so schön wie bei Trifonov differenziert werden, ist es ein Genuß.

Über die Interpretation Trifonovs des C 14 lässt sich wie immer streiten. Meine Interpretationsvorstellungen für Bach Werke in d-moll sind anders.

Nun zum Thema "Vervollständigung des C 14":

- alle bisherigen Vervollständigungen gehen davon aus, dass C 14 die abschließende Quadrupelfuge der KdF ist, wobei der Einsatz des 1. Themas der KdF fehlt. Also wird es implantiert, was bei der harmonischen Einfachheit dieses Themas kein größeres Problem darstellt. Nur, woher wissen die "Vervollständiger" das? Die Quellenlage ist dafür ist alles anders als eindeutig.

1. Titel: "Fuga a 3 Soggetti" von CPEB geschrieben, also eine Tripelfuge! CPEB konnte zählen. Er war nicht doof.

2. Alle Contrapunkte bis auf C 14 sind in Stimenpartitur geschrieben, C 14 in Klavierpartitur.

3. Nur C 14 hat einen italienisch-sprachigen Titel, alle anderen sind Lateinisch.

Es tritt also der Verdacht auf, dass C 14 garnicht zur KdF gehört, sondern ein eigenständiges Werk ist, welches aus verkaufstaktischen Gründen von den Herausgebern (CPEB, Agricola) der KdF beigefügt wurde, wie übrigens das Choralvorspiel "Vor Deinen Thron tret ich hiermit".

Zitat von ChKöhn

Gefällt mir auch, allerdings nur wenn ich dieses komische Video ignoriere.

Finde ich auch, aber sie wollten wohl einen Pianisten mal anders zeigen als über die Tasten gebeugt. Das muß nicht immer funktionieren, aber das Video kriegt von mir doch immerhin einen Punkt für "netter Versuch".

Zitat von Bachianer

Es tritt also der Verdacht auf, dass C 14 garnicht zur KdF gehört, sondern ein eigenständiges Werk ist, welches aus verkaufstaktischen Gründen von den Herausgebern (CPEB, Agricola) der KdF beigefügt wurde

Könnte sein, ist aber wohl auch nicht mehr als Spekulatius.

Zitat von m-mueller

Könnte sein, ist aber wohl auch nicht mehr als Spekulatius.

Richtig, nur erklären die Zweifler nicht, dass sie die KdF komplettiert hätten.

Zitat von m-mueller

Könnte sein, ist aber wohl auch nicht mehr als Spekulatius.

Es gibt keinen endgültigen Beweis, aber mehr als Spekulation ist das schon. Die Idee, dass diese Tripelfuge von Bach eigentlich als Quadrupelfuge geplant sei, stammt von Martin Gustav Nottebohm, der 1888 entdeckte bzw. behauptete, dass man ab Takt 233 des Fragments (also wenige Takte vor dessen Ende) das Hauptthema der Kunst der Fuge satztechnisch korrekt hinzufügen könne. Dazu ließ Nottebohm die von Bach notierte unthematische Oberstimme aus und ersetzte sie durch dieses Thema. Da das aber im dritten Takt zu einer Quintparallele führen würde (die, wie Nottebohm selbst bemerkte, durch Synkopierung verhindert werden müsste), versetzte er die Stimme kurzerhand in den Bass. Dummerweise führt das aber zu anderen harmonischen und satztechnischen Problemen, vor allem beim letzten (Grund-)Ton des Themas. Ausgrechnet beim Haupthema ist es deshalb in der gedachten Quadrupelfuge unmöglich, es im Bass zu präsentieren, zumindest auf dem Bachschen satztechnischen Niveau. Allein dieser Mangel spricht schon sehr deutlich gegen Nottebohms These, dass Bach das so geplant habe. Hinzu kommt, dass in allen Stücken der Kunst der Fuge, in denen das Hauptthema erst in ihrem Verlauf auftritt, das spätestens etwa in der Mitte des Satzes (bei CP 8 ) oder viel früher geschieht (bei CP 9 und 10). Bei der Fuga a tre soggetti ist aber zum Zeitpunkt, an dem das vermeintliche Hauptthema dazu käme, schon 29 Mal deren erstes Thema erklungen. Die Fuge hätte also gigantische Ausmaße annehmen müssen, um auch dieses Thema noch gebührend durchzuführen. Und schließlich haben Analysen z.B. von Otfried Büsing gezeigt, dass sich, zumindest auf dem satztechnischen Niveau der Nottebohmschen Vorschläge, auch völlig andere Themen in den gegebenen Zusammenhang einfügen lassen, Büsing zeigt als Beispiele den Choral "Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort", das Thema der Orgelfuge f-Moll BWV 534, der Orgelfuge h-Moll BWV 544 und der Klavierfuge cis-Moll BWV 849. Insgesamt spricht quasi alles dagegen, dass das Hauptthema der Kunst der Fuge hier als viertes Thema geplant war.

Allerdings ist unklar, was daraus folgt: Nottebohm ging ja interessanterweise genau wie Philipp Spitta von der Feststellung aus, die Fuga a tre soggetti enthalte keine Spur des Hauptthemas der Kunst der Fuge, zog aber daraus den entgegengesetzten Schluss. Während Spitta meinte, sie gehöre deshalb auch nicht dazu, versuchte Nottebohm wie beschrieben mit der nachträglichen Hinzufügung des Themas das Gegenteil zu beweisen. Dabei haben aber beide übersehen, dass das erste Thema der Fuga a tre soggetti sehr wohl eng mit dem Hauptthema der Kunst der Fuge verwandt ist, was bereits vor über 50 Jahren von Jacques Chailley erkannt und seither von anderen bestätigt wurde. Diese Themenverwandtschaft spricht zwar gegen die Nottebohmsche These von der Quadrupelfuge (weil sonst zwei der vier Themen nicht wirklich unabhängig voneinander wären), könnte aber umgekehrt doch wieder für die Zugehörigkeit zur Kunst der Fuge sprechen.

Zitat von ChKöhn

Es gibt keinen endgültigen Beweis, aber mehr als Spekulation ist das schon. Die Idee, dass diese Tripelfuge von Bach eigentlich als Quadrupelfuge geplant sei, stammt von Martin Gustav Nottebohm, der 1888 entdeckte bzw. behauptete, dass man ab Takt 233 des Fragments (also wenige Takte vor dessen Ende) das Hauptthema der Kunst der Fuge satztechnisch korrekt hinzufügen könne. Dazu ließ Nottebohm die von Bach notierte unthematische Oberstimme aus und ersetzte sie durch dieses Thema. Da das aber im dritten Takt zu einer Quintparallele führen würde (die, wie Nottebohm selbst bemerkte, durch Synkopierung verhindert werden müsste), versetzte er die Stimme kurzerhand in den Bass. Dummerweise führt das aber zu anderen harmonischen und satztechnischen Problemen, vor allem beim letzten (Grund-)Ton des Themas. Ausgrechnet beim Haupthema ist es deshalb in der gedachten Quadrupelfuge unmöglich, es im Bass zu präsentieren, zumindest auf dem Bachschen satztechnischen Niveau. Allein dieser Mangel spricht schon sehr deutlich gegen Nottebohms These, dass Bach das so geplant habe. Hinzu kommt, dass in allen Stücken der Kunst der Fuge, in denen das Hauptthema erst in ihrem Verlauf auftritt, das spätestens etwa in der Mitte des Satzes (bei CP 8 ) oder viel früher geschieht (bei CP 9 und 10). Bei der Fuga a tre soggetti ist aber zum Zeitpunkt, an dem das vermeintliche Hauptthema dazu käme, schon 29 Mal deren erstes Thema erklungen. Die Fuge hätte also gigantische Ausmaße annehmen müssen, um auch dieses Thema noch gebührend durchzuführen. Und schließlich haben Analysen z.B. von Ottfried Büsing gezeigt, dass sich, zumindest auf dem satztechnischen Niveau der Nottebohmschen Vorschläge, auch völlig andere Themen in den gegebenen Zusammenhang einfügen lassen, Büsing zeigt als Beispiele den Choral "Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort", das Thema der Orgelfuge f-Moll BWV 534, der Orgelfuge h-Moll BWV 544 und der Klavierfuge cis-Moll BWV 849. Insgesamt spricht quasi alles dagegen, dass das Hauptthema der Kunst der Fuge hier als viertes Thema geplant war.

Allerdings ist unklar, was daraus folgt: Nottebohm ging ja interessanterweise genau wie Philipp Spitta von der Feststellung aus, die Fuga a tre soggetti enthalte keine Spur des Hauptthemas der Kunst der Fuge, zog aber daraus den entgegengesetzten Schluss. Während Spitta meinte, sie gehöre deshalb auch nicht dazu, versuchte Nottebohm wie beschrieben mit der nachträglichen Hinzufügung des Themas das Gegenteil zu beweisen. Dabei haben aber beide übersehen, dass das erste Thema der Fuga a tre soggetti sehr wohl eng mit dem Hauptthema der Kunst der Fuge verwandt ist, was bereits vor über 50 Jahren von Jacques Chailley erkannt und seither von anderen bestätigt wurde. Diese Themenverwandtschaft spricht zwar gegen die Nottebohmsche These von der Quadrupelfuge (weil sonst zwei der vier Themen nicht wirklich unabhängig voneinander wären), könnte aber umgekehrt doch wieder für die Zugehörigkeit zur Kunst der Fuge sprechen.

Vielen Dank für die Ausführungen.

Es gibt ja einen sehr berühmten Versuch, diese Fuge zu "komplettieren". Meines Wissens (und Hörens) schreibt Busoni eine Quadrupelfuge mit dem gegebenen Material. Das Werk ist natürlich sehr frei, wenn man von dem kurzen Beginn absieht. Es ist sicher auch nichts, was sich Bach vorgestellt haben könnte. Ich habe diese Fuge immer als kreatives Weiterdenken verstanden, natürlich im Rahmen der damaligen Zeit mit ihren Vorstellungen von virtuosem Klaviersatz. Das Werk hat eine gewaltige Stretta, die von Bach wahrscheinlich nie so gedacht wurde.

Kann man dieses Werk als Auseinandersetzung mit Bach heute noch ernst nehmen und wenn ja in welcher Hinsicht? Ich hatte das Werk eine zeitlang mal so verinnerlicht, dass ich bei der Fuga a tre soggetti beim Hören Probleme bekam ... . Irgendwie scheint meine Frage blöde zu sein. Ich höre dieses Werk durchaus sehr gerne, auch, wenn es mich nicht wenig anstrengt. Ich nehme also das Werk sehr ernst. Während nun die Kunst der Fuge für mich eine eher meditative Kraft beim Hören entfaltet, bemerke ich hier eine vielleicht etwas "unbachsche" Anstrengung, eine Art übermusikalisches Ziel, das sich im Fortschreiten der Musik entfaltet. Ich weiß nicht, ob das einen verstehbaren Sinn ergibt, aber irgendwie beschäftigt mich das immer beim Hören des Werkes.

Beim Original empfinde ich den abrupten Abbruch der Fuge immer noch als etwas Schwieriges bei der Rezeption. Deswegen kann ich die Versuche zu komplettieren gut verstehen.

Zitat von astewes

Es gibt ja einen sehr berühmten Versuch, diese Fuge zu "komplettieren". Meines Wissens (und Hörens) schreibt Busoni eine Quadrupelfuge mit dem gegebenen Material. Das Werk ist natürlich sehr frei, wenn man von dem kurzen Beginn absieht. Es ist sicher auch nichts, was sich Bach vorgestellt haben könnte. Ich habe diese Fuge immer als kreatives Weiterdenken verstanden, natürlich im Rahmen der damaligen Zeit mit ihren Vorstellungen von virtuosem Klaviersatz. Das Werk hat eine gewaltige Stretta, die von Bach wahrscheinlich nie so gedacht wurde.

Kann man dieses Werk als Auseinandersetzung mit Bach heute noch ernst nehmen und wenn ja in welcher Hinsicht? Ich hatte das Werk eine zeitlang mal so verinnerlicht, dass ich bei der Fuga a tre soggetti beim Hören Probleme bekam ... .

Ich bin zwar nicht "man", aber ich kann so etwas sehr ernst nehmen. Mir ist diese Art kreativer Aneignung, frei gestalteter Neuschöpfung jedenfalls lieber als diese immer noch weit verbreitete Keuschheit, die Bachs Partituren wie eine Art Bibeltext behandelt, den man mit gewissermaßen gesenktem Kopf gläubig zu empfangen hat. Ich habe vor drei Jahren in Dortmund Igor Levit u.a. mit der Fantasia Contrappuntistica gehört und war extrem beeindruckt von Busonis gestalterischer Kraft, der Kühnheit der Konzeption und dem entschlossenen Erkunden neuer Räume. Ich käme nie auf die Idee, für respektlos zu halten, dass Busoni hier Bach nicht demütig "interpretiert" sondern als Material für seine eigenen, ganz in die Zukunft gerichteten Ideen verwendet (ich kenne aber jemanden, der ganz sicher weiß, dass man so etwas nicht tun darf ). Aus demselben Grund finde ich auch Busonis opulente Klavierbearbeitung der Ciaconna viel besser als die norddeutsch-strenge von Brahms, der aus lauter Ehrfurcht nicht einmal beide Hände einsetzen wollte. Busoni reißt hingegen das Werk gewissermaßen auf und zeigt dadurch erst recht, was in ihm steckt. Als vor zehn Jahren hier in Detmold das Bach-Fest der Neuen Bachgesellschaft e.V. stattfand, hatte ich freie Hand, eines der Konzerte inhaltlich zu gestalten und habe mich für ein Programm mit Bearbeitungen, Arrangements, Ergänzungen und Uminstrumentierungen Bachscher Werke aus dem 19. und frühen 20.Jahrhundert entschieden, der Titel hieß "Verehrung oder Verirrung?" Vielleicht war da zugegebenermaßen auch ein bisschen Provokation im Spiel (die Kollegen vom Freiburger Barockorchester sind wahrscheinlich fast vom Stuhl gefallen), aber mich interessieren solche Sachen sehr, und ich finde, dass es überhaupt keinen Grund zu der hochmütigen Annahme gibt, im Gegensatz zu den Musikern jener Zeit hätten "wir es doch zuletzt so herrlich weit gebracht".

Das Klavierduo Grau / Schumacher hat Busonis Fassung für zwei Klaviere eingespielt. In einem kleinen Podcast äußern sich die beiden Pianisten über Busonis Versuch der Komplettierung

https://www1.wdr.de/mediathek/…ontrappuntistica-100.html

Fuga IV scheint sogar eine Quintupel-Fuge zu sein ....

Zitat von ChKöhn

Ich bin zwar nicht "man", aber ich kann so etwas sehr ernst nehmen. Mir ist diese Art kreativer Aneignung, frei gestalteter Neuschöpfung jedenfalls lieber als diese immer noch weit verbreitete Keuschheit, die Bachs Partituren wie eine Art Bibeltext behandelt, den man mit gewissermaßen gesenktem Kopf gläubig zu empfangen hat. Ich habe vor drei Jahren in Dortmund Igor Levit u.a. mit der Fantasia Contrappuntistica gehört und war extrem beeindruckt von Busonis gestalterischer Kraft, der Kühnheit der Konzeption und dem entschlossenen Erkunden neuer Räume. Ich käme nie auf die Idee, für respektlos zu halten, dass Busoni hier Bach nicht demütig "interpretiert" sondern als Material für seine eigenen, ganz in die Zukunft gerichteten Ideen verwendet (ich kenne aber jemanden, der ganz sicher weiß, dass man so etwas nicht tun darf ). Aus demselben Grund finde ich auch Busonis opulente Klavierbearbeitung der Ciaconna viel besser als die norddeutsch-strenge von Brahms, der aus lauter Ehrfurcht nicht einmal beide Hände einsetzen wollte. Busoni reißt hingegen das Werk gewissermaßen auf und zeigt dadurch erst recht, was in ihm steckt. Als vor zehn Jahren hier in Detmold das Bach-Fest der Neuen Bachgesellschaft e.V. stattfand, hatte ich freie Hand, eines der Konzerte inhaltlich zu gestalten und habe mich für ein Programm mit Bearbeitungen, Arrangements, Ergänzungen und Uminstrumentierungen Bachscher Werke aus dem 19. und frühen 20.Jahrhundert entschieden, der Titel hieß "Verehrung oder Verirrung?" Vielleicht war da zugegebenermaßen auch ein bisschen Provokation im Spiel (die Kollegen vom Freiburger Barockorchester sind wahrscheinlich fast vom Stuhl gefallen), aber mich interessieren solche Sachen sehr, und ich finde, dass es überhaupt keinen Grund zu der hochmütigen Annahme gibt, im Gegensatz zu den Musikern jener Zeit hätten "wir es doch zuletzt so herrlich weit gebracht".

Danke für den Beitrag. Es entspricht auch meiner Vorstellung von Musik, dass diese Form der Verarbeitung nichts mit Missachtung zu tun hat, was ja ein regelmäßiger Vorwurf bei solchen Bearbeitungen zu sein scheint.

Zitat von Bachianer

Nun zum Thema "Vervollständigung des C 14":

- alle bisherigen Vervollständigungen gehen davon aus, dass C 14 die abschließende Quadrupelfuge der KdF ist, wobei der Einsatz des 1. Themas der KdF fehlt. Also wird es implantiert, was bei der harmonischen Einfachheit dieses Themas kein größeres Problem darstellt. Nur, woher wissen die "Vervollständiger" das? Die Quellenlage ist dafür ist alles anders als eindeutig.

1. Titel: "Fuga a 3 Soggetti" von CPEB geschrieben, also eine Tripelfuge! CPEB konnte zählen. Er war nicht doof.

2. Alle Contrapunkte bis auf C 14 sind in Stimenpartitur geschrieben, C 14 in Klavierpartitur.

3. Nur C 14 hat einen italienisch-sprachigen Titel, alle anderen sind Lateinisch.

Es tritt also der Verdacht auf, dass C 14 garnicht zur KdF gehört, sondern ein eigenständiges Werk ist, welches aus verkaufstaktischen Gründen von den Herausgebern (CPEB, Agricola) der KdF beigefügt wurde, wie übrigens das Choralvorspiel "Vor Deinen Thron tret ich hiermit".

Alles anzeigen

Das ist ja interessant und mir völlig neu! Vielen Dank für den Hinweis.

In der LP-Ausgabe der Kunst der Fuge von Zoltan Kocsis gab es einst einen sehr differenzierten Aufsatz (viel mehr als ein üblicher Booklet-Text) auf Höhe der (damaligen) Forschung und da wurde die Zugehörigkeit meiner Erinnerung nach nicht in Frage gestellt. Leider habe ich alle LPs verkauft und die Aufnahme nur noch als Download. Das überaus anspruchsvolle Booklet (so zumindest meine Erinnerung) habe ich blöderweise nicht photografiert.

Du schreibst, dass das 1 Thema - von den jeweiligen Interpreten? - eingefügt wird. Macht das jeder wie er will oder gibt es dafür inzwischen eine Ausgabe oder Aufführungstradition?

Deine Argumente sind sehr fundiert, dagegen spricht meines Erachtens nur, dass das verwendete musikalische Material dem harmonischen und melodischen Kosmos der KUNST DER FUGE entstammt.

Viele Grüße

Christian

PS: Sehe dazu erst jetzt, dass dazu ChKöhn schon ausführlich geantwortet hat. Das hat sich überschnitten. Bin überrascht, dass "die Fuga a tre soggetti ... keine Spur des Hauptthemas der Kunst der Fuge" enthalten soll - ich erkenne in der Schlussfuge durchaus Themen und Motive aus dem vorausgehenden Werk wieder!?

Zitat von Christian B.

Bin überrascht, dass "die Fuga a tre soggetti ... keine Spur des Hauptthemas der Kunst der Fuge" enthalten soll - ich erkenne in der Schlussfuge durchaus Themen und Motive aus dem vorausgehenden Werk wieder!?

Wie gesagt haben Spitta und Nottebohm das behauptet, und es wurde lange Zeit einfach übernommen. Wahr ist: Das Haupttehma der Kunst der Fuge kommt in der Fuga a tre soggetti nicht vor. Allerdings ist deren Hauptthema doch enger mit dem der "Kunst" verwandt, als Spitta und Nottebohm bemerkt haben: Beide Themen beginnen mit dem charakteristischen Quintsprung, gefolgt von einer Abwärts-Terz, bei der "Fuga" mit Durchgangsnote. Beide Themen enden auch wieder auf dem Grundton. Die Umkehrungsform des Themas der "Fuga" enthält die melodische Floskel d-e-f-e-d, die eng mit der Schlussfloskel des Themas der Kunst der Fuge verwandt ist. Das alles sind Ähnlichkeiten, die beim Hören der Fuga den Eindruck erwecken können, eine variierte Form des Hauptthemas der Kunst der Fuge wahrzunehmen. Allerdings fehlt deren charakteristischer Leitton "cis" in der Themenmitte. Es ist also anhand des thematischen Materials nicht zweifelsfrei festzustellen, ob die "Fuga a tre soggetti" zur Kunst der Fuge gehört oder nicht. Sehr wahrscheinlich ist nur, dass deren Hauptthema nicht als viertes Thema geplant war.

Zitat von Christian B.

In der LP-Ausgabe der Kunst der Fuge von Zoltan Kocsis gab es einst einen sehr differenzierten Aufsatz (viel mehr als ein üblicher Booklet-Text) auf Höhe der (damaligen) Forschung und da wurde die Zugehörigkeit meiner Erinnerung nach nicht in Frage gestellt.

Ich meine mich zu erinnern, dass in meinem Elternhaus eine LP-Einspielung von Gustav Leonhardt war, der genau die gegenteilige These vertreten hat, dass also die Fuga nicht dazugehöre, bin mir aber nicht mehr sicher.

Zitat von ChKöhn

Ich meine mich zu erinnern, dass in meinem Elternhaus eine LP-Einspielung von Gustav Leonhardt war, der genau die gegenteilige These vertreten hat, dass also die Fuga nicht dazugehöre, bin mir aber nicht mehr sicher.

Die Leonhardt-Einspielung gab es auch auf CD:

Deutsche Harmonia Mundi (GD77013)

CP 14, oder richtiger "Fuga a 3 soggetti" wird nicht gespielt. Zitat aus dem von Leonhardt verfassten booklet:

"Wenn Bach die 19. Fuge (im Druck wird sie Fuga a 3 soggetti, nicht Contrapunctus genannt) nicht vollenden konnte, - auch die Notierung auf zwei Systemen deutet auf einen ersten Entwurf,- so heißt das, daß er unmittelbar vor und bis zu seiner Erblindung damit beschäftigt war. Fügen wir dieser Erwägung hinzu, daß das KdF-Thema nicht in dem Stück vorkommt (alle 3 im Titel genannten Soggetti sind neuerfundene Themen. Die im 19. Jahrhundert entdeckte Tatsache, daß das KdF-Hauptthema zu den drei anderen Themen paßt, kann ohne weiteres Zufall sein), und daß sich die Form einer etwaigen Quadrupelfuge nach den vorausgegangenen drei Expositionen (jede um 38 Takte kürzer als die vorige) und nach dem Stretto der drei Themen überhaupt nicht vorstellen läßt,- Tovey, Martin und anderen zum Trotz,- so wird man zumindest zweifeln müssen an der Zugehörigkeit dieser 19. Fuge zu der KdF."

Dem ist nicht viel hinzuzufügen.

Mit welchem Instrument, welcher Besetzung soll die Kunst der Fuge erklingen? Ich habe mir den ganzen thread aus diesem Blickwinkel angeschaut.

Diese Scheibe der Berliner Bach Akademie hat den abwechslungsreichsten Ansatz. 5 sich stark unterscheidende Klänge hört man. Da ich die CD nicht besitze, kann ich nur die Hörschnipsel beurteilen.

Benjamin_Müller hatte das dazu geschrieben.

Zitat von Benjamin_Müller

Hallo,

Kaum zu glauben, aber ich habe wirklich eine Aufnahme gefunden, die noch nicht hier besprochen wurde. Und schreibe damit auch endlich seit langem mal wieder einen Beitrag - habe ja die ganze Zeit in meiner Abwesenheit wenigstens noch einigermaßen versucht den Geschehnissen im Forum zu folgen.

Bisher kannte ich nur eine Klavierfassung der KdF - auch wenn Bach laut einem Beitrag in diesem Thread dieser Art von Tasteninstrumenten damals eher abgeneigt war... ich wage zwar nicht, ihm irgendetwas anhängen zu wollen, aber ich glaube schon, dass es ihm auch auf dem Klavier gefallen hätte ;).

Aber das Tolle ist wirklich, dass die KdF doch gerade NICHT explizit für ein Instrument geschrieben ist. Als kontrapunktische Studie frage ich mich, inwieweit Bach überhaupt eine bestimmte Instrumentierung gewollt hatte. Ich selbst besitze (soweit ich mich gerade erinnere) zwei Aufnahmen mit Klavier, vielleicht auch noch eine mit Cembalo, aber soweit ich weiß keine mit Streichern - trotzdem bevorzuge ich die KdF eigentlich mit Streichern. Es ist einfach ein großer Unterschied, ob eine Person alleine eine vierstimmige Fuge musiziert oder ob dies vier Personen in einem harmonischen Zusammenspiel machen - beides hat allerdings seinen Reiz.

Wie auch immer: Letztens stolperte ich über diese Aufnahme:

Die Kunst der Fuge, arrangiert für 4 Quartette. Leider habe ich die CD-Hülle gerade nicht griffbereit um jetzt detailliert etwas zu sagen, aber es spielen
- ein Streicherquartett
- Klavier und Vibraphon (teilweise ternär gespielt)
- ein Bläserquartett
- ein Flötenquartett

Teilweise als einzelne Quartette, teilweise zusammen oder innerhalb einer Fuge abwechselnd um Themen und Motive besser hervorzugeben, etc... Ich finde die Aufnahme jedenfalls einfach interessant und abwechslungsreich! Auch wenn die Betrachtungsweise jetzt vielleicht nicht ganz so streng und akademisch ist - aber man hat einfach das Gefühl, dass die Musiker wirklich mit großen Spaß musizieren und es macht deshalb auch einfach Spaß zuzuhören.

Es ist wirklich einfach mal etwas anderes und darüber hinaus mit gerade mal 6,99 € ein wirkliches Schnäppchen!
Vielleicht hat bei euch dieser Beitrag ja Lust auf mehr geweckt :).

Viele Grüße soweit,
Benjamin

PS: teilweise wird übrigens auch auf der Orgel musiziert

Alles anzeigen

@petemanove hat die Musica Antiqua Köln erwähnt. Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080

Einen YouTube Film mit sich abwechselnden Besetzungen, auch mit Sängern, der Netherlands Bach Society hat m-mueller im Thread hier gepostet: Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080 Er favorisiert Aufnahmen mit Klavier. Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080

der Lullist hat die CD Juri Savals mit mehreren wechselnden Instrumenten favorisiert. Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080

MStauch mag die Abwechslung der Besetzung in der Aufnahme von Alessandrini. Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080

Selbst hatte ich über die Aufnahme der Akademie für alte Musik Berlin geschrieben. Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080

Für BigBerlinBear ist klar: Bach hat die KdF für das Tasteninstrument Cembalo komponiert. Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080 Er liefert zum Werk aufschlussreiche Fakten. Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080 An anderer Stelle schreibt er: Alles andere sei Unsinn.

Hildebrandt schreibt, dass Gustav Leonhardt die Version mit Cembalo als das Original mit Fakten belegt. Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080 Im Beitrag darunter erwähnt er eine längere Abhandlung, die zum gleichen Schluss gelangt.

* * * * *

Ich bin mir nicht sicher, ob es auf die Klanglichkeit ankommt. Lenkt der Wechsel zu sehr von der Struktur ab? Oder fördert sie die Aufmerksamkeit für die Struktur?

Selber habe ich die KdF im Saxophonquartett in allen Stimmen im Ensemble gespielt. Ich hatte eine Aufnahme und die entsprechende Partitur erwähnt. ich kenne daher das Werk aus dem ff.

Persönlich schätze ich es, wenn ich mich auf eine Klanglichkeit als Hörer einstellen muss, wenn ich die KdF als Ganzes anhöre.

Cembalo, Klavier, Orgel, Streicher, Bläser.

Wie sehen das andere Tamino-Mitglieder?

Gustav Leonhardt hat bereits 1953 die Kunst der Fuge BWV 1080 auf dem Cembalo eingespielt.

Die Aufnahme ist auf einer Doppel-CD 2006 beim Label Vanguard veröffentlicht worden. Leider hat der Werbepartner keine Tracks gesetzt.

Die vom Label Deutsche Harmonia Mundi herausgegebene Doppel-CD spielte der Cembalist 1967/69 ein. Bachianer erwähnt diese Aufnahme im Hinblick, dass Gustav Leonhardt Contrapunkt 14 "Fuga a tue sogetti nicht eingespielt hat und zitiert aus dem Booklet die Gründe. Bach: Die Kunst der Fuge BWV 1080

Die Kunst der Fuge dürfte wohl ähnlich wie die Goldberg-Variationen oder das Wohltemperierte Klavier zwar mit dem Gedanken ans Cembalo als ausführendem Instrument gedacht worden sein (KdF ist unvollendet), sind sicher aber auch theoretisches Material aus der Feder eines Komponisten, der sich nie gescheut hat, seine Einfälle zweit- und drittzuverwerten und auch in Bezug auf die Instrumente hin- und her zu transponieren. Einige Contrapunctii sind wohl auf einem Tasteninstrument nahezu unspielbar (wenn ich das richtig verstanden habe hat immerhin Zhu Xiao Mei Fingersätze entwickelt, die es ihr ermöglichen, trotz ihrer sehr kleinen Hände das Werk zu spielen, ohne einen zweiten Pianisten heranzuziehen. Ihre Aufnahme gehört mit zu den Einspielungen, die ich rundheraus empfehle:

Das wäre nun die Variante für den modernen Flügel. Der Entwicklung des Klaviers stand Bach eher skeptisch gegenüber. An Silbermanns Hammerklavier bemäkelte er den schwergängigen Anschlag (und an Silbermanns Orgeln die Stimmung), und so perfekt die Flügel über die Jahrhunderte geworden sind, dem Blühklang eines Cembalos gegenüber sind sie doch recht eingeschränkt. Auch beim Cembalo stellt sich das Problem der Unspielbarkeit einzelner Contrapunktii. Selbst, wenn man berücksichtigt, dass Bach Augenzeugen zufolge regelrechte Pranken gehabt haben muß sind die dort notierten Sprünge mit Händen eigentlich nicht zu greifen. Bach, der ohnehin die Orgel mit den Füßen spielte hatte daheim ein Pedalcembalo zur Hand. Und mit einem solchen Instrument wird die Kunst der Fuge spielbar. Die Cembalisten machte es in einer ersten Einspielung für Philips 1953 vor und wiederholte die Aufnahme 1967 für das Label Tudor, diesmal in stero (was mir bei dem Werk allerdings gleichgültig ist, ich bin mit meiner alten Philips-Doppel-LP glücklich, hatte mal einen interessante Mischung der Contrapunctii, als ich die Platte umdrehte und nicht bedachte, dass das Album die Plattenwechsler-Nummerierung der Seiten hatte: 1-4 und 2-3.

Auch die Tudor-CD ist zumindest beim Werbepartner, aktuell nicht verfügbar, ein Bildchen und Hörschnipsel gibt's immerhin:

Die Einrichtungen für Kammerorchester, Streichquartett etc. sind zuweilen ganz reizvoll, ich würde sie allerdings eher in den Bereich Arrangements rubrizieren. Auch halte ich nicht viel von den Umstellungen der Kontrapunktii um davon abzulenken, dass der letzte eben nicht fertiggestellt wurde (gilt auch für Vollendungsversuche, auch das ist mir suspekt).

Liebe Grüße vom Thomas

Naheliegend wäre freilich eine Interpretation auf einer Orgel. Hier eine Aufnahme eines frühen, wohl vollendeten Autographen auf einer Silbermann-Orgel in Dresden:

und die bekannte, unvollendete Version, ebenfalls auf einer Silbermann-Orgel, allerdings nicht aus der Werkstatt Gottfrieds, sondern von seinem Neffen Jean-André aus der Eglise Lutherienne Bouxwiller.

Arbeitsbegleitend bei mir gerade diese:

Liebe Grüße vom Thomas

Herbert Tachezi spielt die unvollendete Fuge auch nicht (jedenfalls nicht in dieser 1CD-Edition). Spielt er dann das Reinschrift-Autograph von 1742 oder die von Bach selbst nur bis CP 11 final autorisierte Druckfassung?

Die Einspielung von Matthias Maierhofer kann ich auch nur uneingeschränkt empfehlen.

Wenn ich es richtig sehe (man mag mich korrigieren), gehen die Vervollständigungen der unvollendeten "Fuga a 3 soggetti" allesamt von einer Quadrupelfuge aus (meist unter Verwendung des Hauptthemas)? (Walcha, Kummer u.a.)

Gab/gibt es überhaupt einen Versuch, die "Fuga a 3 soggetti" (wie CPE sie nennt und ernstnimmt) tatsächlich als Tripelfuge zu vervollständigen - da dürfte doch dann nicht mehr so arg viel Material fehlen, oder?

Dank und Gruß

Es ist vertrackt, dass die beiden Versionen beide unter BWV 1080 geführt werden. Die Aufnahme von Tachezi war ursprünglich eine Doppe-LP. Die Fassung für Orgel hat er -ausweislich des LP-Textes- selber eingerichtet. Für Nr. 14 wäre also durchaus Platz gewesen, eingespielt hat er die Fuga a quattro sugetti leider nicht.

Das Autograph enthält m.W. 14 abgeschlossene Stücke. Die Fassung spielt 1989 Kenneth Gilbert am Cembalo, vergriffen zwar, aber war in dieser Box zusammengefasst. Gilbert bracht für diese Version unter 60 min.

Liebe Grüße vom Thomas