Maurizio Pollini - Grenzgänger zwischen Romantik und Moderne

Zitat von Accuphan

Als Mitleser schwanke ich manchmal zwischen schweigen (raushalten) und kommentieren. Nun also ein Kommentar:

Ein interessanter Schritt wäre in meinen Leseraugen tatsächlich, Formulierungen von "man" zu "ich" zu ändern.

Ich glaube, das klärt manches und macht es nicht immer so vermeintlich allgemeingültig. Sowohl bei "man" = "ich", wie auch bei "man" = "du"/ "andere" (hier).

Man könnte es ja mal ausprobieren.

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Für mich sieht alles von den Argumenten sehr einfach aus. Zuerst gab es ein Missverständnis zwischen Temposchwankung und Rubato, initiiert durch den Beitrag von Brachmann, der die beiden Begriffe offensichtlich nicht differenzieren möchte.

Alle stimmen überein, dass Pollinis Spiel 1960 wenig Temposchwankungen aufweist, aber ein abhängig vom Stück verschieden starkes Rubato.

Dann kam der Vorschlag von ChKöhn, die Rubato-Differenzen zwischen Rubinstein und Pollini zu analysieren. Dieses Thema wurde jetzt Dr. Holger Kaletha auf den Unterschied zwischen Rachmaninoff und Pollini verschoben ... Die Analyse ist in beiden Fällen noch offen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wer eine Ahnung davon bekommen will, dass sich bei Pollini eine andere Chopin-Welt auftut, der kann sich Sergei Rachmaninows sehr bekannte und einflussreiche Interpretation der Sonate op. 35 anhören. Da ist der Unterschied zu Pollini, gerade was das Rubato-Spiel angeht, geradezu handgreiflich.

Ja, ich hatte ja sinngemäß geschrieben, dass Pianisten, deren Wurzeln im 19. Jahrhundert liegen, oft noch einen anderen, subjektivistischen Chopin-Stil gepflegt haben. Rachmaninow kann man da sicher auch als Beispiel nehmen. Aber erstens sagt das Beispiel natürlich überhaupt nichts über die Frage, ob Pollini der erste mit einem moderneren Chopin-Rubato war, und zweitens hatte ich mit Rubinstein ja bereits ein älteres Gegenbeispiel genannt, mit Harasiewicz und Ashkenazy gleich noch zwei weitere.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Und damit beende ich die Diskussion über das Thema.

Aber klar!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Aber ich diskutiere hier nicht weiter.

Jetzt aber wirklich!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich höre bei Pollini auch ein Rubato, habe aber deshalb nicht einfach die Wahrnehmung von Brachmann und Helmut Hofmann abgestritten, sondern mich bemüht, sie zu verstehen und eine Erklärung angeboten, wonach sich beide scheinbar gegensätzlichen Eindrucke und verschiedenen Wahrnehmungen durchaus vereinbaren lassen und eben nicht ausschließen müssen. Ein solches diskursives Verfahren halte ich für sinnvoller, als einer bestimmten Wahrnehmung einfach ihr Recht abzusprechen.

Ich denke, das ist die Haltung und Einstellung, in der ein solcher Diskurs geführt werden sollte, auf dass er nicht in kontroverse Herumstreiterei mündet.

Wenn ChKöhn feststellt: "Jan Brachmann hat Tempoänderungen mit Rubato verwechselt bzw. gleichgesetzt", so finde ich das schon ein wenig kurios. Selbst ich weiß um den Unterschied zwischen beidem, umso mehr muss das doch bei einem Musikwissenschaftler und exzellenten Kenner der Klaviermusik des 19. und 20. Jahrhunderts wie Jan Brachmann der Fall sein.

(Formulierung des Beitrags um 12.18 Uhr geändert, bevor sie mir um die Ohren gehauen wird)

Zitat von Helmut Hofmann

Wenn ChKöhn feststellt: "Jan Brachmann hat Tempoänderungen mit Rubato verwechselt bzw. gleichgesetzt", so finde ich das schon ein wenig kurios.

Dann schauen wir doch noch einmal, was er geschrieben hat:

Zitat

"Seine sagenhafte Technik (...) weitgehend im Verzicht auf Temposchwankungen - das berühmte Rubato - (...) verblüfften die Welt."

Was ist das denn sonst, wenn keine Gleichsetzung von Temposchwankungen und Rubato?

Zu Schuberts D. 960 gibt es hier im Forum ja eine Liste eines "Zelenka", in der sich folgende erstaunliche Passage findet (Hervorhebung von mir):

"Auch Pollini (1986) verweigert uns eine Interpretation und spielt im wesentlichen nur sehr schön die Noten. Man erinnert sich an Richters Urteil, daß Pollini Schubert wie Prokofiev oder andere Komponisten des 20. Jahrhunderts spiele."

(hier: Schubert: Klaviersonate B-Dur D 960 - Ein Überblick von "Zelenka")

Pollini also als Schubert-Klavierautomat. Wie kann man eigentlich so einen Quark schreiben und noch ernstgenommen werden wollen?

Gutes Hören

Christian Hasiewicz

Zitat von astewes

Für mich sieht alles von den Argumenten sehr einfach aus. Zuerst gab es ein Missverständnis zwischen Temposchwankung und Rubato, initiiert durch den Beitrag von Brachmann, der die beiden Begriffe offensichtlich nicht differenzieren möchte.

So einfach kann man sich das eben nicht machen. Zwischen Temposchwankungen und Rubato kann man eindeutig unterscheiden, sofern es ein konstantes Grundtempo gibt, das keine Schwankungen aufweist. Ich hatte auf Richard Wagner hingewiesen. Mit "Modifikationen des Tempos" meint Wagner eben keinen bloßen Taktwechsel, den man messend-rechnerisch punktgenau gleichsam nachvollziehen könnte, sondern eine dynamisch-kontinuierliche Modifikation. Dahinter steht bei ihm nämlich eine Lebensphilosophie. Das Leben ist ein Fluss, ein Kontinuum, wo es keine Abschnitte und Einteilungen gibt. Von daher - eben weil die Tempomodifikation fließend und dynamisch-kontinuierlich ist - ist auch der Übergang von Rubato und Tempomodifikation fließend und nicht eindeutig definiert und definierbar. Wer in dieser Wagner-Tradition spielt bei den Pianisten (das waren etwa Wilhelm Kempff vor 1945, Rachmaninow und bisweilen auch Geza Anda, die mir jetzt spontan einfallen), also ein Musikstück nicht unbedingt mit konstantem Grundtempo realisiert, bei dem vermischt sich das dann mit dem Rubato. Man kann in dieser Wagner-Tradition also gar nicht eindeutig festlegen, wo das Rubato aufhört und die Tempomodifikation anfängt. Von daher ist der Vorwurf an Brachmann, er würde hier etwas nicht differenzieren, sachlich unberechtigt - weil es da einfach keine eindeutige Differenzierung und Differenzierungsmöglichkeit gibt.

Zitat von astewes

Dann kam der Vorschlag von ChKöhn, die Rubato-Differenzen zwischen Rubinstein und Pollini zu analysieren.

Ok, wenigstens in aller Kürze:

Ich nehme zum Vergleich den oben verlinkten Mitschnitt von Pollinis Wettbewerbs-Beitrag 1960 und Rubinsteins LP-Aufnahme des dritten Impromptus von Chopin: Rubinstein fängt die beiden einstimmigen Einleitungstakte a tempo an und verzögert nur ganz leicht vor dem Themeneinsatz im dritten Takt. Die Rückung nach es-Moll zwei Takte später zeigt er durch die Klangfarbe an, spielt sie aber wiederum fast ohne jede Verzögerung. Erst ab dem 7. Takt, wenn die Harmonien in schnellerer Folge wechseln, steigert er dezent den Rubato-Einsatz. Pollini spielt die Einleitung mit deutlich mehr Rubato, lässt z.B. die ersten Achtel, die bei Rubinstein sofort "da" sind, erst einmal anlaufen, leitet dann ebenfalls leicht zum dritten Takt über. Danach ist er sowohl im Maß als auch in der Verteilung des Rubatos im Großen und Ganzen nah bei Rubinstein.
Pollinis Konzept überzeugt mich mehr, weil die beiden Einleitungstakte bei ihm erst einmal zur Stabilität finden müssen. Bei Rubinstein frage ich mich etwas überspitzt gesagt, warum das Stück überhaupt diese Einleitung braucht. Anders gesagt: Pollini überzeugt mich mit diesem Beginn, weil er mit mehr (und natürlich dem richtigen) Rubato spielt als Rubinstein. Die Eigenschaften, die Jan Brachmann Pollinis Spiel als Neuerung zuschreibt, zeigt der 60 Jahre ältere Rubinstein bei diesem Stück deutlich mehr.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

So einfach kann man sich das eben nicht machen. ...

Von daher ist der Vorwurf an Brachmann, er würde hier etwas nicht differenzieren, sachlich unberechtigt - weil es da einfach keine eindeutige Differenzierung und Differenzierungsmöglichkeit gibt.

Kann man das nicht? Sagt wer? Wo steht das geschrieben? Du willst es nicht (zulassen). Das ist ok, aber das ist etwas anderes.

Deine Ausführung zu Wagner mögen richtig sein, sie haben aber keinen logischen Zusammenhang mit Brachmanns Formulierung.

So kompliziert kann man sich das eben machen - es ist nur damit nicht richtig.

Nachtrag zu Brachmann: ich habe den Nachruf gelesen und finde den prima. Von vorne bis hinten.

Ich schätze Brachmann als Rezensenten.

Ich bei bei ChKöhn und halte Brachmanns Formulierung für Kappes, kalten Kaffee, also Quatsch.

Bei Rubato und Temposchwankungen sind dem Brachmann halt die Gäule durchgegangen, oder sowas. Vom eigenen Schreiben hin und weg, vom Gefühl verwirrt, was weiß ich. Vielleicht weiß er es auch nicht besser, vielleicht meint er es genau so, wie er es geschrieben hat. Auch gut. Ich mag den Artikel trotzdem. Komplett.

Das langatmige Gelaber Die Ausführungen über Wagner und die Pianisten des ausgehenden Mittelalters halte ich ebenso für Kappes, kalten Kaffee, also Quatsch. Insbesondere in der Perspektive des "man". Es liest sich wie eine Recht-Fertigung.

Ist das eigentlich dieser berühmte Jeder-man?!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Man kann in dieser Wagner-Tradition also gar nicht eindeutig festlegen, wo das Rubato aufhört und die Tempomodifikation anfängt. Von daher ist der Vorwurf an Brachmann, er würde hier etwas nicht differenzieren, sachlich unberechtigt - weil es da einfach keine eindeutige Differenzierung und Differenzierungsmöglichkeit gibt.

Jetzt bin ich inhaltlich doch ziemlich irritiert. Nachdem eben noch der Unterschied völlig klar war (Die Erklärung von ChKöhn ist ja für Laien wie mich einfach nachvollziehbar) scheint jetzt wieder alles zu verschwimmen.

Zitat von Helmut Hofmann

Selbst ich weiß um den Unterschied zwischen beidem, umso mehr muss das doch bei einem Musikwissenschaftler und exzellenten Kenner der Klaviermusik des 19. und 20. Jahrhunderts wie Jan Brachmann der Fall sein.

Es gibt also einen Unterschied, dessen Kenntnis Jan Brachmann aufgrund Helmut Hofmann s Einschätzung auch unterstellt wird. Da meine Kenntnisse von Rezensenten ziemlich gering sind, ich also kein Vorwissen einbringen kann, muss ich mich auf das verlassen, was geschrieben ist. Der Text von Brachmann legt aber gerade die Gleichsetzung nahe. Ich wüsste momentan auch keine andere Interpretation dieses Satzes.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich höre bei Pollini auch ein Rubato, habe aber deshalb nicht einfach die Wahrnehmung von Brachmann und Helmut Hofmann abgestritten, sondern mich bemüht, sie zu verstehen und eine Erklärung angeboten, wonach sich beide scheinbar gegensätzlichen Eindrucke und verschiedenen Wahrnehmungen durchaus vereinbaren lassen und eben nicht ausschließen müssen.

Mir sind die Wahrnehmungen nicht mehr klar. Geht es um Gleichförmigkeit des Grundtempos oder Vorhandensein von Rubato. Die Äußerungen von Brachmann negieren ja das Vorhandensein "des berühmten Rubatos". Ich bin aber an einer grundsätzlichen Ehrenrettung von Brachmann weniger interessiert als an einem Verständnis von Pollinis Spiel.

Zitat von ChKöhn

Ich nehme zum Vergleich den oben verlinkten Mitschnitt von Pollinis Wettbewerbs-Beitrag 1960 und Rubinsteins LP-Aufnahme des dritten Impromptus von Chopin:

Wieso kommt mir Pollinis Beitrag trotzdem moderner vor, obwohl er mehr Rubato spielt als Rubinstein? Ich kann es nicht wirklich musikalisch begründen, aber für mich gewinnt das Stück bei Pollinis Spiel eine Architektur (bei den Etüden ein fast unglaubliches Erlebnis) .

Zitat von ChKöhn

Pollinis Konzept überzeugt mich mehr, weil die beiden Einleitungstakte bei ihm erst einmal zur Stabilität finden müssen. Bei Rubinstein frage ich mich etwas überspitzt gesagt, warum das Stück überhaupt diese Einleitung braucht.

Genau so höre ich das auch. Während ich bei Rubinstein den Eindruck eines Verlaufens bekomme, bevor er die richtigen Tasten findet ( spitz formuliert! ) verleiht die Einleitung bei Pollini dem Beginn des Stückes mehr Gewicht. Es ist eben die überzeugendere Architektur.

Zitat von Accuphan

Kann man das nicht? Sagt wer? Wo steht das geschrieben? Du willst es nicht (zulassen). Das ist ok, aber das ist etwas anderes.

Deine Ausführung zu Wagner mögen richtig sein, sie haben aber keinen logischen Zusammenhang mit Brachmanns Formulierung.

So kompliziert kann man sich das eben machen - es ist nur damit nicht richtig.

Entschuldigung. Aber ich bin nun mal ein ausgebildeter Geisteswissenschaftler. Man kann Brachmann nicht einfach etwas unterschieben und ihm dann rechthaberisch etwas vorrechnen, was er angeblich nicht weiß, wenn man schlicht die Quelle nicht kennt, auf die er sich bezieht. Erst einmal sind die Mitschnitte von diesem Klavierwettbewerb sehr verstreut veröffentlicht und nicht immer alle. Ich habe auch noch eine andere CD, wo nur eine Auswahl dieser Dokumente von Pollini drauf ist. In manchen spielt er mit mehr Rubati (nachgehört bei denen, die ich auf CD habe), bei anderen weniger oder sehr viel weniger. Worauf bezieht sich also Brachmann? Keiner weiß es! Brachmann muss sich aber auch gar nicht auf einen konkreten Mitschnitt bezogen haben. Es gibt sicher zeitgenössische Berichte über Pollinis Auftreten damals, die den Gesamteindruck wiedergeben, den sein Auftreten in Warschau gemacht hat und was dann in der Literatur weitergetragen wird. Der Gesamteindruck kann sehr wohl gewesen sein, dass er kaum noch ein Rubato spielt und man das als aufregend neu empfand - auch wenn das im Einzelnen durchaus noch der Fall war, dass er ein Rubato zelebrierte. So etwas müsste man erst einmal recherchieren, bevor man urteilt. Dann ist bzw. wäre diese Aussage die über eine Tendenz der Interpretation, sich ergebend aus dem Eindruck seiner Auftritte über mehrere Runden dieses Wettbewerbs, was sich nicht einfach widerlegen lässt durch die Analyse eines Einzelstücks. Also man sollte es lassen, Brachmann hier etwas vorzurechnen, wenn man all das nicht weiß.

Hier ging es darum, dass ein geschätztes Forenmitglied, Helmut Hofmann, mit Blick auf Brachmann das hat anhand seiner Schallplatte hat nachvollziehen können. Auch da wird nicht gefragt, was denn da auf dieser Schallplatte drauf ist (sicher nicht das komplette Programm), aber es wird gleich behauptet, das sei nicht "richtig", also Helmut Hofmann könne nicht richtig hören. Das ist als Unterstellung schon einmal haarsträubend! Höreindrücke sind komplex und die Bewertungen solcher Höreindrücke sind noch komplexer. Redlich wäre eben gewesen, erst einmal zu verstehen versuchen, warum er das so gehört hat, wie er es gehört hat, anstatt ihm vorzuhalten, er höre halt nicht richtig. Da wird dann eine Verständnisbemühung erst gar nicht gemacht. Ich z.B. kann das, was Helmut Hofmann empfunden hat, nachvollziehen, wenn ich Pollini bei op. 35 z.B. mit Rachmaninow vergleiche. Im Falle der Sonate op. 35 (mit dem Trauermarsch) weiß ich wovon ich rede. In meiner Sammlung befinden sich 120 (!) und mehr Aufnahmen dieses Stücks, weil ich mal das Projekt hatte, einen großen historischen Interpretationsvergleich zu machen. Aus meiner Kenntnis dieser Fülle von Aufnahmen heraus kann ich nur sagen, dass Pollini mit seiner Geradlinigkeit und modernen Klassizität da heraussticht und diese Charakterisierung von Brachmann durchaus die Sache trifft. Außerdem darf auch einmal bemerkt werden - was zum Handwerkszeug eines Philologen gehört - dass man die "Textsorte" berücksichtigen sollte, in der so eine Bemerkung steht, bevor man jeden Satz und jedes Wort auf die berühmte Goldwaage legt. Wenn Brachmann eine Biographie von 400 Seiten über Pollini geschrieben hätte, würde er so etwas auch nicht so einfach "absolut" schreiben. In einem kurzen Nachruf, der bezeichnend vereinfacht und verdichtet, ist das erlaubt. Dann gehört es aber zur Intelligenz des Lesers, eine solche Aussage eben auch richtig zu nehmen, dass sie einen Sinn macht, d.h. so aufzunehmen, wie sie gemeint ist.

Ich habe zudem, was ich gesagt habe, eigentlich sehr differenziert begründet. Auch das nicht ohne Hintergrund, ich besitze nämlich eine sehr (!) große Sammlung historischer Klavieraufnahmen. Freilich ist die Geschichte auch nicht einfach ein Schubkastensystem. Es gibt schon Pianisten um 1900, die sehr modern spielen und solche, die viel später noch in der Tradition des 19. Jhd. bleiben. Wenn man diesen Hintergrund hat, dann weiß man eben, dass das Rubato-Spiel der Ausdruck von Subjektivität und Individualität war, was sich dann im 20. Jhd. ändert und das bei Pollini eben anders ist. In diesem Kontext kann man Brachmanns Äußerung einen nachvollziehbaren Sinn geben. Hermeneutisch zählt die Erschließungskraft einer verstehenden Auslegung, und nicht die "Richtigkeit". Hermeneutik ist schließlich keine Mathematik. Rubinstein und Stefan Askenase waren Vorreiter dieses modernen Chopin-Spiels. Nicht zufällig war Rubinstein in der Jury, als Pollini den Wettbewerb gewann und Stefan Askenase hat Martha Argerich auf den Chopin-Wettbewerb vorbereitet, den sie schließlich dann auch gewann.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Entschuldigung. Aber ich bin nun mal ein ausgebildeter Geisteswissenschaftler.

Dann gehört es aber zur Intelligenz des Lesers, eine solche Aussage eben auch richtig zu nehmen, dass sie einen Sinn macht, d.h. so aufzunehmen, wie sie gemeint ist.

ich besitze nämlich eine sehr (!) große Sammlung historischer Klavieraufnahmen

Hat mich sofort überzeugt.

Was "man" schon wieder alles nicht kann! Sagenhaft.

Wer rechnet Brachmann denn irgendwas vor, rechthaberisch auch noch?

Brachmann hat keine Quelle, er nennt keine in seinem Artikel in der FAZ. Ich habe von keiner Quelle geschrieben.

Bei dem "geschätzten Mitglied" braucht's die Beifügung wofür? Weil man einem nicht geschätzten Mitglied nicht zur Seite spränge?

Ich schätze Helmut Hofmann übrigens ebenfalls und finde, dass er sich nicht auf Unkenntnis, Laienstatus oder ähnliches zurückziehen muss. Nur keine falsche Bescheidenheit! Was Helmut hört, ist seine Sache* = ist so wie er es hört und damit (mindestens für ihn) richtig.

Und wer sagt, Hofmann könne nicht richtig hören? Eilt man da nicht etwas forsch zu einer überflüssigen Verteidigung, um einen eigenen Standpunkt zu vertreten?

Rubinstein war selbstverständlich nicht zufällig Jurymitglied. Kein Mitglied der Jury war zufällig in diesem Gremium. Bei Dir liest sich da so, als hätte es eine höhere Bewandtnis damit, dass Rubinstein ausgerechnet bei Pollini der Jury vorsaß - als wäre es eine Vorsehung gewesen, ja geradezu dessen Bestimmung, Pollini zu (be)fördern.

*) so ist das, was ich höre, auch meine Sache. Und damit - für mich zumindest! - richtig. Wenn alle anderen das anders hören, finden und empfinden, ist das prima.

Zitat von hasiewicz

Hat mich sofort überzeugt.

Mich auch. Da machst'e nix!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Man kann Brachmann nicht einfach etwas unterschieben und ihm dann rechthaberisch etwas vorrechnen, was er angeblich nicht weiß, wenn man schlicht die Quelle nicht kennt, auf die er sich bezieht.

Ich hatte mal einen Dozenten, der, als ich ihn bei einer Ungenauigkeit erwischte, sagte, man habe seine Äußerungen jeweils durch die nächstliegende sinnvolle zu approximieren. Wir wussten aber beide, dass das natürlich ein Spaß war. Es ist die Aufgabe des Formulierenden, so genau wie möglich zu sein und nicht die Aufgabe des Lesers zu rätseln, was aufgrund etlicher vermuteter Randbedingungen möglicherweise gemeint wäre. Die benötigten Quellen zum Verständnis sind jedenfalls nicht aufgeführt.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

....Auch da wird nicht gefragt, was denn da auf dieser Schallplatte drauf ist (sicher nicht das komplette Programm), aber es wird gleich behauptet, das sei nicht "richtig", also Helmut Hofmann könne nicht richtig hören. .....

Das hat keiner gesagt.

Ich würde noch einmal gerne in meiner Funktion als Moderator prophylaktisch darauf hinweisen, dass die eigentliche Diskussion interessant ist und alle Beteiligten bitten, auf mögliche persönliche Eskalationen zu verzichten.

Zitat von Accuphan

Was "man" schon wieder alles nicht kann! Sagenhaft.

Wer rechnet Brachmann denn irgendwas vor, rechthaberisch auch noch?

Brachmann hat keine Quelle, er nennt keine in seinem Artikel in der FAZ. Ich habe von keiner Quelle geschrieben.

"Man" schreibt nur in einem Forum, wenn "man" das auch für Andere schreibt und von Anderen nachvollziehbar hält - anders ausgedrückt, dass "man" das nachvollziehen kann und es für möglich hält, dass "man" das zumindest kann. Sonst ist nämlich Kommunikation überflüssig. Die Alternative ist die "Ich"-Einsamkeit. Und die ist schlicht nicht Foren-tauglich.

Um eine Aussage zu bewerten, muss man wissen, auf welche Quelle sie sich bezieht. Sonst kommt man zu Fehleinschätzungen. "Ich habe gehört..." - da muss man wissen: War das ein Konzert, eine Musikkonserve, waren es Andere, die über etwas berichten usw. usw. 1960, das sind nun 64 Jahre her, mehr als ein halbes Jahrhundert. Da ist die Frage nach der Quelle schon wichtig.

Zitat von Accuphan

Bei dem "geschätzten Mitglied" braucht's die Beifügung wofür? Weil man einem nicht geschätzten Mitglied nicht zur Seite spränge?

Ich schätze Helmut Hofmann übrigens ebenfalls und finde, dass er sich nicht auf Unkenntnis, Laienstatus oder ähnliches zurückziehen muss. Nur keine falsche Bescheidenheit! Was Helmut hört, ist seine Sache* = ist so wie er es hört und damit (mindestens für ihn) richtig.

Wenn das nur seine Sache wäre, brauchte er das nicht zu schreiben. Dann könnte er das auch einfach für sich behalten. Nur davon lebt ein Forum, dass Menschen sich halt auch mitteilen möchten. Wenn das dann gleich immer "zensiert" wird, schwindet die Bereitschaft zur Mitteilung.

Zitat von Accuphan

Und wer sagt, Hofmann könne nicht richtig hören? Eilt man da nicht etwas forsch zu einer überflüssigen Verteidigung, um einen eigenen Standpunkt zu vertreten?

Hier geht es um den Diskussionsstil des Abstreitens, der nunmal nicht diskussionsförderlich ist.

Zitat von Accuphan

Rubinstein war selbstverständlich nicht zufällig Jurymitglied. Kein Mitglied der Jury war zufällig in diesem Gremium. Bei Dir liest sich da so, als hätte es eine höhere Bewandtnis damit, dass Rubinstein ausgerechnet bei Pollini der Jury vorsaß - als wäre es eine Vorsehung gewesen, ja geradezu dessen Bestimmung, Pollini zu (be)fördern.

Dass Pollini den Wettbewerb gewinnen konnte mit seinem "modernen" Chopin-Spiel, könnte ja daran liegen, dass Vertreter dieser "modernen" Richtung auch in der Jury gesessen haben und das entsprechend honoriert wurde.

Diese Diskussion hat aus meiner Sicht zwei erhebliche Vorteile. Erstens dient sie der Klarstellung des Begriffs "Rubato", und zweitens hat sie mich dazu gebracht, gestern noch kurz in Pollinis Wettbewerbsbeiträge von 1960 reinzuhören. Ja, auch ich höre dort sehr eindeutig ein Rubato-Spiel, aber ein sehr geschmackvolles, das nie ins Übertriebene abdriftet.

Überhaupt sollte man (ich konnte der Versuchung nicht widerstehen ) die überaus traurige Nachricht von Pollinis Tod m. E. zum Anlass nehmen, wieder mehr von seinen Aufnahmen zu hören. Ich besitze seine berühmte Einspielung der Chopin-Etüden, die fraglos großartig ist. Gestern habe ich auch in die Einspielung der späten Beethoven-Sonaten reingehört (bis auf op. 111, dann hatte ich leider keine Zeit mehr) und bin von der außerordentlichen Durchhörbarkeit seines Spiels sehr angetan.

LG

Zitat von Symbol

Überhaupt sollte man (ich konnte der Versuchung nicht widerstehen ) die überaus traurige Nachricht von Pollinis Tod m. E. zum Anlass nehmen, wieder mehr von seinen Aufnahmen zu hören. Ich besitze seine berühmte Einspielung der Chopin-Etüden, die fraglos großartig ist. Gestern habe ich auch in die Einspielung der späten Beethoven-Sonaten reingehört (bis auf op. 111, dann hatte ich leider keine Zeit mehr) und bin von der außerordentlichen Durchhörbarkeit seines Spiels sehr angetan.

LG

Wunderbar. Ich bin einverstanden - das sollte man unbedingt tun! Freue dich auf die op. 111. Nach Gulda, mit der verjazzten Arietta, war das meine zweite Aufnahme, und sie ist meine liebste.

Anders formuliert: wenn man hat Gulda gemocht, auch wegen der verjazzten Arietta, und dann ist man zu Pollini gekommen und man ist bei ihm geblieben. Man kann nicht anders...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Redlich wäre eben gewesen, erst einmal zu verstehen versuchen, warum er das so gehört hat, wie er es gehört hat, anstatt ihm vorzuhalten, er höre halt nicht richtig.

Ich habe an keiner Stelle Helmut Hofmann vorgehalten, "er höre halt nicht richtig". Im Gegenteil habe ich sein Bekunden, er würde bei Pollini wie Jan Brachmann "einen weitgehenden Verzicht auf Temposchwankungen" hören, ausdrücklich mit dem "Missverständnis" erklärt, solche Schwankungen mit Rubato zu verwechseln. gekürzt: Teile des Beitrags entsprachen nicht den Forenregeln. Auch subtile Angriffe sind solche!

Ansonsten ist einfach nur festzuhalten, dass Pollini 1960 weder "mit weitgehendem Verzicht" auf Rubato spielte, noch dass seine eher objektivierende Spielweise damals neu gewesen ist. Beides hat der Dr. auch längst bestätigt; insofern könnte er allmählich mal seine x-fach vorgebrachte Ankündigung wahrmachen und die Diskussion für sich beenden.

Zitat von astewes

Ich hatte mal einen Dozenten, der, als ich ihn bei einer Ungenauigkeit erwischte, sagte, man habe seine Äußerungen jeweils durch die nächstliegende sinnvolle zu approximieren. Wir wussten aber beide, dass das natürlich ein Spaß war. Es ist die Aufgabe des Formulierenden, so genau wie möglich zu sein und nicht die Aufgabe des Lesers zu rätseln, was aufgrund etlicher vermuteter Randbedingungen möglicherweise gemeint wäre. Die benötigten Quellen zum Verständnis sind jedenfalls nicht aufgeführt.

Das "rätseln, was aufgrund etlicher vermuteter Randbedingungen möglicherweise gemeint wäre" ist genau das alltägliche Geschäft eines Hermeneutikers. Weil das Sinnverstehen eben nicht auf der Voraussetzung der möglichst präzisen Feststellung von Eindeutigkeiten beruht und beruhen kann. Da fehlt Deinem Dozenten offenbar jeglicher Sinn für die hermeneutische Denkweise. Die Frage nach dem Sinn und dem Sinnverstehen entsteht nämlich gerade da, wo eine solche Eindeutigkeit nicht feststellbar ist. Steht denn von vornherein eindeutig fest, was Brachmann gesagt und gemeint hat und wie das "richtig" nur zu nehmen ist? Ich brauche kein Sinnverstehen aus "Randbedingungen", um zu erkennen ob 2+2=4 richtig oder falsch ist. Dagegen ist das Sinnverstehen, das eben nicht einfach wie in der Mathematik das Feststellen einer Richtigkeit oder Falschheit sein kann, immer kontextuell, ein Verstehen aus einem weiteren Zusammenhang, aus dem nur der Sinn zu erschließen ist. Hier sind "Randbedingungen" entscheidend, weil sich der Sinn eben nicht aus der einfachen Feststellung einer Richtigkeit ergeben kann. Gerade weil Brachmann keine Quelle angibt, kann man nicht einfach willkürlich sich eine Quelle heraussuchen in Gestalt eines Youtube-Videos, um daran dann feststellen zu wollen, ob seine Aussage eindeutig richtig oder falsch ist. Das ist für einen Hermeneutiker schlicht eine methodisch indiskutable Vorgehensweise.

Ich zitiere in diesem Zusammenhang immer gerne den weisen Satz des Aristoteles (frei übersetzt): "Es zeugt von mangelnder Klugheit, von einer Erkenntnis mehr Genauigkeit zu erwarten, als zum Verstehen der Sache zwingend erforderlich ist."

Die "Randbedingung" des Verständnisses, was "Rubato" bedeutet, kommt etwa bei Adorno zum Vorschein, wenn er vom "Rubato des Blasenden" beim Posthornsolo aus Mahlers 3. Symphonie spricht als dem Ausdruck von Individualität und Subjektivität im Sinne von subjektiver Freiheit. In der romantischen Tradition ist der Sinn des Rubato eben der, dass es der Ausdruck von Subjektivität und subjektiver Freiheit ist. Pollini zeigt, dass sich der Sinn des Rubato gewandelt hat, es wird "entsubjektiviert" wie im Falle des Chopin-Impromptus. Da dient das Rubato bei Pollini nur noch der Verdeutlichung des musikalischen Ablaufs in seiner "Form", hier eines Anlaufs der Bewegung, also einer Phrase als Einleitung für die dann folgende "Exposition". Das ist kein subjektiver Sinn mehr. Heute nennen wir das dann: "Er spielt kein extremes Rubato!" Genau dies zeigt aber den schon vollzogenen Wandel des Sinnverständnisses vom subjektiven zum objektiven Verständnis des Rubatos. Denn das vermeintlich "Extreme" ist für die romantische Tradition gar nicht "extrem", sondern gerade das, wodurch sich der Sinn des Rubatos überhaupt zeigt, die Subjektivität nämlich. Deswegen ist die Diskussion über Eindeutigkeiten letztlich auch unfruchtbar, wie viel oder ob Pollini Rubato spielt. Dass über das Rubato von Pollini diskutiert werden kann - die einen hören da kein Rubato mehr, weil es seinen subjektiven Sinn verloren hat, die anderen nehmen es wiederum wahr, weil sie schon von der "neuen Sachlichkeit" infiziert das Rubato nur noch als eine Formung der Form erfassen - für den Hermeneutiker ist das letztlich die Andeutung davon, dass hier ein grundlegender Wandel des Sinnverständnisses stattgefunden hat - hin zu einer neusachlichen Objektivierung auch des "subjektiven" Rubato.

Brachmann unterscheidet nicht Tempomodifikation und Rubato. Richtig festgestellt! Nur ist eben die Frage, ob das für das Sinnverständnis (sich erinnernd an die Mahnung von Aristoteles) hier überhaupt erforderlich ist. Die Tempomodifikation ist eine Auffassung der musikalischen Zeit im Sinne der subjektiven Erlebniszeit - das ist die Wagner-Tradition. Das Rubato-Spiel ist von genau derselben Zeitauffassung geprägt - auch da geht es um subjektive Erlebniszeit. Also kann man beides in dieser Hinsicht auch gleichsetzen. Da krampfhaft eine Unrichtigkeit und mangelnde Präzision feststellen zu wollen, geht also schlicht am Sinnverständnis komplett vorbei. Die Orientierung an einem konstanten Grundtempo fordert bezeichnend Boulez, der hier das Zeitverständnis "objektiviert" und entsubjektiviert: das einheitliche Tempo fördert die Wahrnehmung der "Struktur" und der formalen Entwicklungen. Es geht also bei dieser Auffassung von Zeit nicht mehr um subjektiven Ausdruck, sondern um die Darstellung von musikalischen Objektivitäten.

Zitat von ChKöhn

Ich habe an keiner Stelle Helmut Hofmann vorgehalten, "er höre halt nicht richtig". Im Gegenteil habe ich sein Bekunden, er würde bei Pollini wie Jan Brachmann "einen weitgehenden Verzicht auf Temposchwankungen" hören, ausdrücklich mit dem "Missverständnis" erklärt, solche Schwankungen mit Rubato zu verwechseln.

Die schulmeisterliche Bewertung von Richtigkeiten und Falschheiten ist ein schlechter Stil und für ein Diskussionsforum unangemessen. Die Unterstellung eines "Missverständnisses" sollte erst einmal einen Versuch des Verstehens voraussetzen. Das tut sie bei Dir nicht. Da wird einfach wie der Lehrer es bei der Benotung eines Schulaufsatzes tut ein Fehler konstatiert.

gekürzt: Teile des BEitrages entsprachen nicht den Forenregeln. Bitte keine Mitglieder angreifen oder beleidigen!

Zitat von ChKöhn

Ansonsten ist einfach nur festzuhalten, dass Pollini 1960 weder "mit weitgehendem Verzicht" auf Rubato spielte, noch dass seine eher objektivierende Spielweise damals neu gewesen ist. Beides hat der Dr. auch längst bestätigt; insofern könnte er allmählich mal seine x-fach vorgebrachte Ankündigung wahrmachen und die Diskussion für sich beenden.

Das Spiel kennt jeder historisch forschende Geisteswissenschaftler: Das Neue ist nicht wirklich neu, sondern war immer schon da, die Neuzeit steckt im Mittelalter usw. Natürlich gibt es das voraussetzungslose, absolute Neue nicht. Das ist ein Gemeinplatz. Auch hier gilt: Das Bemühen, die Singularität eines historischen Ereignisses zu begreifen, ist keine Feststellung von Richtigkeiten, sondern eine Bewertung. Es macht keinen Sinn, die Bemühung, das Einmalige, Unvergleichliche, Besondere von Pollinis Gewinn des Chopin-Wettbewerbs durch solche Relativierungen ad absurdum zu führen. Dann zeigt man nur, dass man zum Sinnverstehen in diesem Fall nicht bereit ist.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Steht denn von vornherein eindeutig fest, was Brachmann gesagt und gemeint hat und wie das "richtig" nur zu nehmen ist?

Ja, das steht fest: Er schreibt, dass Pollini "weitgehend" ohne "Rubato" gespielt" hätte. Das ist falsch. Egal wie wortreich Du noch drumherumredest.

gekürzt, weil jetzt auch der Bezug fehlt und damit das Thema nicht in den Thread

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das Spiel kennt jeder historisch forschende Geisteswissenschaftler: Das Neue ist nicht wirklich neu, sondern war immer schon da, die Neuzeit steckt im Mittelalter usw. Natürlich gibt es das voraussetzungslose, absolute Neue nicht. Das ist ein Gemeinplatz.

Wo hast Du jetzt wieder diesen Strohmann aufgetrieben? Ich habe kein Wort von "voraussetzunglose(m), absolute(m) Neue(n)" geschrieben. Ich habe darauf hingewiesen, dass Pollinis sparsames Rubato nicht neu gewesen sein kann, wenn der vierzig Jahre ältere Rubinstein bereits mit deutlich weniger Rubato spielte. Oder gehört es etwa zum hermeneutischen Rüstzeug, Aussagen nicht zur Kenntnis zu nehmen und durch beliebige andere zu ersetzen, die man dann wortreich attackiert?

Zitat von ChKöhn

Ja, das steht fest: Er schreibt, dass Pollini "weitgehend ohne (...) Rubato" gespielt" hätte. Das ist falsch. Egal wie wortreich Du noch drumherumredest.

Du weigerst Dich einfach zu verstehen. Was ist denn gemeint, wenn Brachmann von "Rubato" spricht? Wenn man das im Kontext der romantischen Tradition liest, dann ist ein Rubato ein wirkliches Rubato nur mit einem subjektiven Ausdruckssinn, nämlich dem des Ausdrucks von "subjektiver Freiheit". Und dann - in diesem Kontext verstanden - hat Pollini in der Tat "weitgehend ohne Rubato" gespielt, denn er hat das Rubato weitgehend seines subjektiven Ausdruckssinnes beraubt, was gerade Deine Analyse des Chopin-Impromptus zeigt. Man kann diesem Satz also einen verständlichen Sinn geben, wenn man ihn aus diesem Kontext versteht (und das ist auch deshalb legitim, weil das Rubato-Spiel schließlich in der romantischen Tradition kultiviert wurde) und eben nicht isoliert wie einen mathematischen Sachverhalt 2+2=4 nimmt, der simpel und eindeutig nach "richtig" oder "falsch" beurteilt werden kann. Du unterstellst hier eine Eindeutigkeit und eindeutige Verstehbarkeit von dem, was "Rubato" heißt und unbedingt heißen müsse, die schlicht texthermeneutisch nicht ausweisbar ist. Und da liegt die Beweislast bei Dir, wenn Du behauptest, diesen von mir erschlossenen Sinn könne und dürfe man bei Brachmann nicht herauslesen.

gekürzt weil keinen Bezug mehr astewes als mod

Zitat von ChKöhn

Wo hast Du jetzt wieder diesen Strohmann aufgetrieben? Ich habe kein Wort von "voraussetzunglose(m), absolute(m) Neue(n)" geschrieben. Ich habe darauf hingewiesen, dass Pollinis sparsames Rubato nicht neu gewesen sein kann, wenn der vierzig Jahre ältere Rubinstein bereits mit deutlich weniger Rubato spielte. Oder gehört es etwa zum hermeneutischen Rüstzeug, Aussagen nicht zur Kenntnis zu nehmen und durch beliebige andere zu ersetzen, die man dann wortreich attackiert?

Die Problematik des "Neuen" und den Vergleich mit Rubinstein hast doch überhaupt Du erst ins Spiel gebracht. Auch Brachmann behauptet nicht, dass das sparsame Rubato bei Pollini "neu" ist. Seine Bemerkung diente nur der Charakterisierung seines Spiels von 1960 - da war überhaupt kein Vergleich im Spiel. Der sparsame Gebrauch des Rubato ist schließlich nur ein Aspekt von Pollinis Stil von 1960, den ich "neusachlich" genannt habe. Brachmann hat ihn hier - sehr rhetorisch - pars pro toto genommen und das sollte man, wenn man ihn wirklich verstehen will, berücksichtigen und nicht nur immer wieder auf diesem einen Nagel herumklopfen und ihn da aufspießen wollen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das "rätseln, was aufgrund etlicher vermuteter Randbedingungen möglicherweise gemeint wäre" ist genau das alltägliche Geschäft eines Hermeneutikers. Weil das Sinnverstehen eben nicht auf der Voraussetzung der möglichst präzisen Feststellung von Eindeutigkeiten beruht und beruhen kann. Da fehlt Deinem Dozenten offenbar jeglicher Sinn für die hermeneutische Denkweise.

Lieber Holger, das fehlte ihm keineswegs. Nur sind das nicht die Methoden, mit denen man an mathematische Ausagen herangeht. Persönlich würde ich es auch vorziehen eine Rezension eines Herrn Brachmann nicht mit hermeneutischen Mitteln verstehen zu müssen. Die Poesie sollte man doch den Dichtern überlassen und nicht den Kritikern

Im Text steht klar Rubato. Das scheint ja durchaus ein gängiger Begriff zu sein, den man auch gut von Temposchwankungen unterscheiden kann. Wenn Brachmann das in seiner Kritik anders verstehen möchte, ist doch klarerweise ein Hinweis nötig. Er kann kaum erwarten, dass ich mit einer historischen Analyse des Begriffs sein Textchen da untersuche, so nett es sein mag.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Was ist denn gemeint, wenn Brachmann von "Rubato" spricht? Wenn man das im Kontext der romantischen Tradition liest, dann ist ein Rubato ein wirkliches Rubato nur mit einem subjektiven Ausdruckssinn, nämlich dem des Ausdrucks von "subjektiver Freiheit".

Das ist genau das, was ich meine. Hier wird offensicht aus einem musikalischen Terminus, den man recht klar definieren kann etwas gemacht, was doch weitgehend beliebige Interpretation sein kann. Oder alternativ zumindest sich dann einer längeren "hermeneutischen" Untersuchung unterziehen müsste ... Bei allem Wohlwollen empfinde ich das als Zumutung. Nicht jede unklare Ausdrucksweise ist automatisch Poesie!

Ich werde leider heute durch einige Texte hier durchgehen müssen und Forenregelnwidersprechendes mit einem Hinweis löschen. Ich hatte gehofft, es vermeiden zu können..... aber so ist das mit den Hoffnungen .. astewes als mod

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Du weigerst Dich einfach zu verstehen. Was ist denn gemeint, wenn Brachmann von "Rubato" spricht?

Das schreibt er doch selbst: Er setzt "das berühmte Rubato" mit "Temposchwankungen" gleich. Das ist fachlich falsch. Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Entweder er meinte "Pollini spielt weitgehend ohne Temposchwankungen", dann wäre das - bei weitgehender Auslegung des Wortes "weitgehend" - richtig, und er hätte nur einen Fachbegriff falsch verwendet. Oder er meinte "Pollini spielt weitgehend ohne Rubato", das wäre nachweislich falsch. Eine dritte Möglichkeit sehe ich nicht. Meine Vermutung, die ich Helmut Hofmann gegenüber geäußert habe, ist die Möglichkeit eins, also ein "Missverständnis" des Fachbegriffs "rubato".

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Problematik des "Neuen" und den Vergleich mit Rubinstein hast doch überhaupt Du erst ins Spiel gebracht. Auch Brachmann behauptet nicht, dass das sparsame Rubato bei Pollini "neu" ist.

Nein, aber er schreibt, der "weitgehende Verzicht auf Temposchwankungen (das berühmte Rubato)" hätte damals "die Welt verblüfft". Das legt die Interpretation zumindest nahe, diese Spielweise sei zu ihrer Zeit neu gewesen (Du weißt schon: hermeneutisches Rüstzeug ). Das war sie nicht.

Zitat von astewes

Lieber Holger, das fehlte ihm keineswegs. Nur sind das nicht die Methoden, mit denen man an mathematische Ausagen herangeht. Persönlich würde ich es auch vorziehen eine Rezension eines Herrn Brachmann nicht mir hermeneutischen Mitteln verstehen zu müssen. Die Poesie sollte man doch den Dichtern überlassen und nicht den Kritikern

Lieber Axel,

das klingt jetzt aber sehr nach Wiener Kreis - was nicht eindeutig und eineindeutig ist, ist Poesie. Verstehen ist natürlich immer auch eine Frage der Erwartung. Wenn ich so einen Text lese (ähnlich Formuliertes wie das von Brachmann kann man ja auch nun öfters lesen, insofern hat mich das nicht besonders überrascht), erwarte ich auch keine "Präzision". Wichtiger bei solchen Texten ist für mich, ob sie zum Denken anregen. Das finde ich in diesem Fall wichtiger, als was sie tatsächlich sagen, wo man dann auch anderer Meinung oder geteilter Meinung sein kann. Also eben die Frage zu stellen, wie sich der Sinn des Rubato-Spiels geändert hat durch Interpreten wie Pollini, die zur "modernen Schule" gehören.

Zitat von astewes

Im Text steht klar Rubato. Das scheint ja durchaus ein gängiger Begriff zu sein, den man auch gut von Temposchwankungen unterscheiden kann. Wenn Brachmann das in seiner Kritik anders verstehen möchte, ist doch klarerweise ein Hinweis nötig. Er kann kaum erwarten, dass ich mit einer historischen Analyse des Begriffs sein Textchen da untersuche, so nett es sein mag.

Wirklich? Ich möchte mal die musikwissenschaftliche Analyse sehen, die anhand der ausgiebigen Dehnungen und Stauchungen der Zeit, die in Rachmaninows Interpretation des Kopfsatzes von Chopins Trauermarschsonate passieren, es wirklich schafft, diese im Einzelnen alle wirklich eindeutig (!) im Sinne des "Entweder-Oder" einer "Temposchwankung" oder einem "Rubato" zuzuordnen. Das, so glaube ich, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Und ich finde, dass man auch berücksichtigen sollte, wer einen solchen Text eigentlich lesen soll. Wie eindeutig man schreibt und schreiben kann, ist letztlich vom Adressaten abhängig, an den man sich als Autor mit einem Text, den man schreibt, tatsächlich richtet. Wenn ich jetzt hier von der Unterscheidung des "Seinsphänomens" vom "Sein des Phänomens" (Sartre) reden würde (von der einer meiner Lehrer, Wolfgang Janke, damals zu uns im Seminar sagte, dass das haarsträubend schwer zu verstehen ist ), dann wäre das zwar ultrapräzise, aber schlicht nicht sinnvoll. Denn diese Distinktion und Präzision zu verstehen setzt einen in Phänomenologie gebildeten Leser voraus, der Sartre, Husserl und Heidegger gelesen und verstanden hat. Und da kann ich nicht davon ausgehen, dass hier irgend Jemand diesen Verständnishorizont hat. So ein Nachruf richtet sich weder nur an studierte Musikwissenschaftler, noch nur an Musiker, sondern vornehmlich an Musikliebhaber, die in diesen Dingen ziemlich ungebildete Laien sind. Entsprechend darf da auch die Formulierung ganz pragmatisch etwas unpräzise sein. Etwas verstehen - wenn auch nicht ganz und völlig "richtig" - ist nämlich immer noch besser als gar nichts verstehen.

Zitat von astewes

Das ist genau das, was ich meine. Hier wird offensicht aus einem musikalischen Terminus, den man recht klar definieren kann etwas gemacht, was doch weitgehend beliebige Interpretation sein kann. Oder alternativ zumindest sich dann einer längeren "hermeneutischen" Untersuchung unterziehen müsste ... Bei allem Wohlwollen empfinde ich das als Zumutung. Nicht jede unklare Ausdrucksweise ist automatisch Poesie!

Da würde jetzt sagen: Ich bin auch nicht für die "Umkehrung der Werte", also das Unpräzise zum Wert an sich zu erheben. Sinn des Sinnverstehens ist letztlich nicht das Rätsel und Unverständnis und dabei stehen zu bleiben, sondern zu einem Sinnverstehen zu kommen. Aber da ist die moderne hermeneutische Diskussion glaube ich dann doch etwas weiter gekommen als die Alternative "verwirrende Poesie versus Eindeutigkeit des klaren und deutlichen Begriffs", etwa durch Jacques Derrida, der davon sprach, dass jede Entscheidung durch eine prinzipielle Unentscheidbarkeit hindurchgeht. Zur Klarheit kommt man nur, wenn man die Unklarheit nicht verleugnet, sondern sie in der rechten Weise berücksichtigt, nämlich im Sinne von immer möglichen verschiedenen Verständnismöglichkeiten, die man dann bewerten, gewichten, beurteilen und einordnen muss in einen Zusammenhang, von woher sie sich dann mehr oder weniger gut begründen lassen.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von ChKöhn

Nein, aber er schreibt, der "weitgehende Verzicht auf Temposchwankungen (das berühmte Rubato)" hätte damals "die Welt verblüfft". Das legt die Interpretation zumindest nahe, diese Spielweise sei zu ihrer Zeit neu gewesen (Du weißt schon: hermeneutisches Rüstzeug ). Das war sie nicht.

Wenn die Welt verbüfft war, dann war sie verblüfft. Da macht es keinen Sinn, das abzustreiten. Etwas Neues oder Neuartiges wird ja erst dann wirklich als Neuartiges auch tatsächlich erkannt, wenn es in den Fokus der Aufmerksamkeit rückt und es Jemand schafft, dass das auch passiert. Was diese Aufmerksamkeit nicht erlangt, auch wenn es schon da ist, entfaltet auch keine Wirkung. Pollini hat es wohl geschafft, dass diese neuartigen Züge auf einmal "sichtbar" und als maßgeblich wahrgenommen wurden in einer Bündelung von Eigenschaften, die offenbar verblüffen konnte, weil sie verblüfft hat.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wenn die Welt verbüfft war, dann war sie verblüfft. Da macht es keinen Sinn, das abzustreiten. Etwas Neues oder Neuartiges wird ja erst dann wirklich als Neuartiges auch tatsächlich erkannt, wenn es in den Fokus der Aufmerksamkeit rückt und es Jemand schafft, dass das auch passiert. Was diese Aufmerksamkeit nicht erlangt, auch wenn es schon da ist, entfaltet auch keine Wirkung. Pollini hat es wohl geschafft, dass diese neuartigen Züge auf einmal "sichtbar" und als maßgeblich wahrgenommen wurden in einer Bündelung von Eigenschaften, die offenbar verblüffen konnte, weil sie verblüfft hat.

Wie gesagt: Zu der Zeit galt Rubinstein weltweit als "der" Chopin-Spieler schlechthin (neben vielen anderen Belegen könnte man z.B. Joachim Kaisers Pianisten-Buch anführen). Es kann also nicht die Rede davon sein, dass Pollinis - verglichen mit z.B. Rachmaninow - sparsames Rubato damals erst "als maßgeblich wahrgenommen" wurde. Es war längst der Maßstab.

Zitat von ChKöhn

Wie gesagt: Zu der Zeit galt Rubinstein weltweit als "der" Chopin-Spieler schlechthin (neben vielen anderen Belegen könnte man z.B. Joachim Kaisers Pianisten-Buch anführen). Es kann also nicht die Rede davon sein, dass Pollinis - verglichen mit z.B. Rachmaninow - sparsames Rubato damals erst "als maßgeblich wahrgenommen" wurde. Es war längst der Maßstab.

Die Engführung auf das Rubato hat doch Niemand vorgenommen! Zum Phänomen Pollini gehört eine ganze Summe von Eigenschaften, von denen her dann erst seine Auffassung des Rubato Bedeutung bekommt und die verschiedenen Dimensionen sich dann wechselseitig sozusagen beleuchten. Dass Pollinis Spiel so verblüfft hat, hat vielleicht auch noch mit dem Aspekt zu tun, den Rafal Blechacz, auch Chopin-Preisträger, angedeutet hat, der meinte, Michelangelis "Mazurken" wären für ihn deshalb so faszinierend, weil er sie so ganz anders und eben nicht so spielt wie ein Vertreter der "polnischen Schule", der er ja auch ist. Rubinstein, Stefan Askenase, auch Adam Harasiewicz waren Vertreter dieser polnischen Schule. Pollini kommt nun aus Italien, also einer ganz anderen kulturellen Ecke. Er hat die direkte Verbindung zu dieser polnischen Schule nicht, entsprechend ist sein Chopin-Stil ziemlich "konstruktiv" und nicht mehr in einer solchen Tradition verankert. Diese Tatsache könnte sicher auch eine Rolle gespielt haben dabei, dass sein Spiel so verblüfft hat, weil es eben so umwerfend anders war als das, was man von der "polnischen Schule" gewohnt war. (Van Clibrun hat zwar als Amerikaner den Tschaikowsky-Wettbewerb gewonnen, seine Lehrerin war aber Rosina Lhevinne, d.h. er war letztlich auch durch die russische Schule geprägt.)

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Diese Tatsache könnte sicher auch eine Rolle gespielt haben dabei, dass sein Spiel so verblüfft hat, weil es eben so umwerfend anders war als das, was man von der "polnischen Schule" gewohnt war.

Könnte man dafür vielleicht das Wort "neu" verwenden?

LG

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Engführung auf das Rubato hat doch Niemand vorgenommen!

Ich habe doch gar nicht bestritten, dass Pollinis Spiel "verblüfft" hat, sondern dass das für sein Rubato galt. Deine hermeneutische Deutung meiner Texte hier ist bei allem Respekt noch verbesserungsfähig .