Heitor Villa-Lobos - Choros 1 - 14

Hallo, Davidoff!

Bewusst gehört habe ich bisher - das allerdings öfters - nur die Nummern 10 und 11. (Das soll sich aber ändern.)

Meine CDs:

Hier ist die Nummer 10 enthalten. Das kurze Werk soll im Rahmen der rein instrumentalen Hälfte urbanes Flair mit Naturlauten verknüpfen, im zweiten Teil mit Chor die Ursprünglichkeit vitalen ländlichen Lebens verkörpern. Die Rhythmik dieser Chorpassagen hat etwas geradezu Elektrisierendes, verbindet folkoristische Impulse bis hin zu jazzoiden Einflüssen mit barocker Motorik.

Dieses monumentale Klavierkonzert, der elfte der Choros, scheint unerschöpflich in seiner thematischen Vielfalt. Die drei Sätze sind kaum zu trennen. Tendenziell halte ich das Werk bei aller Sympathie dann doch für quantitativ zu ausladend.

Besten Gruß, Wolfgang

Hallo Dacidoff,

im Prinzip bin ich mit Villa-Lobos gut eingedeckt. Ich habe alle Sinfonien (auf cpo), alle Bachianas-Brasileiras (EMI mit Batiz (Schermerhorn verhökert)), alle Klavierkonzerte (Decca), sowie eine Menge der kleineren Kurzwerke.

Die CD-Auswahl der Choros ist nicht gerade zahlreich und daher habe ich nur eine CD mit den Choros Nr. 8 und 9 (MARCO POLO).
Die ist auch bei NAXOS erschienen:

Hong Kong PH / K.Schermerhorn
NAXOS, Aufnahme Marco Polo 1985, DDD

Beide Werke finde ich "ganz nett".
Einen bleibenden Eindruck haben sie aber nicht hinterlassen. Ob es der Aufnahme oder an den Werken liegt, kann ich nicht sagen.
Es sind auf jeden Fall beides Werke, die man öfter hören sollte, um so richtig Gefallen und Einblick zu finden. Dieses öfter hören steht bei mir noch aus; aber ich sehe auf jeden Fall das lohnende Potential, das in diesen Werken steckt.

Was die Besetzung angeht würde ich mich noch ganz gerne für Choros Nr 1 , 5, 6, 11 und 12 interessieren. Eine GA, die ohnehin nicht existiert, würde ich nicht bevorzugen.

Irgendwo habe ich gelesen, das Choros Nr.12 "der Wahnsinn" sein soll.
Kannst Du das bestätigen?

Gehört habe ich 1 bis 7 dank dieser Aufnahme, die man bei amazon.fr bekommt

außerdem 11 in der Ondine-Einspielung sowie 8 und 9 in dieser insgesamt etwas schwächelnden Aufnahme:

Außerdem kenne ich noch Chôros 12 in einer mittlerweile gestrichenen Aufnahme unter Pierre Bartholomée.

Mir ergeht es bei diesen Chôros ähnlich wie bei nahezu allen Villa-Lobos-Werken, die ich kenne: Ich bin ein paar Augenblicke fasziniert. Und dann verliere ich mich im Geschlinge eines dick instrumentierten Kontrapunkts, der für mich keine (oder zuwenige) Zäsuren als Orientierung für das Ohr oder die Aufnahmefähigkeit setzt.
Dadurch sind mir die ersten Choros eigentlich am sympathischesten: Sie sind so kurz, daß die Probleme nicht oder kaum ins Gewicht fallen, während ich mich bei 8, 9 und 11 immer wieder ertappt habe, nur nebenbei zuzuhören oder vorzeitig abzubrechen.

Eine Ausnahme ist lediglich Chôros 12, der eine unglaubliche Eruption an Rhythmus ist mit wirklich raffinierten Überlagerungen, eine Art "Sacre" auf brasilianisch. Zwar ist auch dieses Werk meiner Meinung nach zu lang und es gibt auch hier ein paar Stellen, die mehr Triumph des Handwerks als der Inspiration sind, aber in diesem Fall nehme ich das in Kauf, denn an den Höhepunkten ist der Chôros 12 tatsächlich - ja: genial.

Edwin

Die Beiträge von Edwin und mir haben sich überschnitten.
Jetzt erklärt sich aber auch, warum Choros Nr.12 "der Wahnsinn" sein soll.

Aber eines verstehe ich trotzdem nicht:
Warum gibt es von diesem "genalen Werk" - den "Sacre auf Brasilkianisch" keine Aufnahme ?
Ich kann keine finden !?!

Hallo zusammen, Hallo Wolfgang,

so viel könnte ich zu den Choros schreiben - nur fehlt mir leider gerade die Zeit. Deswegen nur zu deiner Frage Wolfgang.
Zum Glück gibt es vom Choros Nr.12 ja zumindest eine - auch sehr gute - Aufnahme, auch wenn sie schwer zu bekommen ist:

Heitor VILLA-LOBOS (1887-1959)
Chôros XII for orchestra (1929)
Chôros VII for flute, clarinet, oboe, saxophone, bassoon, violin, cello and gong (1924)
Bachiana brasileira I for eight cellos (1930)
Orchestre Philharmonique de Liège
cond. Pierre Bartholomée (Chôros XII)
cond. Georges-Élie Octors (Chôros VII)
Cello Octet Conjunto Ibérico (Bachiana brasileira I)
rec: (Chôros XII): Conservatoire Royale de Liège 9-10 Sept 1980; (Chôros VII): 22 Dec 1986; (Bachiana Brasileira I): l'Abbaye de la Byloke, Ghent, 5 Sept 1999 DDD
CYPRÈS CYP 1623 [63.24]

Ich habe wahrscheinlich noch einigermaßen günstig eines der letzen gebrauchten Exemplare bei amazon.com erworben. Jetzt ist die Aufnahme weder bei amzon.de, noch .fr, noch co.uk, noch .com mehr zu bekommen. Wer aber von Zeit zu Zeit danach schauen will, hier ist die ASIN: B00004S985.

Und jetzt noch ein "Geheimtipp"! Schau doch mal bei cduniverse.com. Nagelneu und gar nicht so teuer!

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

fanke für Deine INFO´s.
Habe die Aufnahme von Choros Nr.12 gerade auch gefunden und die CD bereits superbillig (unter 10,-Euro incl.Versand) bestellt:

Choros Nr. 1, 7, 12
Orchestre PH de Liege
Pierre Bartolome

Ich bin megagespannt darauf.

Hallo Davidoff,

meinen Dank für die Eröffnung dieses Threads!

Ein Werk würde ich gerne hier noch mitbetrachten, was du oben nicht genannt hast, aber noch zu den Choros gehört:

Introdução ao Chôro (Introduction to Choro) für Orchester und (mikrofonverstärkte) Gitarre (1929)
Edition: Max Eschig, Paris
Dauer: ca. 13 Minuten

Nachdem Villa-Lobos die 14 Choros fertig gestellt hatte, komponierte er noch dieses Werk, welches viele Themen aus den Choros aufgreift. Die Gitarre spielt eine wichtige Rolle und hat auch einige Solos. Die Angabe "Gitarre mit Mikrofon" stammt von Villa-Lobos selbst, da er wohl Sorgen hatte, dass sich die Gitarrre solo nicht an allen Stellen ausreichend gegen das Orchester behauten kann.

Zu finden ist das Werk auch auf der von Edwin genannten ASV-CD. Dort finde ich es jedoch reichlich spannungsarm gespielt. Meine Empfehlung gilt eindeutig dieser (leider auch vergriffenen, aber gebraucht gut zu findenden) Aufnahme (hat auch die bessere Klangtechnik):

Villa-Lobos - Complete Works for Guitar, Volume 1
Dirigent: Sakari Oramo
Gitarre: Timo Korhonen
Orchester: Finnish Radio Symphony Orchestra
Audio CD (24 May 1999) DDD
Label: Ondine
Amazon-ASIN: B000003787

Dieses Werk höre ich in dieser Aufnahme lieber, als das "berühmte" Gitarrenkonzert.

Viele Grüße
Frank

Hallo Davidoff,
Du weißt wahrscheinlich, dass es bei Villa-Lobos ein gewisses Problem gibt, was die Existenz seiner Werke betrifft: Seine Biografin Lisa M. Peppercorn deutet an, daß er es mit der Wahrheit nicht so genau genommen hat und sowohl das identische Werk unter verschiedenen Titeln verkauft hat wie auch Werke in sein Verzeichnis aufgenommen hat, die er nur projektiert, nicht aber komponiert hat. Hast Du vielleicht eine Ahnung, ob Chôros 13 und 14 tatsächlich jemals existiert haben?

Hallo Davidoff,

Zitat

Hilft Dir das ein bisschen weiter?

Nicht nur ein bißchen...!!!
Es könnte also durchaus in die von Peppercorn vermutete Richtung gehen. Immerhin führt Peppercorn, wenn ich mich recht erinnere, auch eine ganze Oper an, die angeblich verloren gegangen, in Wahrheit aber aller Wahrscheinlichkeit nach nie geschrieben worden ist.

In meiner Sammlung gefallen mir unter dem Strich die Aufnahmen brasilianischer Interpreten am besten, weil sie die spezifische rhythmische Eigenart des Choro besser kennen und deshalb darstellen können. Ich habe da eine CD von Le Chant du Monde Choros de Chambre mit den klein besetzten Werken, die genau diesen Tonfal wunderbar trifft. Die # 1 spielt Turibio Santos, der beim gleichen Label auch die komplette Gitarrenmusik auf einer Doppel-CD gemacht hat.

Zitat

Die # 1 spielt Turibio Santos, der beim gleichen Label auch die komplette Gitarrenmusik auf einer Doppel-CD gemacht hat.

Santos ist leider nach heutigem Standard kein besonders guter Gitarrist, auch wenn ich diese Aufnahme jetzt nicht kenne.
Eine recht gute Aufnahme ist diese hier, wenngleich es live bei Alvaro Pierri noch bedeutend besser ist:

Alvaro Pierri spielt den Choro noch mit kleinen Variationen bzw. Verzierungen, welches der Choro-Tradition entspricht und den Choro No. 1 bedeutend unterhaltsamer macht.

Gruss

Syrinx

P.S: Übrigens gibt es von Villa-Lobos auch noch die Suite populaire bresilienne für Gitarre, ein hübsches Jugendwerk, welchesaus 5 Choros besteht. Villa-Lobos ist übrigens als Jugednlicher selber als Choromusiker durch die Lande gezogen.

Zitat

Original von Syrinx

Santos ist leider nach heutigem Standard kein besonders guter Gitarrist, auch wenn ich diese Aufnahme jetzt nicht kenne.

Das mit dem technischen Standard kann ich nicht beurteilen, aber Santos spielt mit dem richtigen brasilianischen "Groove", und das ist mir weitaus wichtiger als die fast schon kalte technische Perfektion, die ich bei manchen Gitarristen höre. Ich habe einmal Manuel Barrueco gehört, Kubaner, aber so perfekt, dass es mich kalt ließ.

Zitat

Original von Syrinx
... Villa-Lobos ist übrigens als Jugendlicher selber als Choromusiker durch die Lande gezogen.

Genau das fehlt den meisten jüngeren Musikern, und den Europäern sowieso - die meisten haben wahrscheinlich nie Pixinguiha gehört oder nicht einmal den Namen.

Zitat

Das mit dem technischen Standard kann ich nicht beurteilen, aber Santos spielt mit dem richtigen brasilianischen "Groove", und das ist mir weitaus wichtiger als die fast schon kalte technische Perfektion, die ich bei manchen Gitarristen höre. Ich habe einmal Manuel Barrueco gehört, Kubaner, aber so perfekt, dass es mich kalt ließ

Den Choro von santos habe ich nicht gehört, aber ich kenne sonstige Villa-Lobos Aufnahmen mit ihm. neben dem brasilianischen "Groove" steckt auch noch eine Menge Impressionismus und anderes in dieser Musik, welches ein Santos weder verstanden hat, noch in der Lage wäre dieses umzusetzen. Wir reden hier von einer Generation in der man schon mit etwas Glück berühmt wurde, wenn man heutige Aufnahmeprüfungsqualitäten besass.

Was Barrueco betrifft kann ich dir sogar weitgehend recht geben, wobei die gewisse Kühle weniger mit seiner Generation oder Nationalität, als mit seinem Temperament zusammen hängt. Trotzdem gibt es auch von Barrueco fantastische Aufnahmen aus der anfangszeit seiner karriere.- Aber eben hör Dir mal Alvaro Pierri an. Dieser Villa-Lobos ist authentisch, originell, witzig, spannend und gitarristisch auf einem sehr hohen Niveau.

Zitat

Zitat: Original von Syrinx ... Villa-Lobos ist übrigens als Jugendlicher selber als Choromusiker durch die Lande gezogen. Genau das fehlt den meisten jüngeren Musikern, und den Europäern sowieso - die meisten haben wahrscheinlich nie Pixinguiha gehört oder nicht einmal den Namen.

Von Villa-Lobos gibt es übrigens auch noch ein paar Aufnahmen auf denen er selber Gitarre spielt. Das klingt eher ernüchternd.
Ich habe ein bisschen Mühe mit solchen Vorurteilen, sorry. Kennst du die "meisten" jüngeren Musiker ? und nur davon, dass man sich ein bisschen in der brasilianischen Volksmusik auskennt, spielt man es auch nicht umbedingt besser, auch wenn es ein paar Prozente helfen kann.

Gruss

Syrinx

Natürlich kenne ich nicht "die meisten" Musiker und Aufnahmen, nur ist mir, wenn ich etwas gehört habe, ein Zug zur (meiner Ansicht nach) übertriebenen Perfektion aufgefallen, den ich bei Turibio Santos' Villa-Lobos überhaupt nicht vermisse. Ich habe noch eine CD von ihm mit einem sehr virtuosen gemischten brasilianischen Programm, da spielt er für meine Ohren sehr perfekt. Aber das ist nicht der Punkt.
Deiner Empfehlung für Alvaro Pierri werde ich gerne folgen.

Täusche ich mich, oder neigen Gitarristen besonders zu einer technisch perfekten Spielhaltung? Im Rock und Jazz gibt es in den letzten 20 Jahren ähnliche Tendenzen, seit es ein paar Geschwindigkeitsvirtuosen gab ...

Etwas off topic, aber ich bin kein Gitarrenfreak, liebe aber z.B. diese Aufnahme von Luiz Bonfa, der auch bei einem Klassiker in Uruguay studiert hat, in der es eine in meinen Ohren perfekte Balance von Technik, Groove und Gefühl gibt:

Der Vergleich hinkt natürlich, aber hier höre ich das, was ich auch in klassischer Gitarrenmusik suche.

Zitat

Täusche ich mich, oder neigen Gitarristen besonders zu einer technisch perfekten Spielhaltung? Im Rock und Jazz gibt es in den letzten 20 Jahren ähnliche Tendenzen, seit es ein paar Geschwindigkeitsvirtuosen gab ...

Ja und nein. Die Gitarristen sind erst seit ca 20 Jahre in der Lage technisch mehr oder weniger perfekt zu spielen- eine Sache die bei anderen Instrumenten eine normale Grundvoraussetzung ist. Einige sind auch nicht viel weiter gekommen als bis zu diesem Punkt aber es gibt eine reihe von erfreulichen Ausnahmen.

Was Bonfa & co betrifft habe ich kein problem mit einer volksmusikalischen Art die Gitarre zu spielen, der bezeichnet sich aber auch nicht als klassischen Gitarristen wie Santos. Villa-lobos ist keine Volksmusik sondern hat nur starke Einflüsse der Volksmusik- entsprechende Kriterien lege ich dann auch an eine Interpretation auf der Gitarre an. Das tun eben viele nicht, sondern da gibts immer diesen Sonderstatus, da die meisten Klassikhörer nicht wirklich wissen, was man aus einer Gitarre herausholen kann.

Gruss

Syrinx

Hallo zusammen,

zu den Choros Nr. 8 ( 1928 ) und 9 ( 1929
Auch ich habe mir diese in der Schermerhorn-Aufnahme (jetzt Naxos, früher Marco Polo) ein mal angehört, ohne dass mich diese sonderlich begeisterten. Dies ganz im Gegensatz zu den anderen Choros für Orchester (Einführung, Nr. 6, 10, 11 und 12), welche mir auf Anhieb gefielen (11 auch eher erst ab dem zweiten Anhören).

Am Wochenende nahm ich mir deswegen Choros 8 in dieser Aufnahme vor (erstes Anhören):

A Brazilian Extravaganza
Heitor Villa-Lobos: Chôros No. 8 / Fantasia for Cello & Orchestra / Uirapuru
Marlos Nobre: Convergências
Conductor: Eleazar de Carvalho
Performer: Janos Starker
Orchestra: Paraíba Symphony Orchestra
Label: Delos Records

Bei einem Werk in so großer Besetzung nicht weiter verwunderlich, klingt alles etwas anders (wann z.B. welches Perkussion-Instrument sich mit welcher Lautstärke zu Wort meldet). Andererseits fand ich die Aufnahme aber auch nicht grundsätzlich verschieden. Der Klang etwas halliger, aber zum Glück im Blech und bei der Perkussion nicht diffus, sondern ziemlich "knackig".

Dann hörte ich Choros Nr. 8 erneut in der Naxos-Aufnahme. Ich erwartete, dass diese schlechter wäre - aber nein: Ich fand sie halt etwas anders, aber nicht schlechter. Die Streicher könnten für mich in beiden Aufnahmen etwas präziser und auch markanter sein. Aber beides scheinen für mich keine schlechten Aufnahmen zum Kennenlernen des Werkes zu sein.

Nach diesem nun dritten Anhören des Werkes, finde ich daran durchaus starke Stellen, aber auch andere, welche regelrecht "wuchern" und ich mich ein wenig frage, was dies nun soll. Vielleicht muss ich den Choros Nr. 8 noch ein paar mal hören, bis es mich dann packt!

Erstaunlich finde ich schon, dass diese beiden Aufnahmen auf amazon.com zusammen bei den Rezensionen immerhin fünf mal die Höchstwertung von fünf Sternen auf sich vereinen. Also gibt es schon Villa-Lobos-Begeisterte, welche dieses Werke noch deutlich höher einschätzen, als ich momentan.

Viele Grüße
Frank

Hallo VL-Freunde,

die CD mit den Choros 12, 7 habe ich erhalten.

Kurz meine Eindrücke dazu.:
Choros Nr.12 (1929) habe ich mit großer Freude gehört. Ein eingängiges und rhytmisch anstrechendes Werk, gepaart mit brasilianisch folkloristischen Elementen, farbig instrumentiert, das sích wesentlich einfacher erschließt als Choros Nr. 8 und 9 (wie Frank und Davidoff auch bestätigten).
Zum Glück hatte mich Frank vorher gewarnt nach Edwins Worten, die hier wiedermal mehr sagen als die Musik dann tatsächlich ausdrückt, nicht zuviel zu erwarten.
"Sacre auf brasilianisch" läßt natürlich eine Erwartungshaltung entstehen, die freilich hier in diesem Umfang nicht erfüllt wird.
Das Orchestre PH de Liege unter P.Bartolomee liefern ein angemessenes Klangbild, das auf dem unbekannten CD-Label Gyieg (o.ä) sauber zur Wiedergabe kommt. Da überrascht sogar das vorbildliche Textheft mit guter INFO auch in deutsch.
Hier ist inhaltlich nach Villa-Lobos Worten von "robust, großformatig und wuchtig gebauten Elefanten" zu lesen - ansonsten rein programmfreie Musik.
Seltsam, das nur Leopold Stokowsky sich des Werkes nach der Uraufführung 1945 angenommen hatte. Zeit 35:12.

Choros Nr.7(1924) für 7Solisten
hat einen ganz anderen Charakter. Das neunminütige Stück ist ganz nett anzuhören und wirkt intim, aber ohne bedeutende Emotionen. Ich denke man muß dazu Liebhaber oder Insider solcher Musik sein um daran wirklich gefallen zu finden - vom Hocker hauen wird es kaum jemanden. Zeit: 9:17.

Der Filler der CD Bachiana Brasileira Nr. 1 für 8Violoncelli ist hier bravurös eingespielt und ein erneutes Hören (nach Batiz auf EMI) hat großen Spaß gemacht.

Hat denn schon ein Tamino Erfahrungen mit dieser neuen Einspielung gemacht?

H. Villa-Lobos:
• Chôros Nr. 11 für Klavier und Orchester
• Chôros Nr. 5 (Alma brasileira)
• Chôros Nr. 7 (Settimino)

Christina Ortiz, Klavier
Sao Paulo Symphony Orchestra
John Neschling

Hallo zusammen,

habe mir folgende Aufnahme erneut angehört.

Heitor Villa-Lobos (1887-1959)
Choros 1-7
Label: Asv (CODAEX)

Trotz meiner Vorbehalte, dass mir bei "Introdução ao Chôro" die Einspielung von Oramo und Korhonen deutlich besser gefällt, ist diese CD eine tolle Sammlung der Choros 1-7. Zum Kennenlernen dieser kammermuskikalischeren/solistischen Choros (mit Ausnahme von Nr 6.: orchestral), kann ich die CD nur empfehlen!

Viele Grüße
Frank

Zitat

Original von Davidoff

Hallo Edwin,

um Deine Frage zu beantworten bin auf die Suche gegangen und habe folgendes gefunden:

Redating the Choros of Heitor Villa-Lobos

By Luis Fernando Lopes
Musicology, Skidmore College

Composer and Community: An Inter-Disciplinary Colloquium
Latin American Music Center's, 04.-05.12.2004

The Choros, a monumental series of fourteen works planned in an increasing order of musical and instrumental complexity, are widely regarded as Villa-Lobos's most significant contribution to twentieth-century music. As exemplified by Olin Downes's allusion to Choros No. 8 as the "Sacre du printemps of the Amazonas," the series is often described as combining European modernism and a holistic blend of the diverse musical traditions from Brazil. Even though most scholars have accepted the composition of the Choros as dating from the 1920s--the period of Villa-Lobos's two extended sojourns in Paris--the fact that no less than five large-scale orchestral works from the series were premiered only after 1942 has raised doubts about when some of the Choros were actually written. This paper provides the evidence that is currently lacking.

Drawing on a variety of hitherto unexamined archival materials from Rio de Janeiro, São Paulo, and Paris, I will show that Choros Nos. 6, 9, 11, and 12 were completed only between 1936-44 or later, in the case of the overture-like Introdução aos Choros--and share stylistic traits with the neoclassical Bachianas brasileiras (1930-45). While it is known that the worldwide crisis that ensued after the New York Stock Exchange Crash of 1929 forced Villa-Lobos to return to his country in 1930 and to remain based there until after World War II, I argue that these circumstances also thwarted the composition of the works I identified as the late orchestral Choros.

With exception of the supposedly lost Choros Nos. 13 and 14, which likely never progressed beyond a couple of surviving excerpts and verbal descriptions, I propose that the late Choros were eventually completed taking into account the conservatism of Brazilian audiences and the overt nationalism of the Vargas dictatorship (1937-45). In conclusion, my revised chronology for the Choros provides a viable explanation for the stylistic incongruities that exist between the late works in the series and the early ones (especially the more avant-garde Nos. 2, 3, 4, 7, 8, and 10, as well as Choros bis) unquestionably composed and premiered during the roaring 20s.

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Hallo zusammen,

zum gleichen Thema ein Zitat aus
Villa Lobos (Great Composer Series) (Hardcover)
by Lisa Margaret Peppercorn (Author)
Music Sales Corp (June 1989)
Text: English (translation)
Original Language: German
ISBN-13: 978-0711916883:
Seite 95

Zitat

Many of Villa-Lobos' works, particulary those written between 1940 and 1946, prove that he was always able to imitate the style of any of the stages of his development and that he was, so to speak, an ingenious plagiartist of his own compositions. In fact, a whole series of works which date from a much earlier period but where supposed to have been mysteriously lost, were written during those years.

Könnte schon sein, dass es die Chôros 13 und 14 nie auskomponiert gegeben hat. Auch Lisa Peppercorn spricht aber an anderere Stelle im Buch (Seite finde ich gerade nicht mehr) von den 14 fertiggestellten Choros. Genau werden wir es wahrscheinlich nie erfahren...

Viele Grüße
Frank