Wahrscheinlich wolltest Du Haydnbranche schreiben.
Was erwartet Ihr von einer "Haydn -Sinfonie" ?
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Wahrscheinlich wolltest Du Haydnbranche schreiben.
Was so eine Vertauschung ausmachen kann. Ein Profiscrabbler ist unter uns
Es war doch nie die Rede davon, dass Haydn der einzige große Experimentator der Musikgeschichte gewesen sei, insofern ist es auch sinnlos zu beweisen, was niemand bestritten hat: dass es auch andere gegeben hat. Diesen ohnehin überflüssigen Beweis auch noch mit mathematischer Genauigkeit führen zu wollen, finde ich geradezu albern. Was ich meinte, ist auch nicht die "Erfindung" von Formmodellen für Streichquartette oder Symphonien sondern beinahe im Gegenteil das immer wieder neue Gestalten ohne vorgegebene "Fesseln"
Es war auch mehr ein Spaß von mir, wie ich das übrigens auch vom Kollegen Ulli glaube. Wer Kunst in Metern messen will, hört sich sowieso kein Clavichord an .... Da wäre mindestens OPUS 102 oder ein Fazioli F308 angesagt.
Der Erfindungsreichtum bis ins hohe Alter ist tatsächlich ein erstaunliches Erlebnis. Ich persönlich finde aber auch das Ergebnis an sich absolut beeindruckend. Und wie die 200 Jahre Geschichte danach eben zeigen, nicht nur ich alleine
. Und während, was die Kreativität angeht, Haydn in einen Wettstreit mit Elliott Carter geraten könnte, scheint mir die Erfindung des Streichquartetts als musikalische Form ein gewisses Alleinstellungsmerkmal zu sein. Interessant finde ich auch, dass Haydn im Gegensatz zu Mozart keine musikalische Idee für eine zweite Viola gesehen hat.
Weil wir perspektivisch den Fortschrittsgedanken tief verankert haben, das ist nicht bloß typisch dieses Forum
. Es muß immer alles "besser", also äh ... schneller, größer, lauter sein, was nachkommt.Diesen Satz kann man ganz allgemein verstehen, dann ist er eine Äußerung über den Zeitgeist und hat nur insofern weitläufig mit Musik zu tun, insbesondere das "besser"
So leid es mir tut, typisch dieses Forum! Beethoven zentriert, das Maß aller Dinge. Wie wäre es denn mit einer Aussage über eine Beethoven Sonate: Meine Herren, hier klingt Beethoven noch beinahe wie der späte Haydn
?
Ein Perspektivenwechsel ist da, wie von Dir angesprochen, schon durchaus mal hilfreich, um auf wieder auf dem Boden der Tatsachen zu landen.
Die Versuchung, das "besser" aber auch auf Musik zu beziehen, könnte man "konkludent" aus obigem Folgesatz mit Bezug auf die Bemerkung des Kollegen Bachianer ableiten ...
Aber ganz allgemein halte ich nicht viel von Auseinandersetzungen, die "pro forma" geführt werden, obwohl alle Beteiligten einer Meinung sind, dass ein wie auch immer gearteter zeitlichlicher Fortschritt in der Musik nichts mit "besser" zu tun hat.
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Diesen Satz kann man ganz allgemein verstehen, dann ist er eine Äußerung über den Zeitgeist und hat nur insofern weitläufig mit Musik zu tun, insbesondere das "besser"
Der Satz war eine Antwort auf Bachianers Frage, warum man nie sagt, Beethoven klänge noch wie Haydn, sondern immer umgekehrt, Haydn klänge "schon beinahe wie Beethoven". Im Zusammenhang ist also völlig klar, dass er nicht nur "weitläufig mit Musik zu tun" hatte sondern sich zentral, wenn nicht sogar ausschließlich darauf bezog (jedenfalls wurde kein anderer Bezug formuliert). Ihn anschließend auf Handy- oder Autoproduzenten umzumünzen, ist alberne Sophisterei, an der ich kein Interesse habe. Vielleicht verstehe ich auch einfach nicht, was daran lustig sein soll, aber jedenfalls habe ich für so einen Nonsens, der erkennbar zu keinerlei Erkenntnisgewinn führt, keine Zeit.
Aber ganz allgemein halte ich nicht viel von Auseinandersetzungen, die "pro forma" geführt werden, obwohl alle Beteiligten einer Meinung sind, dass ein wie auch immer gearteter zeitlichlicher Fortschritt in der Musik nichts mit "besser" zu tun hat.
Von solchen Auseinandersetzungen halte ich auch nichts. Allerdings bin ich auch nicht so sicher, ob ich der o.g. These in dieser Grundsätzlichkeit zustimme. Ich halte das Thema "Fortschritt in der Musik" für zu komplex, als dass man es mal eben nebenbei abhandeln könnte.
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Aber ganz allgemein halte ich nicht viel von Auseinandersetzungen, die "pro forma" geführt werden, obwohl alle Beteiligten einer Meinung sind, dass ein wie auch immer gearteter zeitlichlicher Fortschritt in der Musik nichts mit "besser" zu tun hat.
Von solchen Auseinandersetzungen halte ich auch nichts. Allerdings bin ich auch nicht so sicher, ob ich der o.g. These in dieser Grundsätzlichkeit zustimme. Ich halte das Thema "Fortschritt in der Musik" für zu komplex, als dass man es mal eben nebenbei abhandeln könnte.
Gemeint ist hier nur, dass es keine Korrelation positiver oder negativer Art zwischen Fortschritt und Qualität gibt. Das schließt selbstverständlich nicht aus, dass es "bessere" Werke des Fortschritts geben kann, es gibt nur kein Gesetz. Insofern ist meine Aussage nicht ganz so grundsätzlich, wie sie vielleicht klingen mag.
Und ja, eine Diskussion darüber ist sicher komplex und ich fühle mich ihr bestenfalls in Einzelfällen gewachsen.
Aber um vielleicht doch ein Résumée zu formulieren, mit denen hier viele leben können: Haydn ist ein ungeheuer erfinderischer Komponist bis ins hohe Alter gewesen, der ganz nebenbei Gattungen geschaffen hat, die bis in die Jetztzeit überlebt haben. Während vielleicht der Sinfoniegedanke heute zwar weit verbreitet ist, aber geografisch sich weniger in den deutsch- und französischsprachigen Ländern durchgesetzt hat, ist das Streichquartett bis heute eine ungeheuer lebendige Formation, für die weltweit von fast allen Komponisten, die diesen Namen verdienen
, geschrieben wird. -
Der Satz war eine Antwort auf Bachianers Frage, warum man nie sagt, Beethoven klänge noch wie Haydn, sondern immer umgekehrt, Haydn klänge "schon beinahe wie Beethoven". Im Zusammenhang ist also völlig klar, dass er nicht nur "weitläufig mit Musik zu tun" hatte sondern sich zentral, wenn nicht sogar ausschließlich darauf bezog (jedenfalls wurde kein anderer Bezug formuliert).
Nein. Es steht dort
perspektivisch den Fortschrittsgedanken
und das ist verallgemeinernd und nicht spezifizierend auf den Fortschrittsgedanken in der Musik bezogen. Ich räume ein, daß dies ggfs. nicht präzise genug ausgedrückt ist (was mir generell fern liegt). Das ist aber noch lange kein Anlass, unkontrollierte verbale Schlammschlachten zu initiieren.
Nach meiner Wahrnehmung ist es tatsächlich so, daß die Allgemeinheit alte Musik (in deren Sinne: vor Mozart oder Bach oder noch schlimmer: vor moderner Popmusik) für "noch nicht richtige Musik" hält; von dieser Allgemeinheit grenzen wir uns als Forenmitglieder und -user selbstverständlich per situationem ab (um das klargestellt zu haben); das "wir" bezieht sich auch hier verallgemeindernd auf das Gros der Menschheit und nicht auf unseren kleinen Kreis. Es ging mir auch damals schon ziemlich auf den Sender, hier jedes Wort mit einer Fußnote zur Auslegung versehen zu müssen - wer liest und verstehen will, kann das und weiß sicher, wie es gemeint ist.
Ich erkenne jedenfalls in meinem Zirkel, in dem es auch viele Menschen völlig ohne Bezug zu Musik gibt, daß der Fortschrittsgedanke i.S.v. Zukunft = automatisch besser im Allgemeinbewußtsein (!) tief verankert, sogar gewünscht, ist (was dann zu falschen Rückschlüssen führt); daher auch mein Hinweis auf die Industrie.
Die Versuchung, das "besser" aber auch auf Musik zu beziehen, könnte man "konludent" aus obigem Folgesatz mit Bezug auf die Bemerkung des Kollegen Bachianer ableiten ...
Ja, kann man auch; und soll man auch können - das ist eine persönliche Option. Heißt aber nicht, daß ich das so sehe und unterstellt auch nicht, daß dies locus iste jemand so sieht.
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Woran liegt das eigentlich, dass ich angesichts dieser "Diskussion" ständig an das "filioque" im Credo und an die scholastischen Debatten denken muss, die im "Namen der Rose" so schön beschrieben werden!
Meine Frage: wie viele Haydn-Sinfonien passen auf eine Nadelspitze?
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. Das ist aber noch lange kein Anlass, unkontrollierte verbale Schlammschlachten zu initiieren.
Worin irrt Kollege Ulli hier?
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Es ging mir auch damals schon ziemlich auf den Sender, hier jedes Wort mit einer Fußnote zur Auslegung versehen zu müssen - wer liest und verstehen will, kann das und weiß sicher, wie es gemeint ist.
Also, ich muss zugeben, dass ich auch nicht so recht kapiert habe, worauf Du hinauswillst...
Was nicht unbedingt etwas darüber aussagt, wie klar oder unklar Du das formuliert hast.In schriftlicher Kommunikation hat man halt (anders als in der mündlichen) keine Chance, das mimische Fragezeichen im Gesicht seines Gegenüber wahrzunehmen und dann mit einer Erklärung nachzusteuern. Man muss sich (zunächst) an das halten, was geschrieben steht. Es ist wahrscheinlich schon etwas gewonnen, wenn man nichts in das Geschriebene reininterpretiert, was nicht (im Kontext) irgendwie geschrieben worden ist. Wenn ich schreibe, dass der späte Haydn mich an Beethoven erinnert, dann ist hiermit (in dem Kontext, in dem diese Aussage getätigt worden ist) an keiner Stelle angegeben, dass ich Beethoven für Haydn überlegen erachte oder ein Beethoven-zentriertes Bild der Musikgeschichte vertrete. Usw. usf.
LG
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Der Satz war eine Antwort auf Bachianers Frage, warum man nie sagt, Beethoven klänge noch wie Haydn, sondern immer umgekehrt, Haydn klänge "schon beinahe wie Beethoven". Im Zusammenhang ist also völlig klar, dass er nicht nur "weitläufig mit Musik zu tun" hatte sondern sich zentral, wenn nicht sogar ausschließlich darauf bezog (jedenfalls wurde kein anderer Bezug formuliert). Ihn anschließend auf Handy- oder Autoproduzenten umzumünzen, ist alberne Sophisterei, an der ich kein Interesse habe. Vielleicht verstehe ich auch einfach nicht, was daran lustig sein soll, aber jedenfalls habe ich für so einen Nonsens, der erkennbar zu keinerlei Erkenntnisgewinn führt, keine Zeit.
Von solchen Auseinandersetzungen halte ich auch nichts. Allerdings bin ich auch nicht so sicher, ob ich der o.g. These in dieser Grundsätzlichkeit zustimme. Ich halte das Thema "Fortschritt in der Musik" für zu komplex, als dass man es mal eben nebenbei abhandeln könnte.
Dann musst Du Dich ja auch nicht beteiligen 😉
Viele Grüße, Holger -
Die Behauptung ist doch nicht, dass diese 3 Beispiele die einzigen oder besten besonderen Melodien sind. Das meine ich natürlich nicht. Sondern nur, dass sie zur Widerlegung der Behauptung ausreichen sollten, Haydn, Beethoven, Brahms seien "schwache Melodiker" gewesen.
Wo auch immer die Behauptung ihren Ursprung hat; dazu beigetragen hat vermutlich ebenfalls die Behauptung (zunächst mal losgelöst von anderen Kompositeuren), Mozart sei wegen seiner hohen Affinität zur Oper, zum Gesang also, sehr melodisch gewesen, da er auch bei übrigen Werken stets in „Gesang“ gedacht habe; ich weiß nicht mehr, von wem das stammte (Einstein?); vgl. z.B. auch hier. Jedenfalls kommt ergänzend und quasi unterstreichend hinzu, daß Haydn eben gerade nicht der Opernmensch war, wie er selbst zugab:
"Sie verlangen eine opera buffa von mir, recht herzlich gern, wenn Sie Lust haben, von meiner Singkomposition etwas für sich allein zu besitzen. Aber um sie auf dem Theater zu Prag aufzuführen, kann ich ihnen dießfalls nicht dienen, weil alle meine Opern zu viel auf unser Personale gebunden sind, und außerdem nie die Wirkung hervorbringen würden, die ich nach der Lokalität berechnet habe. Ganz was anderes wäre es, wenn ich das unschätzbare Glück hätte, ein ganz neues Buch für das dasige Theater zu komponieren. Aber auch da hätte ich noch viel zu wagen, indem der große Mozart schwerlich jemanden andern zur Seite haben kann. Denn könnt' ich jedem Musikfreunde, besonders aber den Großen, die unnachahmlichen Arbeiten Mozarts, so tief und mit einem solchen musikalischen Verstande, mit einer so großen Empfindung in die Seele prägen, als ich sie begreife und empfinde, so würden die Nationen wetteifern, ein solches Kleinod in ihren Ringmauern zu besitzen. Prag soll den theuern Mann fest halten - aber auch belohnen; denn ohne dieses ist die Geschichte großer Genien traurig, und giebt der Nachwelt wenig Aufmunterung zum fernern Bestreben; weßwegen leider so viel hoffnungsvolle Geister darnieder liegen. Mich zürnet es, daß dieser einzige Mozart nicht bey einem kaiserlichen oder königlichen Hofe engagirt ist! Verzeihen Sie, wenn ich aus dem Geleise komme; ich habe den Mann zu lieb."
Dezember 1787 an den Oberverpflegs-Verwalter Franz Rott in Prag, zitiert nach: Mozart, Dokumente seines Lebens, herausgegeben von O. E. Deutsch und J. H. Eibl, dtv dokumente
Da Haydn nachwievor im Opernrepertoire nicht wirklich präsent ist, haben sich diese Aussagen wohl die Klinke in die Hand gegeben und ergänzt.
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"Sie verlangen eine opera buffa von mir, recht herzlich gern, wenn Sie Lust haben, von meiner Singkomposition etwas für sich allein zu besitzen. Aber um sie auf dem Theater zu Prag aufzuführen, kann ich ihnen dießfalls nicht dienen, weil alle meine Opern zu viel auf unser Personale gebunden sind, und außerdem nie die Wirkung hervorbringen würden, die ich nach der Lokalität berechnet habe. ..."
Mich beeindruckt hier die Feinabstimmung seiner Kompositionen mit seinem erwarteten Publikum. Das muss man sicherlich bedenken, wenn man allgemeine Erwartungen an Haydns Sinfonien stellen will.
"....Mich zürnet es, daß dieser einzige Mozart nicht bey einem kaiserlichen oder königlichen Hofe engagirt ist! Verzeihen Sie, wenn ich aus dem Geleise komme; ich habe den Mann zu lieb."
Wenn man die Bemerkung Haydns zu Leopold Mozart angesichts der "Haydn"-Quartette mit einbezieht, so beschänkt sich die Bewunderung nicht auf melodische Erfindung, sondern erstreckt sich auf das kompositorische Können. Sicherlich hat Mozart schöne melodische Einfälle. Ich sehe da aber (ich bin allerdings auch nicht der Opernfan) keine so großen Unterschiede zu Haydn ....
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Sicherlich hat Mozart schöne melodische Einfälle. Ich sehe da aber (ich bin allerdings auch nicht der Opernfan) keine so großen Unterschiede zu Haydn ....
Ich bin auch kein Freund davon, das zu Pauschalieren. Ich habe w.o. noch eine Beschreibung des Quartetts 575 verlinkt, bei der man beispielhaft schön lesen kann, wie oft Mozarts Melodien in Bezug auf seine Opern gesetzt werden. Bei Haydn ist das nicht so (gewesen) - zum einen, weil seine Opern nicht den Stellenwert haben, den Mozarts Opern haben, zum anderen weil der Zusammenhang der Melodien - inwieweit der auch wichtig für eine „Bewertung“ sein sollte - zwischen Haydns Opern und den bekannten Werken wohl noch nicht untersucht wurde.
Setzte man Mozarts Opernmelodien nicht in Bezug zu seinen anderen Werken, was infolge der Kenntnis der Opern schwerfallen dürfte, käme man vielleicht zu einem anderen - neutraleren - Ergebnis. Aber es wäre natürlich fair, dies für einen echten Vergleich auszublenden, andernfalls Haydns Opern mit ins Spiel zu bringen. Als Erklärungsversuch, warum diese Haltung so überliefert wurde, mag dies aber vielleicht dienen (?).
Da Haydns Opern, wie oben zu lesen ist, eben gerade nicht für ein breites Publikum geschrieben wurden (im Gegesatz zu den beiden Oratorien Schöpfung und Jahreszeiten), wird der Versuch allerdings scheitern. Als Gegenbeispiel kann ich aber die Arie des Ackermannes aus den Jahreszeiten anführen: hier verwendet Haydn das Variationsthema aus #94 (der Fall ist aber eben umgekehrt).
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eher Schumanns Verdikt folgend
Das Bild vom „Papa Haydn“ könnte aber bereits Mozart angestossen haben, als er in der Widmung seiner Quartette an Haydn schieb: „Möge es Dich erfreuen, sie freundlich willkommen zu heißen und ihnen ein Vater, Führer und Freund zu sein!“.
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Möge es Dich erfreuen, sie freundlich willkommen zu heißen und ihnen ein Vater, Führer und Freund zu sein!“.
Ja - aber die Bewertung war damals eine andere.
Eher im Sinne von "ehrwürdiger Greis" oder "Gottvater" "Patron"- aber nicht "Alter Depp von vorgestern - und nicht mehr in"
Bedeutungen haben sich geändert. Wer weiß heute schon noch, daß "brav" dereinst mit "tapfer" oder (noch besser) "wacker" gleichzusetzen war
Oder "Elite" mit "Auserwählte", "Selektierte" zu übersetzen war. Über "Bildungsbürger" will ich mich gar nicht näher auslassen
mfg aus Wien
Alfred
Die Mafia benützt - traditionsbewusst - noch heute das Wort "Padrone" für Führungspersönlichkeiten
Ihr ebebbürtig, die katholoische Kirche "Papst" oder - ebenfalls "Papa"
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Wer weiß heute schon noch, daß "brav" dereinst mit "tapfer" oder (noch besser) "wacker" gleichzusetzen war
Der gewöhnliche Franzose und Engländer: brave = mutig. Dürfte derselbe etymologische Wortstamm sein. Dito das Italienische bravo = unbändig, wild - also das genaue Gegenteil von brav.
Oder "Elite" mit "Auserwählte", "Selektierte" zu übersetzen war. Über "Bildungsbürger" will ich mich gar nicht näher auslassen
Von Textnovellen, die man derzeit u.a. der Zauberflöte angedeihen lässt, ganz zu schweigen.
(Gibt's dazu schon ein Schlammschlachtthema bei Tamino?)Tschau-Baba
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Costa brava ist die wilde Küste, was sogar stimmt.