Debussy vs. Ravel - Unterschiedlich groß oder nur unterschiedlich?

Heisse zwar nicht Edwin, möchte hier dennoch ein schönes Zitat von Ernest Ansermet anbringen, der folgendes sagte:

Im Berliner Kreis um Busoni stellte man Ravel über Debussy; und in der Tat ist der wahre Wert der Musik von Debussy schwerer zu fassen als bei Ravel, in dessen Musik die Psyche weniger stark engagiert ist. Ich für meinen Teil glaube, daß die Deutschen Debussy erst recht verstehen werden, wenn sie aufhören, in ihm lediglich einen "Impressionisten" zu sehen. Ravels Musik ist in einem kleineren Garten gewachsen, hat aber dort die köstlichsten Blüten getrieben, und "Daphnis" ist ein architektonisches Meisterwerk.

V.a. den hervorgehobenen Satz finde ich sehr sympathisch und durchaus zutreffend.

Wulf

Lieber Frank,
Ravel hat ja mit Debussy recht wenig zu tun, die Auflösungstendenze sind seine Sache nicht. In vielen Werken ist Ravels Harmonik in meinen Augen einfacher als die Debussys, man kann sehr vieles auf Nonenakkorde, eventuell mit Alteration, zurückführen. Der Hintergrund bei Ravel bleibt jedoch zumeist die Diatonik, der die Chromatik lediglich eine Art Beleuchtung verleiht. Ravel geht hier nicht unähnlich Satie vor.
Es gibt jedoch auch einen anderen Ravel, der die Harmonik bis an die Grenze der Atonalität treibt und darüber hinaus. Ich denke hier vor allem an die höchst erstaunlichen "Chansons madécasses", die allein mit dem Vorbild von Debussys Mallarmé-Liedern nicht zu erklären sind. Hier scheint Ravel die Lehren aus Schönbergs Werken gezogen zu haben, eventuell versetzt mit der distanzierten Haltung Saties, denn Ravels Lieder sind keineswegs emotional überhitzt, ihre Sprache bleibt rational kühl - nur eben in einer stark avancierten Harmonik.
Solche harmonischen Extravaganzen finden sich bei Ravel recht häufig - ich zähle auch die Mixturen des "Boléro" hinzu: Mir kommt das mitunter vor, als hätte Ravel mitunter Bestrebungen, die musikalische Grammatik neu zu durchdenken (den "Boléro" etwa kann man als kolorierte Monodie verstehen), während Debussy eine Entwicklung aufgreift und zu einem Höhepunkt führt.

Am wichtigsten scheint mir dabei aber die Relation des Begriffs "Impressionismus": Debussys Spätwerk geht in eine völlig andere Richtung, "Khamma" und das "Martyre" sind vom Impressionismus weit entfernt. Und: Inwieweit sind die "Etudes" noch impressionistisch?
Ravel hingegen hat, vielleicht mit Ausnahme ein paar früher Werke, nichts geschrieben, was ich "impressionistisch" nennen würde. Auch die Walzer-Dekonstruktionen sind nicht impressionistische Auflösungen in einzelne Lichtpunkte (bzw. Harmoniefolgen), sondern gezielte Demontagen struktureller Eigenarten.

Lieber Frank,

gerade im Klavierwerk manifestiert sich für mich der Ausspruch Ansermets von dem Garten und den Blüten.

Nimm einmal die Etudes von Debussy - IMO sein bedeutendstes Klavierwerk und ziehe irgendein Klavierwerk von Ravel heran.

Die Etudes schmecken vielleicht nicht in jeder Note sö ungemein köstlich wie der Ravel, aber diese Tiefe, diesen unendlichen Kosmos, den man immer wieder neu entdecken kann, den hat Debussy hervorgebracht.

Außerdem verbergen sich gerade im 2. Buch der Etudes (Pour les Sonorités opposées) viele wegweisende Ideen, die bis in jüngste Zeit hineinwirken.

Muss leider schließen, beteilige mich aber sehr gerne an weiteren Diskussionen dazu.

Wulf

Lieber Frank,
das ist immer so eine Frage mit den Referenzeinspielungen - was mir gefällt, ist natürlich subjektiv. Bei Debussy ist man meiner Meinung nach mit Inghelbrecht immer am wenigsten falsch machen. Beim "Pelléas" rate ich außerdem gerne zu Désormières, wenn es nicht unbedingt Stereo sein muß.
Bei den Ravel-Liedern bietet die Naxos-Doppel-CD ein gutes Preis-Leistungsverhältnis, sonst muß man sich die Lieder relativ mühsam zusammensuchen und bekommt einen Urwald von Doubletten.
Ach ja, die Mallarmé-Lieder Debussys (ein Muß!): Die Interpretation von Sandrine Piau ist ziemlich gut. Dennoch rate ich zu den Debussy-Liedern in der Aufnahme von Elly Ameling (wenn man ihr Timbre mag) - bei amazon.fr unschwer zu bekommen.

***

Den Terminus "Impressionismus" hinterfragst Du zurecht. Selbst wenn man sich auf die Definition zurückzieht "Auflösung von Form und Struktur zugunsten für jedes Werk neu definierten Formen und Strukturen", stimmt das nicht wirklich. Natürlich löst Debussy herkömmliche Formen und Strukturen auf (daher der immer wieder erhobene - und falsche - Vorwurf der Kleinteiligkeit), aber ein beliebig ausufernder Rhapsode ist er nun wirklich nicht. Ganz im Gegenteil: Er verläßt sich auf sein Empfinden der Balance von Inhalt, Form, Ausdehnung und Klang - und behält meistens recht.

Hier die besten mir bisher bekannten Lied-Cds:

Ravel Und Debussy vereint von einer der schonsten Stimmen aller Zeiten

Meine EMI- Gesamtausgabe der Ravel Lieder mit Berganza, Lott, van Dam, J. Norman, Mady Mesplé und G. Bacquier ist offenbar vergriffen.

Sie ist für mich allererste Wahl! 2 Cds vom Feinsten. Die Klavierlieder begleitet Dalton Baldwin, die Orchesterlieder(wie etwa Sheherazade) dirigiert Plassoon.

Zu Debussy:

Für die Liebhaber etwas weniger schlanker Stimmen als Piau und Ameling(die ich beide ebenfalls nur wärmstens empfehlen kann):

Musikalisch ganz hervorragende Zusammenarbeit von Juliane Banse und Andras Schiff. Mozart und Debussy zusammen auf einer CD scheint absurd, funktioniert aber prächtig.

Ein Ravel und Debussy-LiedThread wären wahrlch auch mal fällig...... :wacky:

Die Mallarme-Lieder sind für mich der nicht mehr überbietbare Extrempunkt bei Debussy.
Der Höhepunkt sind jedoch m.E. die Baudelaire-Lieder.Dazu gibt es eine Cd mit Felicity Lott, auf der auc handere Baudelaire-Vertonungen(darunter echte Raritäten) zu hören sind.

Am leichtesten zu hören für Einsteiger finde ich die Jugendlieder.
Am leichtesten zu singen ist leider gar ncihts....... :wacky:
Bei Debussy zeigt sich brutalst, ob Sänger auch Musiker sind oder eben nur Sänger. :wacky:

Liedbegleitende Pianisten können sich an "Apparition" ihre höchsten Weihen holen. (Text von Mallarmeé, zu einer Feen-Erscheinung , gehört aber zu den Jugendliedern)

F.Q.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Ach ja, die Mallarmé-Lieder Debussys (ein Muß!): Die Interpretation von Sandrine Piau ist ziemlich gut. Dennoch rate ich zu den Debussy-Liedern in der Aufnahme von Elly Ameling (wenn man ihr Timbre mag) - bei amazon.fr unschwer zu bekommen.

Zitat

Original von Fairy Queen
[...] Piau und Ameling(die ich beide ebenfalls nur wärmstens empfehlen kann) [...]

Die Mallarme-Lieder sind für mich der nicht mehr überbietbare Extrempunkt bei Debussy.

Die Aufnahme mit Piau/Immerseel habe ich, eine ziemlich spröde und kühle Annäherung, dem Spätstil Debussys wohl durchaus angemessen.

Gerade hier bietet sich ein Vergleich Debussys mit Ravel an, dessen Mallarmé-Vertonungen mir allerdings noch unbekannt sind; ich fasse mal zusammen, was ich bei Wikipedia gefunden habe:

Beide Meister haben fast dieselben Texte vetont, beide im Jahr 1913:

Ravel: Trois poèmes de Stéphane Mallarmé, Liederzyklus für Singstimme und Pikkoloflöte, zwei Flöten, Klarinetten, Bassklarinette, zwei Violinen, Viola, Cello und Klavier (auch in der Fassung für Singstimme und Klavier); mit den Liedern: Soupir; Placet futile; Surgi de la croupe et du bond.

Debussy: Trois poèmes de Stéphane Mallarmé, für Singstimme und Klavier; ebenfalls mit Soupir; Placet futile; und dann (abweichend?): Eventail.

Sind beide Zyklen einander stilistisch nahe? Gibt es hier evt. eine bewußte Konkurrenz?

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Am wichtigsten scheint mir dabei aber die Relation des Begriffs "Impressionismus": Debussys Spätwerk geht in eine völlig andere Richtung, "Khamma" und das "Martyre" sind vom Impressionismus weit entfernt.

Theo Hirsbrunner (u.a. "Debussy und seine Zeit", Laaber Verlag) hat vorgeschlagen, Debussy dem Symbolismus zuzuordnen, wenn denn eine Zuordnung unbedingt sein muß (ich persönlich finde sie immer problematischer, je weiter man in der Musik zur Gegenwart blickt) - wenn man die literarischen Parallelen und Bezugspunkte sieht, für mich sehr plausibel, vor allem bei den vor Dir genannten Stücken des "Spätwerk".

Zitat

Original von miguel54

Theo Hirsbrunner (u.a. "Debussy und seine Zeit", Laaber Verlag) hat vorgeschlagen, Debussy dem Symbolismus zuzuordnen, wenn denn eine Zuordnung unbedingt sein muß (ich persönlich finde sie immer problematischer, je weiter man in der Musik zur Gegenwart blickt) - wenn man die literarischen Parallelen und Bezugspunkte sieht, für mich sehr plausibel, vor allem bei den vor Dir genannten Stücken des "Spätwerk".

Interessant! Macht Hirsbrunner denn den Debussyschen »Symbolismus« auch anhand der musikalischen Faktur fest und wenn ja: inwiefern?
Ein Verweis auf die Bezüge zu symbolistischer Literatur allein wäre mir nämlich etwas zu wenig für eine solche Zuordnung. Natürlich ist etwa Maurice Maeterlinck dem Symbolismus zuzuordnen. Es ist aber die Frage, ob Pelléas et Mélisande allein deshalb eine »symbolistische« Oper ist, weil das Libretto auf ein Maeterlinck-Stück zurückgeht. Dann wäre Korngolds Die tote Stadt ebenfalls eine »symbolistische« Oper, da Georges Rodenbachs Bruges-la-Morte, worauf das Libretto der Oper basiert, als symbolistischer Roman gilt.

Dasselbe gilt auch für das auf Mallarmé Bezug nehmende Prélude à l'après-midi d'un faune.

Viele Grüße,
Medard

Lieber Miguel54,
Hirsbrunner argumentiert das auch sehr klug, macht aber meiner Meinung nach einen Fehler: "Symbolismus" ist eine Richtung in Malerei und Dichtung. Debussys Musik ausschließlich von der Dichtung her zu erfassen, scheint mir ebenfalls problematisch, und was die Malerei betrifft, scheint er mir doch Monet näher zu stehen als Böcklin. Hingegen trifft die Definition der "selbstbestimmten Gestaltung von Form und Inhalt" durchaus auf Debussy zu, was nun durchaus für "Impressionismus" stünde.
Allerdings halte ich diese Kategorisierungs-Diskussionen für relativ uninteressant, denn ich versuche, jeden Komponisten als Einzelphänomen (natürlich eingebettet in die Musikgeschichte) zu sehen. Wenn man Debussy nicht als Impressionisten klassifiziert, tut man sich auch mit seinem Spätwerk leichter, das ja wirklich zum Aufregendsten gehört, was die Musikgeschichte hat. Wie weit Debussy ging, wird dabei nicht nur in "Jeux" und "Khamma" deutlich, sondern vor allem in dem leider nur fragmentarisch hinterlassenen Oper "Maison Usher" (Hände weg von der DVD aus Bregenz! Lieber versuchen, die alte Prêtre-Aufnahme aufzutreiben!).

Liebe Fairy Queen,

Zitat

Die Mallarme-Lieder sind für mich der nicht mehr überbietbare Extrempunkt bei Debussy.

Es ist unfaßbar, was der Kerl da geschrieben hat! Die Harmonik sagt allen Traditionen Adieu und gehorcht nur noch Klangwerten - man würde also glauben, die Sache wird irgendwie beliebig. Das Gegenteil ist der Fall. Man spürt sofort, daß ein Konstruktionsprinzip dahintersteckt, das man nur nicht sofort ausmachen kann. Und wie Debussy die Worte in Klang umbildet, ist unerreicht. Allerdings hat er natürlich eine gute Hand in der Wahl der Texte gehabt. Mallarmés Spiele mit Vokalen und Konsonanten geben fast alles vor. Man braucht es nur (nur!) noch zu transzendieren...
Kein Wunder, daß kein französischer Komponist bis herauf zu Boulez und Dufourt um Debussy herumgekommen ist.

Lieber Medard,
Hirsbrunner bezieht sich sowohl auf musikalische wie auf literarische Kriterien, aber natürlich mehr auf musikalische. Ich habe leider wegen eines anstehenden Umzugs nicht die Zeit, nochmals nachzulesen, kann das Buch aber vorbehaltlos empfehlen, weil es eine sehr differenzierte Sicht auf Debussy präsentiert, ohne zu esoterisch zu werden. (z.Zt. nur antiquarisch zu bekommen.)

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Miguel54,
Hirsbrunner argumentiert das auch sehr klug, macht aber meiner Meinung nach einen Fehler: "Symbolismus" ist eine Richtung in Malerei und Dichtung. Debussys Musik ausschließlich von der Dichtung her zu erfassen, scheint mir ebenfalls problematisch, und was die Malerei betrifft, scheint er mir doch Monet näher zu stehen als Böcklin. Hingegen trifft die Definition der "selbstbestimmten Gestaltung von Form und Inhalt" durchaus auf Debussy zu, was nun durchaus für "Impressionismus" stünde.
Allerdings halte ich diese Kategorisierungs-Diskussionen für relativ uninteressant, denn ich versuche, jeden Komponisten als Einzelphänomen (natürlich eingebettet in die Musikgeschichte) zu sehen. Wenn man Debussy nicht als Impressionisten klassifiziert, tut man sich auch mit seinem Spätwerk leichter, das ja wirklich zum Aufregendsten gehört, was die Musikgeschichte hat. Wie weit Debussy ging, wird dabei nicht nur in "Jeux" und "Khamma" deutlich, sondern vor allem in dem leider nur fragmentarisch hinterlassenen Oper "Maison Usher".

Ich komme auch lieber ohne diese Kategorisierungen aus ... daß Hirsbrunner in erster Linie literarisch argumentiert, habe ich so nicht in Erinnerung. Es sollte eben nur ein Anhaltspunkt sein, und die Parallelen zu Malerei und Dichtung sind auch nur von begrenztem Wert.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Es ist unfaßbar, was der Kerl da geschrieben hat! Die Harmonik sagt allen Traditionen Adieu und gehorcht nur noch Klangwerten - man würde also glauben, die Sache wird irgendwie beliebig. Das Gegenteil ist der Fall. Man spürt sofort, daß ein Konstruktionsprinzip dahintersteckt, das man nur nicht sofort ausmachen kann.

Das ist übrigens ein Gestaltungsprinzip, das man in außereuropäischer Musik häufig finden kann, daß ein Akkord wegen seines Klangs und nicht seiner harmonischen Funktionalität ausgewählt wird - was einige Musikwissenschaftler am Beginn der Musikethnologie noch nicht verstehen konnten. Mit den kurdischen Musikern, mit denen ich seit 8 Jahren spiele, erlebe ich das ständig.

Debussy hat da auf der Weltausstellung einiges gehört - z.B. Flamenco und Gamelan, die man nicht mit in erster Linie harmonisch orientierten Ohren hören sollte. Hirsbrunner hat höchste Bewunderung für Debussy, weil er es geschafft hat, Einflüsse dieser Musiken zu verarbeiten, ohne sie in Dur/Moll-Tonalitäten zu zwängen.

Zitat

Original von Gurnemanz

Die Aufnahme mit Piau/Immerseel habe ich, eine ziemlich spröde und kühle Annäherung, dem Spätstil Debussys wohl durchaus angemessen.

Gerade hier bietet sich ein Vergleich Debussys mit Ravel an, dessen Mallarmé-Vertonungen mir allerdings noch unbekannt sind; ich fasse mal zusammen, was ich bei Wikipedia gefunden habe:

Beide Meister haben fast dieselben Texte vetont, beide im Jahr 1913:

Ravel: Trois poèmes de Stéphane Mallarmé, Liederzyklus für Singstimme und Pikkoloflöte, zwei Flöten, Klarinetten, Bassklarinette, zwei Violinen, Viola, Cello und Klavier (auch in der Fassung für Singstimme und Klavier); mit den Liedern: Soupir; Placet futile; Surgi de la croupe et du bond.

Debussy: Trois poèmes de Stéphane Mallarmé, für Singstimme und Klavier; ebenfalls mit Soupir; Placet futile; und dann (abweichend?): Eventail.

Sind beide Zyklen einander stilistisch nahe? Gibt es hier evt. eine bewußte Konkurrenz?

Alles anzeigen

Lieber Gurnemanz, ja ich kenne Beide. die Ravel-Lieder sind auf der von mir oben genannten EMI-Gesamtausgabe der "Melodies de Ravel" eingespielt.
Ich finde leider weder bei JPC noch bei Amazon ein Cover und es ist mÖglcih, dass die CD nicht mehr im Programm ist-katastrophal, denn besser kann man es nicht bekommen. Man hat Alles zusammen, von den je passenden Stimmen gesungen und hervorragend musiklaisch gearbeitet/begleitet.

Die drei Gedcihte von Mallarmé werden hier von der im frz. Lied-Repertoire kaum zu übertreffenden Felicity Lott gesungen, es begleitet das EZnsemble de chambre de l'orchestre de Paris unter Michel Plassoon.

Ich höre mir das Ganze gerade im Moment nochmal an. Das Zweite Gedicht "Placet futile" beginnt mit dem Wort "Princesse" und einer absteigenden Dezime(wenn mich mein Ohr nciht täuscht). Dass Debussy im selben Rhytmus das "Princesse"auf einer absteigenden Sext beginnt, kann Zufall sein und in der Wortmalerei begründet liegen. Ich weiss nicht ob Eienr des anderen Version kannte und evtl eine Art Hommage machen wollte?

Ravels Version ist nicht nur länger sondern auch viel farbenreicher-die impressionistischen Klangfarben der Streicher und Bläser werden in allen Facetten genutzt.
Der Singstimme wird ein unglaublciher Ambitus abverlangt und nciht weniger komplizierte Intervalle wie bei Debussy, allerdings ist das ganze insgesamt nciht so spröde sondern etwas melodischer udn daher letztlcih leichter zu musizieren. Man ist nicht so nackt und entblösst wie bei Debussy-was natürlich auch an der Instrumentierung.

Für mein Emfinden hat Mallarmé beide Komponisten zu Höchstleistungen inspiriert und die kongeniale Einheit von Wort und Musik ist in beiden verschiedenen Varianten glaubwürdig.
Ravel geht hier genauso an seine Grenzen wie Debussy und touchiert in seiner Weise die Atonalität analog zu Mallarmés A-Verbalität.
Mir gefällt die Version von Ravel , wenn ich ehrlich bin, etwas besser, das liegt einfach am grösseren Farbenreichtum und der genialen Instrumentierung.

Leider kann ich hier keine Detail-Analyse abgeben, dazu fehlen mir zum Einen die Noten der Ravel-Ausgabe und zum Anderen das notwendige musikwissenschaftlcihe Instrumentarium. Daher bitte dieses ad hoc Gesagte als Eindruck mit "gewissem Hintergrundwissen" zu verstehen und nciht mit Edwins Massstäben messen.

Lieber Edwin, ich war auch total geplättet bei der ersten Begegnung mit diesen Liedern und "Placet futile" habe ich versucht mit Piansit einzustudieren.
Erst wenn man hautnah darinnen steckt, wird einem klar, was da passiert und wieweit sich Debussy von den Jugendliedern entfernt hat. Weiter kann man nicht gehen, da stimme ich dir zu und "schuld" ist m.E. neben der musiklaischen Weiterentwicklung wirklich nciht zuletzt der Text.

Wenn man den Vergleich zu den Baudelaire oder Verlaine-Vertonungen zieht, erkennt man, wie emphatisch Debussy mit Dichtung umgegangen ist.
Baudelaire gesteht er im Vergleich zu Mallarmé ganz andere Tonfarben und Anklänge an melodisch-romantisch-zerrissenes Zu. Mallarmés Gedcihte vermitteln das nciht, also bekommen sie es nicht- ausser vielleciht in der Jugendarbeit "Apparition", die trotzdem so ungefähr das Komplexeste ist, was ich mir bisher an anspruchsvoller Zudsammenarbeit zwischen Pianist und Sänger vorstellen kann.

Du merkst wahrscheinlich schon, dass ich ein ganz grosser Fan von Debussy und Ravel Liedern bin.

Meine Begeisterung für die Behandlung der so hochwertigenTexte durch diese beiden frz Komponisten kennt keine Grenzen.

Ich sehe da im deutschen Raum zur selben Zeit eigentlich kein Pendant, wo aus einem herausragenden Text ein herausragendes Lied wurde. Aber vielleicht weisst jemand da mehr?

Irgendwie sollte man die ganze Lied-Thematik auch vielleciht abkoppeln und einen eigenen Thread im Kunstliedforum draus machen?

Was meinen die Mods dazu?

Ich höre jetzt gerade- im Fortlauf der Ravel- CD- die "Chansons madecasses" mit Jessye Norman- :faint:
Das ist allein einen eigenen Thread wert und lässt sich m.E. sehr gut mit Ravels Mallarmé-Vertonungen vergleichen.

Soviel als etwas durcheinandergeratenes erstes Statement dazu.

Fairy Queen

P.S. Wenn es echte Probleme mit der Ravel-Cd-Auffindung gibt, müsst ihr einfach an die Apparition der Fee glauben

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Wie weit Debussy ging, wird dabei nicht nur in "Jeux" und "Khamma" deutlich, sondern vor allem in dem leider nur fragmentarisch hinterlassenen Oper "Maison Usher" (Hände weg von der DVD aus Bregenz! Lieber versuchen, die alte Prêtre-Aufnahme aufzutreiben!).

Und eben auch in den zwölf "Etudes", dort v.a. im zweiten Buch - vielleicht Debussys persönlichstes Werk. Asketisch erobert Debussy Neuland.

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Gurnemanz, ja ich kenne Beide. die Ravel-Lieder sind auf der von mir oben genannten EMI-Gesamtausgabe der "Melodies de Ravel" eingespielt.
Ich finde leider weder bei JPC noch bei Amazon ein Cover und es ist mÖglcih, dass die CD nicht mehr im Programm ist-katastrophal, denn besser kann man es nicht bekommen. Man hat Alles zusammen, von den je passenden Stimmen gesungen und hervorragend musiklaisch gearbeitet/begleitet.

Die drei Gedcihte von Mallarmé werden hier von der im frz. Lied-Repertoire kaum zu übertreffenden Felicity Lott gesungen, es begleitet das EZnsemble de chambre de l'orchestre de Paris unter Michel Plassoon.

Liebe Fairy Queen,

vielen Dank - habe mir schon gedacht, daß Du Dich hier gut auskennst und Deine Erläuterungen steigern meine Neugier auf Ravels Lieder, die ich, wie angedeutet, noch überhaupt nicht kenne, obwohl ich Ravel, ebenso wie Debussy, außerordentlich schätze.

Meinst Du dies:

bzw. dies:

?

Jaaaaa!

Lieber Gurnemanz, wie hast Du das geschafft? Ich habe bei JPC und Amazon mit intensiver Suche diese Cover nciht gefunden.

Nochmal also: das ist die ultimative Ravel-Lied-Cd. Besser im Sinne von Vollständigkeit plus Qualität könnt ihr es nciht bekommen.
Für Ravel-Lied- Einsteiger empfehle ich die "Cinq melodies populaires grecques"

Mitreissend, eingängig aber schon typisch Ravel.
Sie sind auch auf verschiedenen gemischten Lied-Samplern drauf, z.B. dem oben vorgestellten mit der Engels-Victoria.

F.Q.

Gibt's diese Spitzeneinspielung endlich wieder? Wurde ja Zeit! Besser geht's nicht! Die de los Angeles zeigt, was Liedgesang ist, aber die anderen stehen ihr nicht nach. Mein Gott, allein dieser Bacquier - nur zuhören, wie er mit dem Wort umgeht. Das nenne ich Textbeherrschung! Hat leider im deutschsprachigen Raum auch nie so viele Anhänger gehabt, wie er verdient hätte.

Lieber Miguel,

Zitat

daß Hirsbrunner in erster Linie literarisch argumentiert, habe ich so nicht in Erinnerung.

Das habe ich unzulässig verkürzt. (Wann lerne ich endlich, daß man dann in einem Experten-Forum wie Tamino zurecht eins auf die Finger kriegt. :wacky: ) Er argumentiert mit geistiger Zugehörigkeit und sucht in Debussys Werken die musikalischen Entsprechungen. Ich kann seine Argumentation nachvollziehen und sie ist mir auch nicht grundlegend unsympathisch. Ich habe nur ein Problem: Letzten Endes kommt es auf das Gleiche hinaus, ob man Debussy zum Impressionisten erklärt oder zum Symbolisten - er steckt in einer Schublade; und da gehört dieser unglaublich universelle Komponist, der dermaßen wandlungsfähig war und doch immer er selbst blieb, meiner Meinung nach nicht hin.

Völlig zurecht weist Du auf die außereuropäischen Einflüsse hin. Man muß sich bewußt machen, welche Pionierleistung Debussy bei deren Verarbeitung erbrachte. Bis dahin wurden einer herkömmlich strukturierten Musik bei Bedarf Exotizismen aufgesetzt. Debussy ist davon weit entfernt: Er lernt etwas ganz Anderes von der außereuropäischen Musik, nämlich, wie festgestellt, den Akkord als für sich stehenden Klangfarbenwert, wodurch sich die Dissonanz der Auflösungspflicht entzieht; die Akkorde können als Farbwert-Folge gereiht werden.
Aber Debussy lernt noch etwas, nämlich Wiederholung und Statik: Die Verabeitungspflicht fällt weg, die Wiederholung kleiner Einheiten von ein bis vier Takten unterläuft die Entwicklung, Statik wird möglich.
Debussy hat sich das allerdings nicht nur aus dem asiatischen Raum geholt, sondern auch aus Rußland. Ich bin ziemlich sicher, daß ihn Nadjeschda von Meck nicht nur mit Tschaikowskij vertraut gemacht hat. Es ist unglaublich aufschlußreich, wenn man sich die Deklamation des "Boris Godunow" ansieht und die des "Pelléas"; auch manche Folgen von Begleitakkorden scheinen direkt vom Wolgastrand ans Seine-Ufer geweht worden zu sein.

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Gurnemanz, wie hast Du das geschafft? Ich habe bei JPC und Amazon mit intensiver Suche diese Cover nciht gefunden.

Liebe FQ,

in der Tat ist die Suche bei amazon manchmal verwirrend: Ich habe "Ravel" und "Baldwin" eingegeben, die teurere Aufnahme gleich gefunden, die andere, günstigere erst übers französische Amazon. Es sind offensichtlich zwei unterschiedliche Ausgaben ein und derselben Aufnahme. Demnächst auch in meiner Sammlung, bin schon gespannt drauf.

Danke! Und mmmmmmmmh- :motz: bei Ravel und Melodies oder Lieder kam Alles andere aber nicht das!!!!!

Auch Suchen muss gelernt werden.
Aber ich bin sehr froh, dass du alle Ravel-Willigen diese Chance haben!

F.Q.

Bacquier ist in Frankreich einer der ganz Grossen- natürlcih besonders im Opern-Genre.
Dass ihn in Deutschland kaum jemand kennt, hängt mit der Unterrepräsentanz des gesamten frz. Repertoire zusammen.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
... Ich habe nur ein Problem: Letzten Endes kommt es auf das Gleiche hinaus, ob man Debussy zum Impressionisten erklärt oder zum Symbolisten - er steckt in einer Schublade; und da gehört dieser unglaublich universelle Komponist, der dermaßen wandlungsfähig war und doch immer er selbst blieb, meiner Meinung nach nicht hin.

In solche Schubladen gehört kein Komponist! Die sollten nur Orientierungshilfen sein; de facto sind sie Einordnungsfächer für die Tonträgerindustrie. Wie der Mediziner gerne sagt: Man kann Flöhe und Läuse haben ... Debussy ist beides, und noch viel mehr; Schumann war ja auch nicht nur Romantiker. In einem solch verkürzenden Sinn sollte man diese Kategorien nicht verwenden, aber eine stärker differenzierende Sichtweise ist nunmal anstrengender ...

Zitat

Völlig zurecht weist Du auf die außereuropäischen Einflüsse hin. Man muß sich bewußt machen, welche Pionierleistung Debussy bei deren Verarbeitung erbrachte. Bis dahin wurden einer herkömmlich strukturierten Musik bei Bedarf Exotizismen aufgesetzt. Debussy ist davon weit entfernt: Er lernt etwas ganz Anderes von der außereuropäischen Musik, nämlich, wie festgestellt, den Akkord als für sich stehenden Klangfarbenwert, wodurch sich die Dissonanz der Auflösungspflicht entzieht; die Akkorde können als Farbwert-Folge gereiht werden.

Das sehe ich genauso ...

Zitat

Aber Debussy lernt noch etwas, nämlich Wiederholung und Statik: Die Verarbeitungspflicht fällt weg, die Wiederholung kleiner Einheiten von ein bis vier Takten unterläuft die Entwicklung, Statik wird möglich.
Debussy hat sich das allerdings nicht nur aus dem asiatischen Raum geholt, sondern auch aus Rußland. Ich bin ziemlich sicher, daß ihn Nadjeschda von Meck nicht nur mit Tschaikowskij vertraut gemacht hat. Es ist unglaublich aufschlußreich, wenn man sich die Deklamation des "Boris Godunow" ansieht und die des "Pelléas"; auch manche Folgen von Begleitakkorden scheinen direkt vom Wolgastrand ans Seine-Ufer geweht worden zu sein.

Den Einfluß der Russen aus Debussy Zeit bei der Gräfin von Meck hat u.a. Lockspeiser ausführlicher verfolgt - allgemein wird er unterschätzt.

Du verwendest den Begriff "statisch" in Bezug auf die nicht stattfindende harmonische "Bewegung"? Dazu fällt mir die Anekdote ein, daß einer von Debussy Lehrern ihn mal im Unterricht genötigt haben soll, endlich zu modulieren, worauf Debussy in Kritik an der üblichen Kompositionspraxis meinte, er sei doch keine Modulationsmaschine - warum sollte er modulieren, wenn er sich doch in einer Tonart wohlfühlte?
Ansonsten bewegt sich ja unglaublich viel in Debussys Musik, und notenmäßig wiederholt wird auch sehr wenig, sodaß ich diese Begriffe etwas unglücklich finde - aber das mag an meiner Hör- und Spielpraxis in außereuropäischer Musik liegen.

Lieber Miguel,
ich meinte das in Bezug auf die Wiederholungen relativ kleiner Abschnitte, mitunter ein Takt oder zwei Takte, als wolle Debussy damit das Geschehene bestätigen ("nein, lieber Zuhörer, du hast schon richtig gehört, der Pianist hat sich nicht vergriffen!"). In Wirklichkeit geht es ihm aber, glaube ich, um die Schaffung von stabilen Zellen, die an die Stelle von Grundtonarten treten. Wendet man die bis zu Debussy übliche "Grammatik" an, ist die Schaffung derartiger harmonischer Felder undenkbar.
Gerade darin besteht aber meiner Meinung nach Debussys Genialität: Er schert sich nicht drum, sondern wendet an, was ihm strukturell und dynamisch notwendig scheint.
Bei einem geringeren Komponisten wäre damit die große Gefahr der Beliebigkeit gegeben - nicht aber bei Debussy. Seine Stücke folgen selbst geschaffenen Prinzipien. Boulez rühmt in einem Essay, daß Debussy der erste war, der die Notwendigkeit erkannt hat, daß eine Musik, die als neu begriffen werden soll, nicht auf alten formalen und strukturellen Prozeduren aufbauen kann.

Zitat

Original von Fairy Queen
Irgendwie sollte man die ganze Lied-Thematik auch vielleciht abkoppeln und einen eigenen Thread im Kunstliedforum draus machen?

Was meinen die Mods dazu?

Liebe Fairy,

von meiner Repertoire-Kenntnis her bin ich hier deutlich überfordert, aber da Du Dich im Wesentlichen auf eine Gegenüberstellung von Ravel und Debussy konzentrierst, sehe ich keinen Grund für eine Auslagerung. Im Gegenteil.

Das hindert natürlich nicht, dass man das in eigenen Threads zu den Liedern der jeweiligen Komponisten noch einmal aufgreift.

Die Zukunft ist ja noch lang - für uns alle hoffentlich

Jacques Rideamus

Lieber Jacques, da das Lied-Thema hier ohnehin nicht mehr vertieft wurde, ist Dein Vorschlag in meinem Sinne.
Was die Lieder-Threads angeht: die Liste wird immer länger......

F.Q.

Liebe Fairy Queen,
ich brenne geradezu auf das Thema Lied in Bezug auf Debussy und Ravel. Mir völlig schleierhaft, wieso so wenige Sänger das in ihrem Repertoire haben. Wahrscheinlich müßten sie zuviel Denkarbeit verrichten.

Du hast Dich aber mit den Mallarmé-Liedern von Ravel und Debussy auseinandergesetzt. Kannst Du uns ein wenig davon berichten, wie man als Interpretin an diese Werke herangeht? Ich glaube, wir erfahren dann schon viel über die Besonderheiten dieser Werke.