Der Zauber der menschlichen Stimme und die Hilflosigkeit der Kritik

Also ich glaube fast, ihr seid Beide so reizende Zeit- und Musikgenossen, dass ich sowohl die eine als auch die andere Sammlung anhöre-(solange ihr mir nciht eure Briefmarkensammlung zeigen wollt..... :D.)
Wollt ihr vorher ein Photo sehen, (wenn ja mit oder ohne Konzertrobe????), oder darf ich auch unbesichtigt kommen???????
Ich bringe mousse au chocolat, eine Flasche St Emilion und lauter lyrische Koloratursoprane auf Cd gepresst mit.
über den Ort können wir ja evtl noch was aushandeln? Man sollte sich vielleciht auf halbem Wege entgegenkommen. Lieber Paiul, wie wärs mit Brugge?
Lieber Philhellene wo ist die Mitte zwischen uns? Strassburg oder noch weiter?
Wie auch immer: je suis enchantée et à votre disposition!
Fairy Queen

Zitat

Original von Antracis
Für interpretatorische Finessen, gar eine Verbindung zwischen Gesang und Inhalt - für mich das Wesen des Liedes - interessiert man sich nicht oder kaum.

Lieber Sascha,

Vielleicht bin ich jetzt wie Pandora, aber ich kann es nicht verkneifen.
Ein Meister der Interpretation ist/war m.E. Dieskau. Ich jedenfalls genieße, wie er die Liedertexte erfaßte und darstellte.
Viele finden das aber manieriert. Übertrieben.

LG, Paul

Anmerkung: Thread in Absprache mit dem Themenstarter hierher verschoben! MOD 014 Joschi

Lieber Antracis, mit dieser Antwort kann ich serh gut leben und hatte dich da offenbar etwas missverstanden.
Ich höre wirklich im Gesang sehr reflektiert zu und ertappe mich sogar oft dabei, mit den sängern zu atmen, zu "agieren" und bin keinesfalls ein blinder Fan, der vo nmir verehreten Stimmen. Andererseits bin ic haber nunmal extrem emotional veranlagt und das überdeckt evtl dann manchmal die intellektuelle Reflektion im überbordenden Stil mancher Beiträge.
Letztlic hserh ich das Ganze aber sehr ähnlich wie du.
Wenn man dazu selbst singt und die Problemequasi von innen und am eigenen Leibe erlebt, hat man automatisch mehr Empathie und auch "Mitgefühl" Daher fallen meine Kritiken nie so hart aus, wie die von "Nur"-Hörern. ichkann aber sehr hart mit Geschmacksurteieln sein, die technisch gute Sänger betreffen und z.B. ganz brutal sagen: ich will Joan Sutherland weder Hören noc hseehn obschon sie grossartig singen kann. Ich hoffe, du verstehst meine Einlassungen jetzt etwas besser.
Was die lyrischen Koloratursoprane angeht, habe ich ja persönliche Projektionen und Parteilichkeiten eingestanden. aber hier gibt es auch unvoreingenommene Liebhaber und die sind dann sicher weniger subjektiv in ihrem Urteil dieses Stimmfaches. Ich sage dazu , was ich aus persönlciher Erfahrung weiss und das, was Herr Kesting dazu zu sagen hat, ist für mich nicht nur ungerecht sondern auch schlicht nciht immer richtig, da ganz offensichtlich eine persönliche Antipathie. :motz:
Vor allem im Falle von Beverly Sills bin ich ganz entschieden anderer Meinung und wünschte, ich könnte ecu hhier ihre unglaublich intensive Interpretation von Strauss "Breit über mein Haupt " hineinstellen.
MICH hat das noch mehr von ihrer Qualität überzeugt als alle Puritani-Koloraturen.

Fairy Queen

Ich habe bislang nur eine einzige Aufnahme von Beverly Sills, nämlich ihre Thais, und muss vor diesem Hintergrund sagen: Grandios! Sie ist stimmlich keineswegs perfekt, sie scheint bisweilen ein heftiges Tremolo als Ersatz für mangelndes Volumen zu nehmen (oder so kommt es mir jedenfalls vor), aber wie sie die Rolle gestaltet ist umwerfend! Sie geht ganz darin auf! Und im Zweifelsfall ist mir die Interpretation wichtiger als bloßer stimmlicher Wohlklang. Fazit:

Liebe Forianer,

Eine Tatsache scheint mir in diesem Thread nunmehr akzeptiert: Liebe zu einer Stimme macht nicht immer blind, sondern manchmal liebt man eine Stimme wegen bestimmter Eigenschaften, auch wenn man verschiedener ebenso gegebener Defizite durchaus bewußt ist.
Man muß nicht immer über die Callas reden, sondern sollte eigentlich viel mehr über die sogenannten B-Stimmen reden, die oft zu Unrecht in die zweite Kategorie gereiht werden.
Ein Beispiel dafür ist der italienische Tenor Giuseppe Campora (1923-2004), über den bisher offenbar nur Mengelberg und Sune Manninen im Forum Lob geäußert haben (hoffentlich täusche ich mich da, und es waren doch mehrere Taminos). Er war ein Sänger, der in punkto Ausdruck, Intelligenz und Sicherheit eigentlich unter den großen Namen fungieren sollte, dem aber wahrscheinlich ein kleines Quentchen Sinnlichkeit im Timbre dazu gefehlt hat. Trotzdem eine Traumstimme! Wenn man ihn jedoch als Pinkerton in "Butterfly" hört (1951, unter Alberto Erede an der Seite der Tebaldi), dann fragt man sich erstaunt, wieso er so wenig bekannt ist. Die Butterfly-Rufe der Schlußszene habe ich nie so erlebt wie von ihm, da ist die ganze Verstörtheit darin, über die viele Tenöre einfach hinwegsingen.

LG

Waldi

Hallo Waldi,

zum Glück hat Giuseppe Campora einige schöne Einspielungen hinterlassen. Es gibt zum Beispiel eine von Armando La Rosa Parodi dirigierte Aufnahme von Verdis Forza del Destino, in der er den Alvaro singt – und das zugleich sensibel und kraftvoll, wie es nur ganz wenigen Tenören in dieser Partie gelingt. Adriana Guerrini und Anselmo Colzani, die in dieser Aufnahme als Leonora und Don Carlo zu hören sind, wurden von den Plattenkonzernen ebenso sträflich vernachlässigt wie Campora. Dies ist allerdings ein Schicksal, das Campora mit vielen ausgezeichneten italienischen Tenören der Nachkriegszeit teilt, denen heute das undankbare Image des "B-Tenors" anhaftet.

Das hat meines Erachtens aber wohl weniger mit der "Hilflosigkeit der Kritik" zu tun als mit der Tatsache, dass es, aus heutiger Sicht betrachtet, in den 1950er Jahren ein überreiches Angebot an sehr guten Tenören gab. Allein 1921 war ein ungemein starker Tenorjahrgang. In diesem Jahr wurden zum Beispiel Franco Corelli, Luigi Infantino, Gianni Poggi, Giuseppe di Stefano und Cesare Valletti geboren. Bis 1924 folgten noch Sänger wie Eugenio Fernandi, Gianni Raimondi, Giuseppe Campora und Carlo Bergonzi. Und das sind wohlgemerkt nur die Italiener! Während Bergonzi, di Stefano, Corelli und erstaunlicherweise auch Poggi zahlreiche Aufnahmen machen durften, kann man die wenigen Einspielungen der anderen, sofern sie nicht völlig vom Markt verschwunden sind, relativ schnell aufzählen.

Ich finde es immer wieder jammerschade, dass Sänger wie Campora so in Vergessenheit zu geraten drohen. Noch so ein Fall ist zum Beispiel Giacinto Prandelli (Jahrgang 1914), der Tebaldis Partner in ihrer ersten Bohème-Aufnahme ist und den heute leider kaum einer mehr kennt. Er verfügte über eine, wie ich finde, sehr interessante weiche Stimme, die praktisch ohne Krafteinsatz in die hohe Lage vordringen konnte. Zu meinen Favoriten gehören auch Cesare Valletti und Gianni Raimondi, die auf Tonträgern ebenfalls unterrepräsentiert sind.

Hallo Zauberton,

Zitat

Zitat: Zu meinen Favoriten gehören auch Cesare Valletti und Gianni Raimondi, die auf Tonträgern ebenfalls unterrepräsentiert sind.

ich habe gerade vor einigen Tagen eine alte Kassette mit Rossini- und Bellini-Arien wiedergehört und kann dir nur zustimmen!
Außer der Tatsache, dass die 20er Jahre recht produktive Geburtsjahre für Tenöre waren, die dann in den 50ern in die Opernhäuser kamen, spielt der damalige Musikgeschmack meiner Meinung nach auch eine große Rolle.
Ich denke, dass der Erfolg von del Monaco, di Stefano und Corelli zum großen Teil auch damit zu erklären ist, dass diese Sänger ein Repertoire sangen, das damals einfach publikumswirksamer war, und dass der dramatische baritenore eher dem Zeitgeschmack entsprach als der hell timbrierte lyrische Tenor.
Nach allem, was ich über den Gesang in der ersten Hälfte des 20. Jh. gelesen und gehört habe, war der vom Verismo geprägte dramatische Ausdruck gefragt: Toscanini lachte über die Aufnahmen von Fernando de Lucia, und Caruso war der Tenor, dem fast alle nacheiferten und den viele missverstanden: Sein dezenter Schluchzer im Canio-Lamento öffnete z.B. Schleusen für unsägliches Geplärre im instrumentalen Nachspiel der Arie...
Jussi Björling, der in seinen Anfangsjahren unglaublich lyrisch gesungen hat, ging in den 50er Jahren oftmals, was seine Rollen betraf, über die Grenzen seiner eigentlich nicht sehr voluminösen Stimme hinaus, was besonders in der Höhe zu Tönen führte, die selbst mir als bekennendem Björling-Fan in den Ohren gellen, so brilliant sie auch gesungen sein mögen. Ich glaube, Juan Diego Florez kann froh sein, dass er nicht in den 50er Jahren singen musste...

LG Petra

Zitat:
"Ein Beispiel dafür ist der italienische Tenor Giuseppe Campora (1923-2004), über den bisher offenbar nur Mengelberg und Sune Manninen im Forum Lob geäußert haben (hoffentlich täusche ich mich da, und es waren doch mehrere Taminos). Er war ein Sänger, der in punkto Ausdruck, Intelligenz und Sicherheit eigentlich unter den großen Namen fungieren sollte, dem aber wahrscheinlich ein kleines Quentchen Sinnlichkeit im Timbre dazu gefehlt hat. Trotzdem eine Traumstimme! Wenn man ihn jedoch als Pinkerton in "Butterfly" hört (1951, unter Alberto Erede an der Seite der Tebaldi), dann fragt man sich erstaunt, wieso er so wenig bekannt ist. Die Butterfly-Rufe der Schlußszene habe ich nie so erlebt wie von ihm, da ist die ganze Verstörtheit darin, über die viele Tenöre einfach hinweg singen."

Habe gerade Butterfly gehört und kann Waldi nur zustimmen. Hoffentlich gibt es noch mehr mit Campora.

LG, Bernward

Hallo,

bin fündig geworden bei jpc.

LG, Bernward

Zitat

Original von Antracis
Selbstverständlich ist letztendlich jede Kritik subjektiv, da abgesehen von der vorgenommenen Analyse immer ein Abgleich mit einem Maßstab stattfinden muss, der in der Kunst nun mal kein mathematischer und damit vollkommen objektiver ist. Dennoch treten bei Kesting sowohl die Maßstäbe, wie auch der Weg zum Urteil klar nachzulesen zu Tage. Auch, wenn seine Einschätzung im groben Gegensatz zu anderen bedeutenden Kritikern wie z.B. Steane steht , ist das zumeist angegeben und somit die Sachlage sehr transparent.

Aber warum man Ihn nicht ernst nehmen darf, erschließt sich mir nicht. Ich persönlich nehme Ihn zumindest weitaus lieber ernst, als jenen weit verbreiteten Typus des kritiklosen Adoranten, der schon in Begeisterungsstürme ausbricht, wenn ein Sänger nur den Mund öffnet - und der vollkommen ausrastet, wenn man sich erdreistet, auch nur an der umfassenden Perfektion seines Lustobjektes zu zweifeln. So jemanden darf man aus meiner Sicht nicht ernst nehmen.

Ich habe es auch ehrlich gesagt nie verstanden, wie man sich so über einen Kritiker aufregen kann, wie es viele Leute über Kesting, aber auch andere Personen tun. Irgendwie scheint es mir eine Parallele zu Harnoncourt zu geben, wo sich auch viele unangenehm belehrt fühlen, nur weil er seine Meinung konsequent vertritt und sie der ihren widerspricht. Warum ist das so schlimm ? Bestenfalls regt so ein Disput zum bewussten Nachdenken und zum Infragestellen der eigenen Maßstäbe an. Und dann bleibt man entweder bei seinem Urteil, oder man ändert es gegebenenfalls ab. Lernen tut man in der Regel in beiden Fällen etwas.
Und meist mehr, als wenn man der Diskussion aus dem Weg geht.

Gruß
Sascha

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Ich sehe es fast ganz genauso. Keine Frage - Kritiker wie etwa John Steane, Michael Scott, Paul Jackson (mit den Rezensionen der Met-broadcasts) oder Rodolfo Celletti (absolut vernichtend sein Urteil über Di Stefano) und auch Kesting messen mit sehr strengen Maßstäben, wobei ich Steane von seiner Art zu schreiben und plastisch zu formulieren her am liebsten habe. Es hat auch jeder seine kleine "Achillesferse" und seine kleinen Schwächen für bestimmte Sänger. Bei den meisten der GANZ großen Namen treffen sich aber doch fast alle in ihrem Urteil, zumindest was die Qualität und das Können der Sänger betrifft. Ich habe jedenfalls durch diese Art von Lektüre immens viel dazu gelernt.

Zitat:
"Das Publikum erwartete Potenz und nicht Schöngesang bis Bergonzi mit dem Unfug endlich Schluss gemacht hat."

Vielen Dank Engelbert. Wer, wie Bergonzi, er lebt noch, ist aber auch viel älter geworden, noch mit über 50 alle Verdi-Arien einspielt (Philips) und was für Aufnahmen, der muss es doch können. Es werden berühmte amerikanische und englische Kritiker zitiert, die sich zu Wort gemeldet haben, wenn es um berühmte Stimmen geht. Ok. Trotz Camporas herrlichem Pinkerton möchte ich darauf hinweisen, dass, als Bergonzi an der Met das Schlussduett aus aus Butterfly angestimmt hat, im Publikum Tränen geflossen sind. Bergonzi hat auch dazu etwas gesagt, wie der Schlusston im in der RADAMES-Arie zu singen ist, nämlich leise, aber keiner traut sich, weil dass Publikum es laut und lange hören will.

Liebe Grüße, Bernward

Zitat

Original von Bernward Gerlach
Bergonzi hat auch dazu etwas gesagt, wie der Schlusston im in der RADAMES-Arie zu singen ist, nämlich leise, aber keiner traut sich, weil dass Publikum es laut und lange hören will.

Lieber Bernward!

Ich glaube sie würden sich schon trauen, aber die meisten können es einfach nicht, denn wenn mich nicht alles täuscht, ist ein Descrescendo gefragt.

Gustav

Ich kenne da jemanden, der zeigt, wie das gehört :

Joszef Simandy

Liebe Grüße vom
Operngerhörer