Opern zeitlich versetzen

  • Lieber Paul,


    die Frage nach dem Werk war nicht als Huhn-Ei-Frage gedacht. Es ging darum, diejenigen, die von Werktreue reden, einmal dazu zu bringen, das Werk zu definieren.


    Du sagst, es sei die Partitur. Dazu einige Fragen:
    1. Wenn es so ist, warum führt man sie auf?
    2. Wie würdest Du das nennen, was man da aufführt?
    3. Glaubst Du, daß diejenigen, die von Werktreue reden, die Partituren kennen? (Müßten sie ja, sonst könnten sie ja kaum von Werktreue reden, oder?)


    :hello:
    M.

  • Zitat

    Originaltext Mengelberg an Paul - 3. Glaubst Du, daß diejenigen, die von Werktreue reden, die Partituren kennen? (Müßten sie ja, sonst könnten sie ja kaum von Werktreue reden, oder?)


    Lieber verehrter Herr Mengelberg, zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich nicht musikwissenschaftlich fundiert Deine obige Frage beantworten kann! :O
    Doch um noch mal auf mein voriges Posting einzugehen, Beethovens Fidelio-Aufführung in Kassel vor Jahrzehnnten, kann es m. E. nicht Beethovens Idee, Wunsch und Wille gewesen sein, eine Panzeratrappe als Bühnenrequisit einzusetzen. :rolleyes: Zudem empfand ich auch die Straßenkleidung unserer Zeit für die Sänger und Sängerinnen schlichtweg unpassend.
    Wenn ich eine moderne Oper sehen möchte, dann gehe ich in eine moderne Opernaufführung. Aber ich mag nun mal keine klassische Oper im modernen Gewand!
    Das erinnert mich so ein bisschen an bestimmte Lebensmittel-Werbemethoden via Presse und Medien, die da vollmundig versprechen:
    Jetzt noch besser im Geschmack!
    Nachdem ich dann probierte, weiss ich, das ist nicht mein Geschmack, also werde ich dieses Produkt nicht mehr kaufen! :no:
    Das Für und Wieder der Opern-Neuinszenierungen dürfte wohl endlos sein.
    Mit freundlichen Grüßen aus Kassel,
    Diotima. :hello:

  • Zitat

    Original von Mengelberg
    Es ging darum, diejenigen, die von Werktreue reden, einmal dazu zu bringen, das Werk zu definieren.


    Du sagst, es sei die Partitur. Dazu einige Fragen:
    1. Wenn es so ist, warum führt man sie auf?


    Daß die Partitur letztlich nur eine Skizze dessen ist, was ein Kopmponist sich erdacht hat, ist klar. Aber letztlich geht gerade von der autographen Handschrift eine besondere Faszination aus (wozu sollte man sie sonst faksimilieren und zum Verkauf anbieten?), weshalb ich die Behauptung, die Partitur sei das Werk, für gar nicht so falsch halte. Immerhin ist das Werk in dieser Form noch unangetastet. Natürlich bedarf die Partitur einer Interpretation. Dies heißt aber m. E. nicht, daß etwas hinein zu interpretieren sei, sondern vielmehr, daß das herauszuholen sei, was darin steckt.


    Tante Wiki meint:


    Interpretation (von lat.: interpretatio = „Auslegung“, „Übersetzung“, „Erklärung“) bedeutet im allgemeinen Sinne das Verstehen oder die Deutung der zugrundegelegten Aussage.


    Und ich erkenne eine klare - logische - Reihenfolge: Erst verstehen. Dann das, was wir nicht (mehr) verstehen, zu deuten versuchen. Dabei ist der Spielraum relativ groß und dennoch in gewissen Grenzen haltbar.


    Und als Auslegung bzw. Deutung ist keinesfalls die freie, willkürliche gemeint: (Tante wiki nochmals) Auslegung = die Ermittlung des Sinnes einer Rechtsnorm, eines Vertrages oder sonstiger Willenserklärungen, wobei ich die Partitur als 'sonstige Willenserklärung' betrachte.


    Dies kommt per Summa der Werktreue relativ nah.


    Alles andere - die zeitliche Versetzung inkludiert - sind (mehr oder minder) Bearbeitungen, die durchaus interessant sein und viel Spaß machen können und welche durch die Bezeichnung 'Bearbeitung' nicht abgewertet sein sollen.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ein Satz der Art:


    "Das Kunstwerk ist der/die/das [beliebigen Begriff einsetzen] des Kunstwerks"


    ist ganz grundsätzlich problembehaftet (oder falsch).
    Man sieht das besser, wenn man was einsetzt:


    1) Partitur
    Das Kunstwerk ist die schriftliche Fixierung des Kunstwerks.
    Wenn aber das Kunstwerk rechts das Kunstwerk links sein soll, käme die schriftliche Fixierung der schriftlichen Fixierung raus - was Unsinn ist, da eine schriftliche Fixierung selbst nicht schriftlich fixiert werden kann - schriftlich fixiert muss etwas anderes werden, was außerhalb seiner schriftlichen Fixierung liegt.


    2) Aufführung (egal ob Uraufführung oder Summe aller Aufführungen)
    Das Kunstwerk ist die Aufführung des Kunstwerks.
    Wenn aber das Kunstwerk rechts das Kunstwerk links sein soll, käme die Aufführung der Aufführung raus - was Unsinn ist, da eine Aufführung selbst nicht aufgeführt werden kann - aufgeführt muss etwas anderes werden, was außerhalb seiner Aufführung liegt.


    Abgesehen davon halte ich es nicht für destruktiv, der Überzeugung zu sein, dass weder "Kunst" definiert werden kann, noch festgemacht werden kann, wo denn nun genau das "Werk" anfängt und aufhört. Ich halte eher jeden Definitionsversuch für destruktiv insofern, als er jede Kunstform, die sich nicht daran hält (und deren gibt es immer welche), diskreditiert.

  • Zitat

    Original von Mengelberg
    Wenn Dir meine Anforderungen "nicht bei der Entscheidung helfen", warum trägst Du nicht mal was zur Entscheidungshilfe bei?


    Weil ich keine allgemeinverbindliche pseudoobjektive Entscheidung will.


    Jeder soll das kriegen, was er will, oder zumindest eine Art Annäherung.
    Es sollte doch möglich sein, Regietheater, Drottningholm und Schenk parallel zu haben und womöglich alles genießen zu können - ohne sich mit kleinlichen Definitionen und problematischen Ableitungen in eine Kampfposition zu verbetonieren.


    Dass meine bevorzugte Version Richtung Drottningholm gehen dürfte, spielt dabei eigentlich keine Rolle, deshalb lehne ich die Kunstform Regietheater nicht ab. Ich lehne aber die Argumentationen ab, die darauf hinauslaufen, dass es nur so gehen darf. Dabei ist mir klar, dass alle Argumentationen der "Werktreuen" ebenso zerpflückt werden können.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Mengelberg
    Du sagst, es sei die Partitur. Dazu einige Fragen:
    1. Wenn es so ist, warum führt man sie auf?
    2. Wie würdest Du das nennen, was man da aufführt?
    3. Glaubst Du, daß diejenigen, die von Werktreue reden, die Partituren kennen? (Müßten sie ja, sonst könnten sie ja kaum von Werktreue reden, oder?)


    Lieber Mengelberg,


    Ich freue mich, das wir hier nicht die ewige "Staubi versus Regi" Diskussion haben, sondern versuchen eine grundsätzliche Diskussion zu führen. Denn das bezweckte ich mit diesem Thread.


    Zu Deine Fragen: ad 1 und doch auch ad 2 hat Ulli bereits besser geantwortet, als ich es je tun könnte. Ich verweise für die Antwort nach seinem Beitrag.
    Ad Frage 3: Zwar hat Diotima ein deutliches Antwort gegeben, dennoch möchte ich noch was dazu bemerken.
    Ich könnte mit einer Gegenfrage antworten, denn ist es nötig, die Partitur zu kennen? M.M.n nicht. Auch wenn ich Partitur lesen kann, ich nehme sie fast nie.


    Am 2. April 2007 schrieb ich


    Zitat

    Original von musicophil
    Ich benütze eigentlich nur eine Partitur: Haydns Jahreszeiten. Der Messias und die Matthäus Passion folge ich eher im Klavierauszug als im Partitur. Wenn ich schaue!
    Sonst, wenn ich Noten habe, folge ich sie in Klavierauszüge.


    Und ich kann nicht sagen, daß mich das stört. Denn ich will Musik erfahren. Dann wirkt das schauen auf den Noten, so finde ich es jedenfalls, hemmend.


    Und wenn ich nicht erfahren will, dann lese ich und dreht eine Scheibe mit (meist) Konzerten.


    Diese Antwort ist deutlich. Um eine Oper zu verstehen muß ich den Text verstehen. Ich lese also darüber. Kenne mich in Geschichte aus (bin ja nicht umsonst Moderator in einem Geschichteforum :D ), lese das Libretto, und genieße dann die Oper. Wenn sie ausgestattet ist, wie es das Libretto fordert, genieße ich erst mit Recht. Weiter aber muß die Musik alles vermitteln. Und weil ich musikalisch ziemlich gut geschult bin, kann ich es hören, wenn da falsch gespielt/gesungen wird. Wenn eine Stimme die Forderungen der Oper nicht gewachsen ist. Wenn da fehlgecastet ist, usw...


    Das Ausführen der Partitur verschafft mir erst den Genuß. Nicht des Librettos, denn da fehlt die Musik. Der Zweck der Musik ist m.E. einen Eindruck zu vermitteln der in der Oper ursprünglich dargestellten Zeit. Vide die Janitscharenmusik in der Entführung.


    Am 8. Mai 2009 schrieb ich



    Ob Partitur oder Klavierauszug ist also nicht so wichtig. Das Bild der Noten wird auch durch einen Klavierauszug vermittelt.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Mengelberg
    Es genügt, sich die Tondokumente der Sänger anzuhören, die um 1880 auf der Bühne zu hören waren. Mit einem solchen Singen würde man heute kaum mehr engagiert werden - der Geschmack hat sich total gewandelt.


    Also, ich bin offensichtlich total gegen den mainstream. Mir gefällt, wie die früher gesungen haben. Ich finde das sogar besser! Habe gerade auf Youtube eine Eisnpielung mit Geraldine Farrar und Gigli gehört. Eine Bohème von 1908. Ein Traum!!!! Da kommt aber heute keiner dran. Die Farrar war wirklich unnachahmlich gut!

  • Zitat

    Original von Knusperhexe


    Also, ich bin offensichtlich total gegen den mainstream. Mir gefällt, wie die früher gesungen haben. Ich finde das sogar besser! Habe gerade auf Youtube eine Eisnpielung mit Geraldine Farrar und Gigli gehört. Eine Bohème von 1908. Ein Traum!!!! Da kommt aber heute keiner dran. Die Farrar war wirklich unnachahmlich gut!


    Dein Geschmack ist verdorben. :P

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  • Zitat

    Original von GiselherHH


    Genau das ist es ja, was viele Kulinariker selbst bei solch unbequemen Revoluzzern wie Verdi oder Wagner wollen: Rosen ohne Dornen, Stromlinie statt Widerhaken, Bestätigung liebgewonnener Ansichten statt Nachdenken, "Isses nich´schön!" statt tua res agitur.


    Das ist eine Angelegenheit sachkundiger Einführungen mittels Programmheft oder Vortrag z.B. des Dramaturgen. Dadurch, dass man das Geschehen in die Gegenwart zerrt, kommt man Verdi doch nicht näher. Seine Opern mögen auf damals aktuelle Konfliksituationen aufmerksam gemacht haben, aber heute sind diese nun mal ihrerseits nicht mehr aktuell. Soll man jetzt so tun, als gebe es heute ähnliche Konflikte, die man leichthin damit gleichsetzen kann, nur um sich bzw. dem Publikum Aktualität vorzugaukeln? Das Ergebnis ist notwendigerweise ein anachronistisches Verbiegen des Stoffes.


    Es gilt eben nicht "tua res agitur".

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    Weil ich keine allgemeinverbindliche pseudoobjektive Entscheidung will. Jeder soll das kriegen, was er will, oder zumindest eine Art Annäherung. Es sollte doch möglich sein, Regietheater, Drottningholm und Schenk parallel zu haben und womöglich alles genießen zu können - ohne sich mit kleinlichen Definitionen und problematischen Ableitungen in eine Kampfposition zu verbetonieren. Dass meine bevorzugte Version Richtung Drottningholm gehen dürfte, spielt dabei eigentlich keine Rolle, deshalb lehne ich die Kunstform Regietheater nicht ab. Ich lehne aber die Argumentationen ab, die darauf hinauslaufen, dass es nur so gehen darf. Dabei ist mir klar, dass alle Argumentationen der "Werktreuen" ebenso zerpflückt werden können.


    :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:




    abgesehen davon habe ich noch nicht eine sogenannte "Werktreue" Inszenierung gesehen.
    Denn dann müsste man 1786 anwesend gewesen sein.


    Das was hier gefordert wird ist eine Inszenierungskultur der 50er und 60er Jahre, das hat mit Werktreue genauso wenig zu tun.


    Eine genaue Rekonstruktion ist niemals möglich, dafür ist einfach zu wenig erhalten und unsere Darstellungen werden immer von unseren heutigen Eindrücken und Prägungen bestimmt sein.


    Zudem glaube ich, wenn man - ich geh mal gleich ins extreme - eine Barockoper so inszenieren würde, wie das damals gemacht wurde, dann wäre die Schreierei genauso groß wie heute beim Regiethetaer und zwar von allen Seiten.
    Weil es eine Ästhetik sein würde, die man Heute erstmal nicht verstehen könnte.


    Angesehen davon, wäre der Aufwandt so groß, das man dafür niemals einen Geldgeber finden würde:


    1. Kostüme


    diese Kostüme müssen historisch korrekt sein.
    d.h. der Schnitt und die gesamte Konstruktion muss stimmen.
    Da aber die Stoffe Heute nur noch über Spezialisten zu haben sind wird es schon problematisch, hinzu kommen die Stickereien in Handarbeit.
    Auch dürfte keine Nähmschine verwendet werden, das wäre nicht historisch korrekt!


    Kosten pro Kostüm Heute ca. 10.000 Euro, wenn echte gold und Silberstickereien dazu kommen, leicht das doppelte.



    2. Bühne / Technik / Kulissen


    Drottningholm ist eines der wenigen Theater wo noch die alte Bühnentechnik funktioniert, allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, das Drottningholm eine sehr abgespeckte Version der üblichen barocken Bühnenmaschine darstellt.
    Man müsste also erstmal ein ganzes Opernhaus rekonstruieren, am besten den Salle des Maschines des abgefackelten Tuilerien Palais, denn das war eine Maschine von europäischem Rang, von Torelli selbst konstruiert.
    Die Pläne hierzu sind noch alle erhalten, also im Prinzip möglich.


    Was nicht möglich ist, sind Rekonstruktionen von Kulissen bestimmter Opern
    Nur eine Handvoll davon sind als Kupferstiche überliefert.
    Das heißt man weiß kaum etwas über eigentliche Farbgebung, das betrifft auch teilweise die Kostüme.



    3. Darstellung & Inszenierung.


    Sänger, wie Schauspieler rezitierten ihre Texte, man sagte nicht er habe seine Arie schön gesungen, sonder er hat seine Arie schön gesagt.
    Die Darsteller und Sänger auf der Bühne sangen und sprachen NUR ! zum Publikum hin, selbst bei Dialogen.
    Aktion auf der Bühne gab es kaum.
    Das übernahmen die Maschinen und Kulissen, nicht aber die Sänger.
    denn weder ließ es die damalige Etikette zu, noch die Kostüme, dass man sich auf dem Boden wälzte, kniete oder sonst etwas tat.
    Außerdem trugen alle Sänger / Darsteller und Tänzer Masken.


    Die verschiedenen Rollen waren an den Kostümen zu erkennen, vorraus gesetzt man hatte die entsprechende Bildung die mythologischen Hinweise zu entschlüsseln.


    Einzig die Haltung, die Bewegung der Arme und Hände, die Gestik also unterstützte den Gesang.
    Meiner meinung nach entwickelte sich daraus vielleicht sogar im späten 18. jahrhundert die Gebärdensprache, den jedes Wort hatte in der Oper eine eigene Geste.
    Ansätze das wiederzubeleben gibt es ja bereits.
    Aber diese Art des Schauspiels dürfte die meisten Besucher erstmal gehörig vor den Kopf stoßen.



    Kastraten


    ein Problem das nicht zu lösen ist, ohne gegen die Menschenrechte zu verstoßen.
    Da das nicht zu lösen ist, fallen italienische Opern schonmal komplett flach, denn man kann sie nicht Werkgetreu ohne Kastraten aufführen, da gibt es keinen Ersatz für !



    4. Tanz / Ballett


    Nix mit weißen Rüschen und Ballerinas, im Barock war den Frauen das Tanzen erstmal untersagt, erst in den 1680er Jahren wurden auch Frauen auf der Bühne zugelassen.
    Trotzdem waren es nach wie vor die Männer, die in prächtigen Kostümen auf der Bühne die Stars waren. Frauen kamen erst Mitte des 18. Jahrhunderts als ernstzunehmende Stars auf (la Salle)
    Der Barocktanz lebt ebenso von der Pose wie das Schauspiel.
    Erst später kamen Sprünge und komplizierte Schritte hinzu.
    Dieser Tanz ist vollig anders als das klassische Ballett, zwar basiert das Ballett auf diesen tanzformen, aber es handelt sich hierbei um eine völlig andere Ästhetik - es gibt z.B. keinen direkten Körperkontakt bei theatralischen Tänzen.


    Und man muss ich darüber klar sein, das im 18. Jahrhundert eine 3 Stündige Oper nochmal mit guten 2 Stunden zusätzlichem Ballett bereichert wurde.






    Es bleibt also nur eine Interpretation oder Bearbeitung.
    Allein schon deshalb weil bestimmte, immer noch bedeutsame Botschaften in einer Oper ihrer Zeit einfach entsprechend dargestellt werden müssen.


    Bestes Beispiel war die verbotene Neuenfels Inszenierung des Idomeneo in Berlin.
    Am Ende der Oper hatte man die abgeschlagenen Köpfe von Poseidon, Jesus, Mohamed und Buddha auf der Bühne aufgereiht.


    Eine Welle der Empörung ging durch die Lande, was schließlich dazu führte, das die Oper abgesetzt wurde. Da von islamistischer seite auch Gewaltdrohungen ausgesprochen wurden.



    Hätte sich nur einer mal die Mühe gemacht und nachgefragt was das zu bedeuten hätte, die Oper wäre nicht abgesetzt worden.
    Aber da Dummheit und Ignoranz und Fanatismus stets über die Vernunft siegen...nun ja.



    Deshalb hier mal eine kleine Erläuterung:


    Neuenfels hatte sich sehr wohl mit dem Libretto auseinandergesetzt.
    Und er kannte auch die Unterschiede zwischen dem Text von Danchet, der Anfang des 18. jahrhunderts für Campras Idomenee geschrieben wurde
    und der version die Varesco für Mozart geschrieben hatte.


    Bei Campra / Danchet unterwirft man sich der Religion, Idomeneo tötet seinen Sohn.


    Bei Mozart / Varesco gibt es ja ein Happy End.
    Die Menschlichkeit siegt über die Religion.


    Nur das hat Neuenfels ausgedrückt.



    Jeder der für die Absetzung dieser Inszenierung plädierte, zeigt damit, dass er nichts verstanden hat - oder noch schlimmer, dass Fanatismus und Religionswahn über der Mennschlichkeit stehen.
    Das hat mit Rücksichtnahme auf religiöse Gefühle nichts mehr zu tun.


    Diese Absetzung ist eine Schande für uns alle.
    Aber anscheinend wurde diese peinliche Entscheidung ja zurückgenommen.



    Opern waren und sind immer ein Spiegel der Gesellschaft.
    Aus diesem Grund muss es auch erlaubt sein, ältere Opern, die nach wie vor eine wichtige Botschaft tragen für ein modernes Publikum entsprechend zu inszenieren.
    Deshalb finde ich sehr problematisch die verschiedenen Ansätze wie man Inszenierungen macht, gegeneinander auszuspielen.


    Denn jedes Verbot ist nunmal eine Zensur und beschneidet unsere Freiheit.
    Und gerade in der Kunst darf es so eine Zensur nicht geben.



    Ich kann mich glücklicherweise an allen möglichen Inszenierungen erfreuen, denn im Grunde muss es ja nur gut und überzeugend gemacht sein.
    Es muss starke Bilder geben die berühren und wenn man noch zusätzlich die Augen geöffnet bekommt, um so besser.

  • Zitat

    Original von der Lullist
    Das was hier gefordert wird ist eine Inszenierungskultur der 50er und 60er Jahre, das hat mit Werktreue genauso wenig zu tun.


    Von mir wird das nicht gefordert. Die 50er und 60er hatten teilweise auch schon schräge Bühnenbilder und Kostüme. Da ich da noch nicht auf der Welt war, kann ich das nur anhand von Fotos beurteilen.


    Die sache ist doch die: Bis zum Ende der 80er bewegten sich Regisseure bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen in einem Inszenierungskontext. Dieser wird vom Verfremdungstheater heute vehement bekämpft. Und genau das ist es, was mich stört, dass alte Traditionen derart vehement torpediert wurden. Dieser revolutonsgleiche CUT ist es, den ich und viele andere Openfreunde beklagen. Es gibt Inszenierungen, wo man das Stück ja nicht mehr wiedererkennt, alles wird auf eine vermeintlich höherer Ebene gestemmt und sei es nur in dem man andere Kostüme verordnet, wie jüngst beim Badener Rosenkavalier. Und wenn man das nicht sehen möchte, dann ist man gleich spießig, kleinbürgerlich und dumm bzw. wird auf Wasser und brot gesetzt, da es kaum mehr werktreue Inszenierungen gibt.

  • Zitat

    Original von Draugur


    Das ist eine Angelegenheit sachkundiger Einführungen mittels Programmheft oder Vortrag z.B. des Dramaturgen. Dadurch, dass man das Geschehen in die Gegenwart zerrt, kommt man Verdi doch nicht näher. Seine Opern mögen auf damals aktuelle Konfliksituationen aufmerksam gemacht haben, aber heute sind diese nun mal ihrerseits nicht mehr aktuell. Soll man jetzt so tun, als gebe es heute ähnliche Konflikte, die man leichthin damit gleichsetzen kann, nur um sich bzw. dem Publikum Aktualität vorzugaukeln? Das Ergebnis ist notwendigerweise ein anachronistisches Verbiegen des Stoffes.


    Es gilt eben nicht "tua res agitur".


    Wenn die Stoffe dieser Opern - angeblich - nicht mehr aktuell sein sollten (wobei man dann "politisch" als (absichtlich) "tagespolitisch" missverstanden hätte), warum dann überhaupt Inszenierungen dieser "veralteten" Opern auf einer Bühne? Für den reinen Musikgenuss ohne die obsolete Handlung reicht dann auch die CD...

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)


  • Bitte verdoppeln!

  • Lieber Matthias,


    Ich hab mal gelesen, leider weiß ich nicht mehr wo, daß Schauspieler in der Zeit wovon Du redest (grob gesagt 18. Jhdt) nicht Gold und Silber auf ihre Kleider hatten, sondern "billige" Nachahmung.


    Ich habe gesagt, das man sofort den Eindruck haben muß von einem bestimmten Zeitalter. Jedenfalls ist dafür nie bestimmend, ob eine Nähmaschine benützt wurde. Solche Einzelheiten entscheiden nicht, ob eine Oper "zeitnah" ist.



    Mit diesem Beispiel bist Du bei mir an die falsche Adresse. Wenn es für mich eine Mitteilung hat, dann nur die von "Geschmacklosigkeit".


    Zitat

    Opern waren und sind immer ein Spiegel der Gesellschaft.
    Aus diesem Grund muss es auch erlaubt sein, ältere Opern, die nach wie vor eine wichtige Botschaft tragen für ein modernes Publikum entsprechend zu inszenieren.


    Denn jedes Verbot ist nunmal eine Zensur und beschneidet unsere Freiheit.
    Und gerade in der Kunst darf es so eine Zensur nicht geben.


    Nicht jedes Verbot ist eine Zensur. Es gibt Künstler (oder Menschen, die sich Künstler nennen), die versuch(t)en etwas Billiges zu verkaufen, und dabei das Argument benütz(t)en "Es sei Kunst". Nicht jeder Musiker hat das Genie von Mozart. Nicht jeder Maler ist ein Titian.


    Zitat

    Ich kann mich glücklicherweise an allen möglichen Inszenierungen erfreuen, denn im Grunde muss es ja nur gut und überzeugend gemacht sein.
    Es muss starke Bilder geben die berühren und wenn man noch zusätzlich die Augen geöffnet bekommt, um so besser.


    Hier kommt endlich die wichtigste Mitteilung deines ganzen Beitrages. Man braucht immer stärkere Bilder um das Publikum etwas "mitteilen zu müssen". Um die Menschen "die Augen zu öffnen".


    Muß ich Dich erinnern an die Weise, wie "damals" Musik angehört wurde? Man redete mit einander, lief manchmal weg. Die Konzentration war also sehr fragwürdig. Was Du dagegen die Menschen heute zumutest, ist m.E. ein ausgesetzt sein an Emotionen in eingedickter Form.


    LG, Paul

  • Dein Beitrag ist ein Tamino-Glanzlicht.

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Zitat

    Original von musicophil
    Ich hab mal gelesen, leider weiß ich nicht mehr wo, daß Schauspieler in der Zeit wovon Du redest (grob gesagt 18. Jhdt) nicht Gold und Silber auf ihre Kleider hatten, sonder "billige" Nachahmung.


    Das ist richtig. Erst in den 1930er Jahren kam es auf, alles "echt" zu machen. Bis dahin waren auch die Kulissen überwiegend bemalte Leinwände (was mir ja sehr gut gefällt!!!). Und die Kostüme waren ebenfalls mehr schein als sein. Ein riesiges Heer an Stoffmalern veredelte an jedem Theater die Optik, täuschte wertvolle Stickereien und Webereien vor.

  • Es wäre in der Diskussion ja schon viel gewonnen, wenn man darin übereinkäme, sich selbst in Kunstdingen nicht für den Nabel der Welt zu halten, geschweige denn den eigenen Geschmack für die absolute Grenze des "Erlaubten" (soweit es das in der Kunst überhaupt geben kann).

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

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  • Ich frage mich die ganze Zeit, ob das wirklich so sein muss. Brauchen wir wirklich die drastischen Bilder des Verfremdungstheaters? Ist unsere Zeit so abgestumpft? Ich glaube ja ehrlich gesagt, dass das nicht stimmt. So stark unterscheiden wir uns nicht von Oma und Opa, deren Theater immer aus gewissen Lagern totgesagt wird. Dafür ist die Sehnsucht nach diesem Theater zu groß.

  • Zitat

    Original von GiselherHH
    Es wäre in der Diskussion ja schon viel gewonnen, wenn man darin übereinkäme, sich selbst in Kunstdingen nicht für den Nabel der Welt zu halten, geschweige denn den eigenen Geschmack für die absolute Grenze des "Erlaubten" (soweit es das in der Kunst überhaupt geben kann).


    Lieber Giselher,


    Ist nicht Geschmack letztlich entscheidend für ein Werturteil?
    Warum wird von Wagner gesagt, seine Musik ist gut? Auch wenn ich nichts dabei erfahre als nur Ärger.
    Weil eine ziemlich große Gruppe "Sachverständige" also darüber urteilte.


    Hier aber wurde was in der Oper "geschmuggelt", daß überhaupt nicht im Libretto stand. An sich finde ich das schon falsch.
    Daneben finde ich es in dieser Weise falsch, um etwas symbolisch darzustellen. Das könnte man auch auf eine andere Art tun.


    LG, Paul


  • Lieber Paul,


    es geht nicht darum, persönliche Werturteile von Dir oder irgendjemand anderem zu verbieten. Nur sollte man sich bei der Abgabe eines Werturteiles immer bewusst sein, dass man ein auf subjektiven Kriterien basierendes Geschmacksurteil fällt, das eben nicht allgemeine, objektive Gültigkeit beanspruchen kann. Andere Menschen haben eben einen anderen Geschmack und urteilen anders. Deswegen darf man aber nicht behaupten, die Auffassungen der anderen sei schon deswegen falsch, weil sie dem eigenen Geschmack widersprächen.


    Herr Neuenfels hat sich, wie Matthias, es weiter oben sehr richtig geschildert hat, eingehend mit dem "Idomeneo" beschäftigt und ist zu einer zwar sehr plakativen, aber durchaus begründbaren ("Sieg der Menschlichkeit über die Religion") szenischen Lösung gekommen. Das muss man nicht gut finden, aber deswegen bleibt die Köpfungsszene doch im Rahmen einer möglichen Interpretation des Stoffes. Natürlich hätte man das auch anders machen können. Aber Herr Neuenfels hat es nunmal so gemacht, wie er es gemacht hat. Und er hat das Recht dazu. Wie können ihn deswegen meinetwegen ausbuhen und vielleicht auch beschimpfen, aber verbieten dürfen wir ihm diese Interpretation trotzdem nicht. Gott sei Dank.


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von GiselherHH
    Herr Neuenfels hat sich, wie Matthias, es weiter oben sehr richtig geschildert hat, eingehend mit dem "Idomeneo" beschäftigt und ist zu einer zwar sehr plakativen, aber durchaus begründbaren ("Sieg der Menschlichkeit über die Religion") szenischen Lösung gekommen. Das muss man nicht gut finden, aber deswegen bleibt die Köpfungsszene doch im Rahmen einer möglichen Interpretation des Stoffes. Natürlich hätte man das auch anders machen können. Aber Herr Neuenfels hat es nunmal so gemacht, wie er es gemacht hat. Und er hat das Recht dazu. Wie können ihn deswegen meinetwegen ausbuhen und vielleicht auch beschimpfen, aber verbieten dürfen wir ihm diese Interpretation trotzdem nicht. Gott sei Dank.


    Lieber Giselher,


    Verbieten möchte ich es nie. Aber darum braucht er es noch nicht subventioniert zu tun.


    Laß mal mittels einer Umfrage feststellen, wie viel Menschen seine Interpretation gut heißen. Vllt gibt das einen besseren Eindruck.
    Ich will nicht sagen "Vox populi, vox Dei", aber manchmal ist es doch gut auf die Stimme des "Volks" zu achten.
    Man muß nicht "coûte que coûte" das Volk erziehen wollen. So wird es m.E. eher verfremdet.


    LG, Paul

  • Lieber Paul,


    die Auslastung der "Idomeneo"-Vorstellungen war, glaube ich, ziemlich hoch und es gibt nach meiner Erfahrung durchaus genügend Menschen, die solche sog. "Regietheater"-Aufführungen sehen wollen und dafür auch zahlen. Allerdings halte ich nichts davon, über Kunst scheindemokratisch abstimmen zu lassen. Das geschieht weder auf der Bühne noch im Orchestergraben. Letzlich muss einer die Verantwortung für eine Vorstellung tragen und das sind eben Regisseur und Dirigent. Außerdem: Wenn man das Publikum über den Spielplan abstimmen ließe, würde man wahrscheinlich immer wieder den gleichen Kanon der bekannten Opernreißer von "Carmen", "Aida" und "Cav/Pag" bis zur "Zauberflöte" spielen. So ein Theater müsste man zwar nicht subventionieren, aber es wäre eine verdammt öde und uninteressante Angelegenheit. Die Meinung der Mehrheit allein hat die Menschheit noch nie vorangebracht, sondern erst die Auseinandersetzung verschiedener Auffassungen. Und in der Kunst ist es genau so.


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von GiselherHH
    Die Meinung der Mehrheit allein hat die Menschheit noch nie vorangebracht, sondern erst die Auseinandersetzung verschiedener Auffassungen. Und in der Kunst ist es genau so.


    Lieber Giselher,


    Da hast Du uneingeschränkt Recht. :yes:
    Anderseits solltest Du auch nicht vergessen, daß manche Regisseure eine Interpretation geben, wobei man sich fragen könnte, ob hier "der Zauberlehrling" aktiv war.


    Denn da ist eigentlich fast alles, was noch an die Oper erinnert verschwunden. Die Musik gibt es noch. Aber es scheint mir ob da eine anderes Libretto benützt wurde. So weit sich vom ursprüngliches Libretto entfernen, kann m.E. nicht gut sein.


    LG, Paul

  • Zitat

    abgesehen davon habe ich noch nicht eine sogenannte "Werktreue" Inszenierung gesehen.
    Denn dann müsste man 1786 anwesend gewesen sein.


    Es heißt aber "Werktreue" (wenn ich diesen Begriff hier auch ansonsten nicht benutzen möchte) und nicht etwa "Uraufführungstreue" o.ä.



    Letzteres ist sicher das größere Problem. Aber das ist nicht das, worum es hier geht. Wir diskutieren hier doch die künstlerische Rechtfertigbarkeit einer Inszenierung und nicht ihre technisch-pragmatische Machbarkeit. Die Argumente, die du im folgenden in sehr informativer und interessanter Weise (keine Ironie) aufführst, klingen jetzt so, als ob allein die technische Nicht-Machbarkeit einer den Uraufführungsbedingungen entsprechenden Inszenierung einen Freischein für jegliche andere Form der Inszenierung liefern würde. Ich bin jedoch der Ansicht, dass eine Inszenierung gleichwohl das bieten sollte, was im Libretto steht. D.h. keine neuen Texte, Szenen, Figuren usw. dazuerfinden sollte.


    Die Option, Bühnenbild und Kostüme im Rahmen des technisch Möglichen entweder historisch, zeitlos-abstrakt oder behutsam modernisiert zu gestalten, ist dadurch m.E. nicht verhindert.


    Zitat

    Es bleibt also nur eine Interpretation oder Bearbeitung.
    Allein schon deshalb weil bestimmte, immer noch bedeutsame Botschaften in einer Oper ihrer Zeit einfach entsprechend dargestellt werden müssen.


    Bestes Beispiel war die verbotene Neuenfels Inszenierung des Idomeneo in Berlin.
    Am Ende der Oper hatte man die abgeschlagenen Köpfe von Poseidon, Jesus, Mohamed und Buddha auf der Bühne aufgereiht.


    Allein schon diese Götter, die völlig unterschiedliche Konzepte von "Religion" verkörpern, in eine Reihe zu stellen, ist eine katastrophale Dummheit. Wenn es Neuenfels darum geht, dass die "Menschlichkeit" den "religiösen Fanatismus" à la Kreuzzüge, Jihad usw. besiegt, warum dann Buddha, der das genaue Gegenteil dieses Fanatismus verkörpert??


    Außerdem: Menschlichkeit, die sich im Enthaupten ihrer Gegner zeigt? Naja...


    Zitat

    Eine Welle der Empörung ging durch die Lande, was schließlich dazu führte, das die Oper abgesetzt wurde. Da von islamistischer seite auch Gewaltdrohungen ausgesprochen wurden.


    Das war doch der Grund für die Absetzung und nicht etwa eine künstlerische Zensur, wie es sich bei dir jetzt teilweise anhört. Zudem vermute ich, dass Regisseure wie Neuenfels vornehmlich wegen der zu erwartenden Schlagzeilen engagiert werden, und die hat diese Inszenierung doch zur Genüge hervorgebracht.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    Es heißt aber "Werktreue"


    hier wird immer das gefordert das umzusetzen, was der Komponist / Librettist haben wollten.
    Daher meine Aufzählung die man nunmal im Barock gefordert hätte.


    Das hat nichts mit Uraufführung zu tun, sondern ist Standard zu dieser Zeit, wenn es nicht konzertant aufgeführt wurde.
    Wenn man eine Oper von Monteverdi bis Mozart aufführt dann wäre das so eine Option.


    Zitat

    Ich bin jedoch der Ansicht, dass eine Inszenierung gleichwohl das bieten sollte, was im Libretto steht. D.h. keine neuen Texte, Szenen, Figuren usw. dazuerfinden sollte.


    diese Einstellung widerspricht sowieso den meisten Werken des 17. und 18. Jh., den damals war soetwas völlig normal und wurde vom Publikum erwartet.
    Belege dafür gibt es genug, dass bei jeder neuen Aufführung komplett neue Arien, ja ganz neue Rollen hinzukamen.
    Und noch schlimmer - sogar von anderen Komponisten verfasst :beatnik:



    Zitat

    Allein schon diese Götter, die völlig unterschiedliche Konzepte von "Religion" verkörpern, in eine Reihe zu stellen, ist eine katastrophale Dummheit. Wenn es Neuenfels darum geht, dass die "Menschlichkeit" den "religiösen Fanatismus" à la Kreuzzüge, Jihad usw. besiegt, warum dann Buddha, der das genaue Gegenteil dieses Fanatismus verkörpert??


    hier geht es nicht um Götter, sondern um Phropheten.
    Das ist ein klitzekleiner Unterschied. Religion ist nicht Gott.


    Und so wie ich das sehe, hat Neuenfels in einem aufklärerischen Gedankenzug - der ganz im Sinne des 18. Jahrhunderts sein könnte - den generellen Sieg der Vernunft und Menschlichkeit über die Religion im allgemeinen und den Aberglauben dargestellt.
    Statt Buddha hätte wahrscheinlich besser Krishna gepasst, aber was soll's, die Nachricht ist angekommen.


    Die Art und Weise mag reißerisch sein, aber als reines Symbol absolut klar.


    Zitat

    Außerdem: Menschlichkeit, die sich im Enthaupten ihrer Gegner zeigt? Naja...


    Die Guillotine ist auch aus einem Gedanken der Menschlichkeit entstanden.


    Oder um noch weiter zu gehen - die Demokratie ist auch auf Enthauptungen gegründet, das sollte man nicht vergessen :pfeif:



    Nebenbei:
    wenn ich Kunst mache, und bekomme dann eine Gewaltandrohung wenn ich sie zeige, dann ist das sehr wohl eine Zensur!
    Zumal wenn diese Forderung noch vom Staat gestützt wird, was ja passiert ist.



    Zitat

    Zudem vermute ich, dass Regisseure wie Neuenfels vornehmlich wegen der zu erwartenden Schlagzeilen engagiert werden, und die hat diese Inszenierung doch zur Genüge hervorgebracht.


    PR braucht Heute jeder Künstler, das meiste Geld fließt ja nunmal in andere Bereiche.
    Allerdings habe ich auch etwas gegen Schockmomente, die allein auf PR gemünzt werden ohne eine wirkliche Botschaft in sich zu tragen.
    Davon gibt es in der Tat genügend Beispiele, aber gerade hier würde ich das nicht unterstellen.




    Zitat

    Original von knusperhexe Das ist richtig. Erst in den 1930er Jahren kam es auf, alles "echt" zu machen. Bis dahin waren auch die Kulissen überwiegend bemalte Leinwände (was mir ja sehr gut gefällt!!!). Und die Kostüme waren ebenfalls mehr schein als sein. Ein riesiges Heer an Stoffmalern veredelte an jedem Theater die Optik, täuschte wertvolle Stickereien und Webereien vor.


    ich verweise einmal auf diese Seite, etwa zur Mitte sind zwei original erhaltene Kostüme zu sehen.
    http://www.costumes.org/travel/00pages/uktour/uktour_p26.htm


    Sicher wurden nicht bei allen Kostümen der damaligen Zeit reines Gold verwendet, auch damals gab es bereits Vergoldungen.
    Das ist mit Ersatzstoffen gemeint.
    Dennoch würde die Umsetzung eines solchen Kostüms von Meisterhand Unsummen kosten.


    Es geht hier um die Arbeit die da gemacht werden muss, soetwas kann man nur von Hand sticken lassen, damit es authentisch aussieht.


    um solche Sachen vielleicht noch etwas zu beleuchten, vielleicht diese Seite:


    http://www.mauritia.de


  • I.O., Mohammed ist kein Gott und Buddha auch nicht. Aber zu den beiden anderen hätte wiederum der Begriff "Propheten" nicht gepasst. Wie dem auch sei, ich finde das Bild überhaupt nicht durchdacht. Warum Buddha, aber nicht Moses? Das war Herrn Neuenfels dann wohl doch wieder zu gewagt.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    Wenn mir auch kein Originalinstrument aus der Bach-Zeit zur Verfügung steht, kann ich doch nicht deshalb gleich auch den Notentext nach Belieben ändern.


    das war aber zur Zeit Bachs vollkommen normal.


    Aber us diesem Grund werden ja auch Instrumente rekonstruiert, das man die Suiten für Laute für eine mutierte Gitarre umgeändert hat, sind glücklicherweise vorbei.


    Zitat

    Und da rechtfertigt das eine eben nicht das andere


    Warum nicht ?


    Diese "willkürlichen" Veränderungen durch die Regie waren immer Bestandteil der Oper, das gehört dazu.
    Nur sind die damaligen Regisseure entweder wie z.B. bei Händel, Komponist und Regisseur in einer Person - was man dann verzeiht, oder aber die damaligen Regisseure sind Heute kaum mehr bekannt (Vigarani u.a.) und vergessen.


    Oder mal anders, weil das vielleicht ein gutes Beispiel ist.
    Und da muss ich leider wiedermal auf eine Lully Oper zurück greifen.


    Persee wurde 1682 komponiert - fast Hundert Jahre später war der Kram ja immer noch auf den Bühnen Frankreichs zu Hause, etwas was so nirgends gab. denn ansonsten forderte das Publikum ja stets völlig neues.
    Aber genau deshalb eignet sich das Beispiel ganz gut.



    1770 also fast Hundert Jahre später wurde die Oper zur Einweihung des königlichen Opernhauses von Versailles und gleichzeitig zur Hochzeit des Dauphins mit Marie Antoinette gegeben.
    Aber nicht mit den Kulissen, den Kostümen oder einer Inszenierung wie sie 1682 ausgesehen hätte - sondern in zeitgenössischen Kostümen von 1770!
    Dazu kamen noch musikalische Adaptionen und neue Instrumentierungen von Francoeur (der wohl auch die Aufführung leitete)
    Da gab es keinen Aufschrei - das war völlig normal.


    Darüber muss man sich mal bewusst werden - soweit wie damalige Dirigenten und Regisseure und Librettisten in bestehende Werke eingegriffen haben, das würde sich Heute niemand mehr trauen.


    Ausläufer davon sind vielleicht noch die Adaptionen des Idomeneo von Richard Strauß.
    Würde das Heute noch jemand wagen, fehlt nicht mehr viel damit man ihn öffentlich verbrennt. (zumindest verbal...)



    Zitat

    Ja und nein. Diese Änderungen hatten doch mehr was mit pragmatischen Überlegungen à la "wir haben hier ein Ballett und müssen es beschäftigen, also lassen wir ein Ballett hinzukomponieren" bzw. dem Sängerensemble zu tun als dass sich ein Über-Genie wie Herr Neuenfels dazu herablässt, ein jahrhundertealtes Werk für die Gegenwart zu adaptieren. Für mich völlig unterschiedliche Tatbestände.



    Natürlich ist das was grundverschiedenes:


    Herr Neuenfels hat soweit ich weiß nicht das Libretto und auch nicht die Partitur angerührt, sondern lediglich die Darstellung auf der Bühne verzapft.



    Und Veränderungen der gesamten Oper gab es zwar auch aus reinem Pragmatismus, aber das war nicht die Regel.
    Es gab bestimmte Stars, die gewissse Arien zu ihrem Stammrepertoire zählten und diese forderten - und die wurden dann in die Oper eingefügt.
    Zum anderen forderte das Publikum ständig neue Szene, wie ich bereits schrieb - und das war das entscheidende!



    Im Vergleich dazu wird Heute ja so gut wie nichts angetastet.


    Zitat

    Mohammed ist kein Gott und Buddha auch nicht. Aber zu den beiden anderen hätte wiederum der Begriff "Propheten" nicht gepasst. Wie dem auch sei, ich finde das Bild überhaupt nicht durchdacht. Warum Buddha, aber nicht Moses? Das war Herrn Neuenfels dann wohl doch wieder zu gewagt.


    wie ich schon sagte, es geht nicht um Götter sondern um Propheten.
    Jesus, Mohamed, Buddha und Poseidon können allesamt als Propheten gelten - eben jene Repräsentanten einer Religion.
    (Poseidon ist zwar ein Gott, aber eben nicht der höchste)


    Ich hätte es auch begrüßt, wenn daneben auch der Kopf Abrahams (Moses ist nicht der Begründer des Judentums) gelegen hätte - ausbaufähig ist die Idee allemal.
    Aber darauf kommt es nicht mehr an - die Nachricht ist ja klar geworden.



    Neuenfels hat mit seiner Umsetzung ein Plädoyer für die Selbstbestimmung der Menschen aussprechen wollen.


    Bei Spiegel online gibt es ja auch ein Statement von ihm:


    "Der König wehre sich gegen die Diktatur der Götter und versuche verzweifelt sich von den Götzen zu befreien"



    allerdings gibt es im Artikel auch Unsinn was folgenden Satz betrifft:


    Zitat

    Politik oder gar Ansichten über Religionen spielten in Opern der Mozart-Zeit kaum eine Rolle


    das ist vollkommener Quatsch.
    Allein das Sujet von Le nozze di Figaro war schon brisant genug, ganz abgesehen von den vielen Opern, die nicht so bekannt sind - man muss sie nur verstehen.
    Fast alle mythologischen Opern handeln von Religion, ernste Oper ohne Religion und Politik gibt es im 17. & 18. Jh. nicht!


    Die Ausnahme sind oberflächlich gesehen die Opera Ballets, oder die Opera buffa oder Opera Comique - aber da wirds dann gesellschaftskritisch.


    Oper war immer ein Politikum - niemals reine Berieselung.
    Oper ist ein Spiegel der Gesellschaft und der Geisteshaltung, sie als einfache Unterhaltung zu beschneiden, ist nicht nur eine grobe Fehlinterpretatation vom Kunst im Allgemeinen sondern eine Vergewaltigung der Kunst schlechthin.

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