Maurice Ravel: Bolero

Hallo

Ich bin geschockt

So viele Antworten am selben Tag- und ich hätte den Thread fast übersehen. Also Ich würd nichts Sexuelles in der Musik des Bolero finden - allerdings ist er hypnotisch

Ravel sagt selbst drüber:

"Ich habe nur ein einziges Meisterwerk komponiert
-den Bolero
-leider ohne Musik"

Persönlicher Eindruck:

Diejenigen unter Euch, die das Werk langweilig finden haben wahrscheinlich zu früh aufgegeben:
Die recht triviale Melodie, die sich immer wieder wiederholt,
zuerst farblos und harmlos schwillt langsam aber sicher an
wirkt bedrohlich und faszinierend.

Ich habe mich ein wenig im Harenberg Konzertführer informiert,
wo erzählt wird, wie negativ sich Ravel über Toscaninis Pariser
Interpretation geäussert hat und wie der Maestro konterte.

Während Ravel meinte, Toscaninis Tewmpi seien lächerlich,
antwortete dieser, seines Wissens nach sei der Bolero kein
Trauermarsch....

Freundliche Grüße auis Wien

Alfred

Im Grunde wollte ich ja nur sagen:

Ravel hat so viele so viel bessere Werke komponiert, daß ich nicht verstehe, warum die Leute gerade auf den Bolero so scharf sind.

Ich weiß garnicht, wo ich anfangen soll: La Valse, Daphnis und Chloe, die Klavierkonzerte, die ganzen Werke für Klavier solo, Ma mere l'Oye, das Klaviertrio, L'heure espagnole und und und

lauter phantastische Meisterwerke.

Nur ein Meisterwerk geschrieben ????

Majestät belieben zu scherzen

Zitat

Original von Maik
Der Bolero hat eben eine Art an sich, die nur er hat...wo ist denn sonst ein Thema das immer und immer wieder kehrt???
Kennt ihr noch so ein Werk? Mir fällt keines ein...

Naja, da gibts schon einiges, ich fang mal mit Schostakowitsch Siebter Sinfonie an, die sogenannte "Leningrader". Es liegt nahe zu vermuten, daß der Bolero hier Schostakowitsch beeinflußt hat...
Der Kopfsatz dieser Sinfonie "handelt" gewissermaßen vom Vorrücken der deutschen Truppen auf Leningrad, und dies wird mit einem boleromäßigen Thema auf eine boleromäßige Art geschildert.

Ein ähnliches Prinzip ist ja auch die "Passacaglia", die ein stets gleichbleibendes vieltaktiges Baßthema hat und darüber wird dann abwechslungsreich und sich steigernd ein Feuerwerkchen entfacht. (tausende Beispiele, ich nenn mal BWV 582)

Zitat

Original von Maik
Der Bolero hat eben eine Art an sich, die nur er hat...wo ist denn sonst ein Thema das immer und immer wieder kehrt???
Kennt ihr noch so ein Werk? Mir fällt keines ein...

Hallo Maik,

ja, ich kenn eins: die Mazurka C-dur op.7 Nr.5 von Chopin!

Mal abgesehen von der Einleitung (12 x G in der linken Hand) ist sie genau 16 Takte lang, und am Ende steht Dal segno senza fine

Wahrscheinlich das direkte Vorbild für den Bolero. Der Rhythmus ist sogar ziemlich ähnlich!

Gruß
Heinz

Ravel hatte vor dem Bolero schon wesentlich Melodienreicheres komponiert. Der "Orchesterstoff ohne Musik" beschränkt sich auf ständiges (aber sehr effektvolles) Repetieren zweier Themen. Als Backgroundmusik erscheint mir das Machwerk angesichts des stark schwankenden Lautstärkepegels wenig geeignet.

Ravel konnte nachts nicht schlafen. Er ernährte sich falsch, rauchte kette, trank literweise Kaffee, klagte schon in jungen Jahren über Herzflimmern und Konzentrationsstörungen. Ab 50 ging's vollends bergab. Sprechen, Schreiben und Klavierspiel bereiteten ihm zunehmend Mühe. Hinzu kam ein heftiger Autounfall. Seine letzte Komposition brachte er 1932 zu Papier. Bald darauf war sein letzter öffentlicher Auftritt.

Ravel litt, wie man heute weiß, an einer Erkrankung, welche dem Gehirn einen Großteil seiner musikalischen Fähigkeiten beraubt. Unter Neurologen gilt Ravel als populärer Fall von sogenannter Amusie.

griechisch amousos = von Musik nichts verstehend], E amusia, Unfähigkeit, Melodien (Rhythmen, Töne, Tempi, Harmonien) aufzufassen (sensorische Amusie, auditorische Agnosie für Musik, Tontaubheit), zu singen oder ein Musikinstrument zu spielen (motorische Amusie, musikalische Apraxie) oder Noten zu lesen bzw. zu verstehen (musikalische Alexie, Notenblindheit).

Amusien und Aphasien gehen meist einher mit allgemeiner Demenz. Bei Ravel äußerten sich neben Amusie-Symptomen auch Alzheimer-Erscheinungen.

Ravel konnte mit fortschreitender Krankheit weder seine Musik niederschreiben, noch auf dem Instrument spielen. Das Komponierte, die Musik, blieb in seinem Kopf eingesperrt. Das musikalische Gedächtnis war von dieser Krankheit jedoch unberührt. Er erkannte auch sofort Misstöne beim Zuhören. Man vermutet bei Ravel einen antrainierten sepataten Speicherplatz im Hirn, den die Krankheit verschont hatte.

Das gilt auch als Erklärung für Fälle, wo unter Amusien erkrankte Musiker trotz aller Verluste noch tadellos Tonleitern und auswendig Gelerntes zu spielen imstande sind.

Vermutlich war bei Ravel hauptsächlich die linke Gehirnhälfte beeinträchtigt. Dem "Orchestersound" wurde in seinen Spätwerken mehr Gewicht beigemessen als der Melodie. Beispiel Bolero. Während die Melodie sich in der linken Hemisphäre abspielt, zeichnet sich für den Klang die rechte Seite verantwortlich. Das Klavierkonzert für die linke Hand (1930) könnte man als weiteres Beispiel heranziehen. Dominierender Orchesterklang, kurzgehaltene Phrasen, Solopart relativ unauffällig.

g

Hallo gaspard,

ich finde für den BOLERO ist die Bezeichnung

Zitat

Machwerk

absoltut unpassend und zu Deiner Frage "Folge der Apasie ?" sage ich NEIN und der Beitrag ist Ravel´s Kunst absolut nicht würdig.

Zitat

Vermutlich war bei Ravel hauptsächlich die linke Gehirnhälfte beeinträchtigt.

Ich denke nicht bei Ravel .............

Zitat

Das Klavierkonzert für die linke Hand (1930) könnte man als weiteres Beispiel heranziehen. Dominierender Orchesterklang, kurzgehaltene Phrasen, Solopart relativ unauffällig.

Gehört zwar nicht in diesen Thread, aber das Zitat ist Quatsch.
Der Orchesterpart ist bei Ravels Klavierkonzerten sehr wichtig, aber der Solopart unauffällig - nein. Man ist doch von Anfang bis Ende des Klavierkonzertes gebannt auf den kunstvollen Klaviersatz, der mit einer Hand gemeistert werden muß und sich oft doch wie 2 Hände anhört; das ist alles andere als unauffällig und absolut genial von einem gesunden Musiker geschrieben.

Hallo maik,

das mit der Krankheit in seiner späteren Phase will ich gar nicht wiederlegen, aber zur zeiten des Klavierkonzertes für die linke Hand war er "ein gesunder Musiker".
Ich denke der BOLERO ist nicht durch irgendwelche Krankheiten beeinflußt worden - so sollte er sein !

Ein weiteres Beispiel für ein immer wiederkehrendes Thema (Passacaglia) ist auch Brahms: Sinfonie Nr.4 (4.Satz) !!!

Zitat

Maik: das ist alles sehr interessant!!! Wäre auch nicht schlecht für diesen Thread gewesen Denn auch dies gehört ja zu den Schicksalsschlägen

Hast recht Maik. Das Thema wäre im Schicksals-Thread vielleicht besser aufgehoben. Aber ich war gestern zu sehr in den Bolero vertieft.

Zu den "Bemerkungen" des teleton erlaube ich mir trotzdem noch ein paar Widerworte.

Was soll daran "unwürdig" sein, eines Komponisten Krankheit und deren etwaige Einflussnahme auf das kompositiorische Schaffen einer wertneutralen Betrachtungsweise zu unterziehen?! Wer sich hierüber echauffiert, höhnisch bis ausfallend reagiert, setzt sich dem Verdacht aus, ein grundsätzliches Problem mit den Thema Krankheit bzw. hiervon betroffenen Menschen zu haben. Vielleicht hat er sogar ein Problem mit sich selber?

Sich dann noch an der Bezeichnung "Machwerk" zu reiben, kommt dann wie gelegen. Der Kontex, in dem dieses Wort zu sehen ist, wurde eh' nicht begriffen ...

Nur so nebenbei: der Bolero wurde in diesem Thread schon mit Zitaten wie "primitiv und einfallslos" geziert (was ich keinesfalls teile).

Im Rahmen neurowissenschaftlicher Studien des anerkannten Pariser Centre Paul Broca, wurden Bolero und Klavierkonzert mit vorangegangenen Werken Ravels verglichen. Mathematische Analysen wurden mit einbezogen. Der Nachweis, dass beide Werke von früheren Arbeitsweisen des Komponisten deutlich abweichen, führte zu entsprechenden Schlussfolgerungen. Zumindest beim Bolero war das Fazit eindeutig. Seine Konzeption beruhe auf Ravels progressiver Gehirnerkrankung.

Bereits in den 20er Jahren klagte Ravel über erste neurologische Beschwerden, die sich im laufe der Jahre kontinuierlich verschlimmerten ("Ich habe so viel Musik im Kopf. Ich habe noch nichts gesagt. Ich habe noch alles zu sagen").

Seine letzten Tage: Voller Verzweiflung ließ er sich im Dezember 1937 zu einer Schädelöffnung ins Krankenhaus einliefern. Satt des vermutenden Gehirntumors entdeckten die Ärzte eine zusammengefallene linke Gehirnhälfte. Aus der Narkose erwacht, erkundigte sich Ravel nach seiner wichtigsten Bezugsperson, dem Bruder. Anschließend verfiel er ins Koma, aus dem er nicht mehr erwachte.

Gruß g

PS: Den Bolero höre ich am liebsten in der Fassung mit Celibidache und den Münchnern. Vielleicht der Bolero-Klassiker schlechthin.

Lieber Alfred ,
die Frage des Tempos ist sehr wichtig ! Ravel hat eigentlich einetwas zurückhaltenderes Tempo vorgesehen gehabt . Die Geschwindigkeit ist nicht alles , bei weitem nicht .
Im Bolero kommt es wegen des ungeheueren Spannungsaufbaues auf die Dramaturgie , den spezifischen Klanng des Orchesters an .
Deaswegen hatte ich mich für von Karajan und Ozawa ausgesprochen und für Ansermet .
Die Replik von Toscanini ist als solche verständlich , da es sich ja wirklich um keinen Trauermarsch gehandelt hat . Aber der Notentextfanatiker Toscanini muss dann auch Ravels Vorschriften befolgen .
Das erk hat absolut nicht smit "Sex" zu tun . Es ist sich immer mehr steigernde knisternde Erotik ! Einfach umwerfend , fasziniereend !
Beste Grüsse
Frank

...und vor allem Brahms e-Moll-Symphonie , letzter Satz .
es ist geradezu exemplarisch wie Carlo Maria Giulini in seiner frühen Einspielung diesen Satz zu einem Faszinosum werden lässt , packend , sich immer mehr steigends, aäkrend seine späte Einspielung mit den viel zu lieblich klingenden Winer Philharmonikern dann doch geradezu beliebig ausfäält .
Viele Grüsse
Frank

Lieber Gaspard ,
es ist interessant , was Du alles schreibst .
Bitte schreibe mir zwei oder drei Arbeiten aus Fachzeitschriften für Neurologie oder Lehrbücher der Neurologie , die den "Fall Ravel" konkret behandeln !
Besten Dank im vorau s
Drank

Lieber Wolfgang ,
lass uns abwarten ob und was Gaspard mir auf meine Bitte , mir Literaturstellen aus medizinischen Fachpublikationen zu dem konkreten Fall Ravel zuzusenden , antwortet .
Wenn dies nicht möglich ist , ist sein Beitrag sinnlos gewesen .
Beste Grüsse
Frank

Hallo „Gaspard“,

Du machst ja Deinem nickname und Avatar alle Ehre und kämpfst für Ravel wie ein Löwe, stark! Bisher setze ich mich mehr für Bruckner ein und hatte mir Ravel für später vorgenommen. Für die Hirnforschung ist Ravel geradezu ein „Fall“ geworden, - auch in Antwort an Frank: siehe etwa einen Beitrag in wissenschaft.de (und hier der volle Text) oder den Beitrag
von Wieser zur Vortragsreihe „Musik – Medizin – Gehirn“. Und weiter ist der Bolero umgekehrt ein Beispiel um zu studieren, was im Gehirn beim Musikhören geschieht (siehe: Link). Wolfgang, ich glaube, es war einfach ein Missverständnis, darin eine Aussage über die Qualität dieses Werks zu sehen. Dennoch macht es nachdenklich, dass ausgerechnet dieses Werk mit Krankheit zu tun hat, ich war mir dessen in dieser Deutlichkeit nicht bewusst.

Natürlich gibt es andere Stücke von Ravel, die besser sind, aber was heißt hier „besser“? Sie entsprechen eher dem, was in einem Konzert mit klassischer Musik erwartet wird. Mit dem Bolero ist Ravel aber etwas gelungen, was geradezu einzigartig und für mich bis heute unerklärlich ist. Dies ist für mich das einzige Mal, wo im 20. Jahrhundert der Punkt berührt wurde, worauf sich buchstäblich alle Musik und jede Art von Hörgenuss beziehen kann, Beispiele sind bereits ausreichend genannt.

Kaum ein Dirigent hat die Atmosphäre der 1950er Jahre so getroffen wie Celibidache. Ravel und der Bolero waren eine feste Konstante in seinen Programmen, ich habe eine ältere Aufnahme von 1966 mit dem RAI Milano SO. (Ansonsten höre ich trotz Ravels Kommentar zu Toscanini dynamische Einspielungen wie von Charles Münch oder Igor Markevitsch durchaus gern, außer Ansermet und Dutoit ist auch Cluytens zu nennen.)

Der Bolero war in der Nachkriegszeit Inbegriff des Existenzialismus. Wem alle Begriffe von Normalität und Gesundheit suspekt geworden waren, wer trotzig die Primitivismen aufgriff und nach etwas Neuem suchte gegen die „heile Welt“ des Bürgertums, das in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zuschanden gekommen war, der musste auf den Bolero treffen.

Und damit komme ich zu Beck’s Bolero. Heute wird ein ganz merkwürdiges Bild der Rockmusik gemalt, das alles wegwischen will, was damals an untergründiger Wildheit enthalten war. Wer die Rockmusik nur von Thomas Gottschalk, den Welttourneen der Stones oder in Verbindung mit ewig-jugendlichen Motorradfahrern, Fußball-Fans und bierseligen Nostalgikern kennt, kann daher von einer „Einvernahmung“ des Bolero durch den Rock sicher nur das Schlimmste erwarten, sozusagen das primitivste Niveau einer schon von sich aus primitiven Musik.

Das „Primitive“ ist aber gerade das Besondere dieses Stücks, die Kritiker hören das auf ihre Art ganz richtig. Ravel hat etwas Elementares der Musik und seiner Zeit getroffen, um dem Wort „primitiv“ eine andere Wendung zu geben.

Maik, um es auf eine einfache Formel zu bringen: Das Primitive ist hier grandios.

Und davon hat sich auch eine ganze Strömung der Rockmusik ergriffen gezeigt. Hierzu zähle ich die innovativen Künstler, die auf ihre Art auf der Suche nach etwas Neuem waren, nach unerhörten Klängen, unter den Gitarristen außer Hendrix auch John McLaughlin und Jeff Beck, oder Klassiker wie MC5 und „Velvet Underground“. Beck hat mehr zu sagen als die Ausflüge in seichte Stücke, die es von ihm zweifellos auch gibt.

Jeff Beck hatte sicher nicht den Anspruch, eine authentische Darstellung von Ravel zu geben, hat aber genau den richtigen Punkt getroffen. Leider gibt schon die Digitalisierung auf CD nicht mehr wieder, was auf LP zu hören war und erst recht nicht, wie dies live klang.

Viele Grüße,

Walter

Zitat

Frank Georg Bechyna: lass uns abwarten ob und was Gaspard mir auf meine Bitte , mir Literaturstellen aus medizinischen Fachpublikationen zu dem konkreten Fall Ravel zuzusenden , antwortet .
Wenn dies nicht möglich ist , ist sein Beitrag sinnlos gewesen .

Schade. Deine Beiträge waren schon besser.
Was hält dich davon ab, selbst mal zu recherchieren, anstatt meine Aussagen kurzerhand für "sinnlos" zu erklären, falls ich dir, Frank Georg Bechyna, diese kleine Mühe nicht abnehme?

Das Paul-Broca-Centre erwähnte ich bereits!
Die Ärzte Zeitung berichtete in einer Ausgabe Jahrgang 2002.
Als Zeichen meines guten Willens will ich dir noch weiter entgegenkommen:
Sei so lieb und setzte dich direkt mit Prof. François Boller, INSERM Unit 549, Centre Paul Broca, 75014 Paris in Verbindung!
Danke.

g

Lieber Gaspard ,
den Satz über die angebliche Sinnlosigkeit Deines beitrages nehme ich mit dem aufrichtigen Ausdruck meies Bedauerns zurück !
Ich gehe davon aus , dass Du meine Entschuldigung annehmen wirst . Danke .
Die Ärzte-Zeitung aus 2002 werde ich mir- wenn möglich - besorgen ( lassen ) .
Nochmals : Entschuldige bitte diesen bizarren Ausrutscher .
Beste Grüsse
Frank

Zitat

Frank Georg Bechyna: Entschuldige bitte diesen bizarren Ausrutscher.

In vollem Umfang stattgegeben =)

Die Ärzte-Zeitung geht nur knapp auf die Thesen von Professor Boller (Anschrift siehe oben) ein.
Geringfügig ausfühlicher die Berichte in den Health News von "Aetna InteliHealth", Ausgabe Jan. 2002. Oder nature.com

Sehr interessant finde ich den Artikel im European Journal of Neurology (Jan. 2002). WalterT. hat in seinem lesenswerten Beitrag bereits einen Link gesetzt, dieser führt (bei mir) jedoch nicht zum vollständigen Text. Doppelt gemobbelt hält besser Drum nochmals der Link. unbedingt lesen!

(Text auf Wunsch via Mail/PN)

Gruß g

Hallo Walter.T,
danke für die Blumen :]
Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass auch ELP die Idee des Bolero aufgegriffen haben (das waren noch Zeiten!).

Gruß g

armer "Bolero", wohl nur auf zwei Bässen aufgebaut, und dennoch ein geniales Werk. Manchmal kann weniger auch mehr sein oder?..........

Zitat

Original von gaspard
[
Hallo Walter.T,

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass auch ELP die Idee des Bolero aufgegriffen haben (das waren noch Zeiten!).

Gruß g

...und mike oldfield hat doch in den 70ern mit seinen tubular bells den oberpopbolero millionenfach verkauft.

:beatnik:

N'Abend zusammen,

trotz meiner Vorbehalte gegen den Bolero von Aufnahme habe ich mir einmal ein, zwei mir verfügbare CDs angehört.

Irgendwo wurde Ozawa empfohlen (ich glaube, Frank Georg war's) Wenn damit die 1974 mit dem Boston Symphony Orchestra produzierte Aufnahme gemeint war, die in der Eloquence Serie wieder zu haben ist:

so muss ich sagen, dass der über gut 14 Minuten aufgebaute positive Eindruck (das Orchester ist phantastisch!) ab da flöten geht, weil Ozawa offenbar nicht einsehen will, dass die letzten Partiturseiten im selben Tempo zu dirigieren sind wie das ganze vorgehende. Bei im rückt das Tempo zweimal ins schnellere, einmal bei der Halbtonrückung, und dann in den letzten Takten, in denen er zunächst plötzlich, und dann unmerklicher anzieht. Das mag Effekt machen, für mich besteht der Effekt an der Stelle aber gerade darin, dass die Überwältigende Wirkung der Halbtonrückung und des Schlusskollapses sich gerade im selben Tempo ereignen, wie alles vorgehende. Wer, um den von Ravel offenbar kalkulierten Effekt nocht "geiler" zu machen, dann auch noch das Tempo anzieht, muss irgendwas an dem Stück nicht verstanden haben.

Rattle, von dem ausdrücklich, aber begründungslos abgeraten wurde, hat mich hingegen überrascht: Nicht nur bringt er die rhythmische und metrische Disziplin ein, um auch auf den letzten Partiturseiten nicht die Fassung zu verlieren und das ganze hervorragend kalkuliert in den fatalen Schluss zu treiben, auch wählt er ein ungewöhnlich langsames Grundtempo (Gesamtdauer: 16 Min, ich könnte mir vorstellen, das Celi noch langsamer ist), in dem sich erst die ganze Laszivität und Schwüle dieses Bolero entfalten. Ozawas Orchester mag insgesamt brillianter sein, im City of Birmingham Symphony Orchestra sitzen allerdings an einigen Positionen bemerkenswert individuelle Musiker.....

Aber dennoch: Im Konzert ist das Stück wesentlich faszinierender als von Aufnahme.....

Beste Grüsse,

C.

Zitat

Original von C.Huth
(Gesamtdauer: 16 Min, ich könnte mir vorstellen, das Celi noch langsamer ist.

Ja. Celibidache und die Münchner Philharmoniker brauchen 18:11

Zitat

Original von ThomasBernhard
Ja. Celibidache und die Münchner Philharmoniker brauchen 18:11

Alles andere hätte mich gewundert Dazwischen dürfte, wenn ich mich nicht recht erinnere, Ravels eigene Tempovorstellung liegen....

Beste Grüsse,

C.

Hallo maik,

da hast Du etwas falsch verstanden. Eine Ähnlichkeiten der Brahms:Sinfonie Nr.4 (4.Satz) mit Ravels Bolero zu sehen wäre absolut verfehlt.
Du schreibst:

Zitat

Besonders Wert habe ich nach deinem Rat auf den 4.Satz gelegt.
Jedoch kann ich leider nicht damit übereinkommen, dass dies Ähnlichkeiten mit dem Bolero hat.
Eigentlich ist es für mich eher eine "normale" Sinfonie. Das in einer Sinfonie das Thema immer öfter wiederkehrt, halte ich für normal, denn osnt würde es nicht Thema heißen...außerdem wird es ja auch verarbeitet.

Die Gemeinsamkeit besteht nur in dem immer wiederkehrenden Thema nach Art der Passagaclia und das ist bei Brahms schon etwas besonderes, da das Thema unaufhörlich immer da ist, mal fast unhörbar in den Bässen, dann wieder in den Streichern usw. --- da muß man schon genau hinhören !