Ludwig van Beethoven: Sinfonien - Welcher Zyklus ist der Beste?

Zitat von nemorino

Eine solche Bezeichnung hat dieser große Dirigent, der durch die Zeitläufte - zumindest im Westen - nicht so bekannt und berühmt geworden ist, wie er es verdient hätte, wahrlich nicht verdient.

Nemorino für diesen Satz bekommst von mir Brief, Siegel und Unterschrift.

Ich schrieb: "In diesem medialen Zirkus erscheint ein Franz Konwitschny wie der traurige Clown aus grauer Vorzeit, das gebe ich gerne zu".

Wie sollte ich behaupten, er sei das, begleitet mich doch seine grundehrliche Einspielung der Beethoven-Symphonien seit Jugendtagen.

Ich habe in meinem Beitrag der Gattung "Kapellmeister" in knappen Worten Respekt gezollt. In der DDR gab es den Begriff "Kulturschaffender". Das Atribut "gewöhnlich" wertet in beiden Fällen übel ab. Herbert von Karajan hätte sich gegen diese Bezeichnungen verwahrt, vermute ich. Wahrscheinlich noch heftiger ein Teodor Currentzis. Ohne Beide in einen Topf werfen zu wollen, würde ich doch HvK damit Unrecht tun.

Bevor ich mich zu Polemik verleiten lasse, abschließend schlicht: Nemorino mit Deinem Plädoyer für Franz Konwitschny rennst Du bei mir offene Türen ein!

RE: Konwitschny

Zitat von udohasso

Keine kritische Abwertung, wie ich sie in Deinem "altbacken" vermute teleton.

Nein, nein, keinesfalls falsch verstehen. DAs sollte keine Abwertung bedeuten, sondern Dir nur klar machen, wie entscheidend Vergleiche von Aufnahmen sind.

Diese Fontana-LP mit der Siebten war mit immer lieb und wert und hat mir schliesslich den Weg zur Siebten eröffnet. Eine tolle Aufnahme mit gutem Tempogefühl, die ich jahrelang geschätzt und gehört habe. Damals gab es noch keine weiteren LPs mit Konwitschny, sonst hätte ich die mir die eine oder andere Beethoven-Sinfonie auch mit Konwitschny gekauft - es wurden dann Einzel-LPs mit Klemperer (3.+9.), Kletzky (1.+2.), Maazel (4.), Karajan (5.+6.+7.+8.).

Ich meinte nur im Vergleich zu Paavo Järvi und kurze Zeit später (nach Konwiscshny) auch zu Karajan (DG, 1977) ! Denn die Art eine Beethoven-Sinfonie zu dirigieren von damals eher konservativ und die moderne Sichtweise und Aufnahmetechnik (mit präsenten Pauken) von heute unterscheidet sich deutlich von damals.

Ich sehe es auch so wie nemorino und das Wort "Kapellmeister" hat einen abwertenden Touch, den ich ebenfalls nicht mag.

Zitat von nemorino

Lieber Wolfgang,

ich bin zwar weder Joseph noch Norbert, aber als ich las: "Bestellung gemacht", dachte ich spontan: Zu spät! Sonst hätte ich gleich eine leichte Warnung ausgesprochen, weil ich Deine Vorlieben ein wenig zu kennen glaube.

Lieber nemorino,

ja, Du kennst meine Vorlieben.

Man kann das in einem kurzen Satz zusammenfassen: Bei mir muss man ein paar Briketts mehr auflegen um bei mir eine Wirkung zu erzielen.

Ich habe mich wegen meiner Enttäuschung zu Walters Beethoven aber gleich belohnt und mir Steinberg (DG) bestellt.

Seit gestern habe ich sie - und bin hin und weg ... dazu später mehr.

William Steinberg

Nach der Enttäuschung mit dem zu gemütlichen Zyklus mit Bruno Walter folgte wenige Tage später der ursprüngliche Kaufwunsch mit William Steinberg.

Bei William Steinberg habe ich das Gefühl einer total stimmigen Leseart. Die eher zügigen Tempi liegen genau in meinem Sinne und liegen gefühlt bei Beethovens Metronomangaben. Seine vorwärsschreitende, nie langatmige, tempramentvolle Art mit Energie den Zügeln ihren Lauf zu lassen, überzeugt voll. Dabei verzichtet Steinberg nie auf Transparenz bei den einzelnen Orchesterstimmen. Er spielt die Ecken und Kanten aus, betont sie und romantisiert die Musik nicht.

Die Steinberg _ GA macht solchen Spass, dass ich gar nicht mehr aufhöre sie durchzuhören.

Als besondere Highlights empfinde ich bisher die Sinfonien Nr.2, 3 (Eroica), 4, 5 und 7; vom Tempogefühl her sind alle 9 Megaklasse.

Es ist eine grossartige Entscheidung der DGG gewesen diese Aufnahmen 1962 bis 1966 von Command Classics jetzt zu veröffentlichen.

Steinberg arbeitete ab 1960 auch mit dem Label Everest, die eine besseres Aufnahme-Equipment hatten (als bisher Capitol Records), dass nach der Pleite von Everest dann von Mercury - Living Presence verwendet wurde. Es folgte das von Toningenieur T.Fine Label gegründete Label Command Classics (Aufnahmen mit 35mm-Band) die als Herzstück diesen Beethoven-Zyklus in einem Zeitraum von 5 Jahren aufzeichneten.

*** Die Klangqualität von Steinbergs Beethoven ist nicht immer ganz perfekt - ich würde KK = 8 vergeben.

Die Streicher (VC1+2) klingen recht hell und könnten sonorer klingen, die tiefen Streicher klingen sonor, die Bläser sind sehr präsent und klar, die Pauken mir etwas zu integriert (eben damalig so üblich) und nur wenn sie solistisch auftreten (Nr.2- Ende des 3.Satzes und Nr.9 - 2. Satz) ganz deutlich, aber mit einem deutlichem Hallanteil.

Der Klang des Pittsburgh SO ist sehr spezifisch und ziemlich deutlich von Anderen zu unterscheiden = Aufnahmeort: Solders & Sailors Memorial Hall.

DG, Command Classics 1962-1966, ADD

Ach, schau an, lieber Wolfgang, dann muss ich Dir ja nicht mehr zur Anschaffung der Gesamtaufnahme raten.

Ich habe mir am Vormittag CD 1 mit den Sinfonien 1 und 3 angehört. Ich stimme mit Dir überein, die Aufnahmen klingen auch nach 50 Jahren zeitgemäß in der Interpretation und "zufriedenstellend" im Klangbild.

Steinberg "macht" nichts aus Beethoven, er hält sich an die Partitur und lässt die Musik aus sich heraus wirken. Die langsamen Sätze haben Wärme, die schnellen Schwung. Dem Orchester und seinem damaligen Chefdirigenten ist anzuhören, dass sie Spaß am musizieren hatten. Dieser Beethoven klingt auch heute noch frisch, es ist nichts "altbackenes" oder "routiniertes" dabei, auch wenn Steinberg längst nicht alle Wiederholungen beachtet (bei der 1. Sinfonie z.B. wird die Expositionswiederholung im ersten Satz beachtet, im zweiten, wie auch im Kopfsatz der "Eroica", hingegen nicht)

Lieber "udohasso",

in der Tat habe ich Deinen Eintrag überinterpretiert. Der "traurige Clown" war es, der mich im Zusammenhang mit Konwitschny "auf die Palme" gebracht hat. Doch Du hast das ja hinreichend geklärt.

Zitat von teleton

Die Steinberg _ GA macht solchen Spass, dass ich gar nicht mehr aufhöre sie durchzuhören.

Lieber Wolfgang,

Deine Begeisterung läßt mich fast schon wieder schwach werden, aber ich muß an meine unabdingbaren Platzprobleme denken. Noch ein Beethoven-Zyklus - ich weiß ja noch nicht einmal, wo ich die letzten ca. 30 CDs, die ich angeschafft habe, unterbringen soll. Daß William Steinberg ein großartiger Beethoven-Interpret ist, kann ich bereits auf dieser einzigen Beethoven-CD in meiner Sammlung feststellen:

Außer ein paar anderen Aufnahmen habe ich mit Steinberg auch eine ganz herausragende Aufnahme der 4. Brahms-Sinfonie, die ich Dir nur wärmstens empfehlen kann. Sie ist, im Gegensatz zu der obigen Konzert-CD, in ausgezeichnetem Stereo vorhanden:

Die wäre eine glänzende Ergänzung zu Deiner neuerworbenen Beethoven-Box.

LG Nemorino

Zitat von nemorino

Die wäre eine glänzende Ergänzung zu Deiner neu erworbenen Beethoven-Box.

Lieber nemorino,

diese Everest - CD mit Steinbergs Brahms 4 habe ich noch am Freitag als Vorgeschmack für die Auf den Weg zu mir befindliche Beethoven-Sinfonien-GA mit Steinberg / Pittsburgh SO (DG) gehört. Diese Hammeraufnahme hatte ich natürlich schon !

Ja, es ist eine der packensten Aufnahmen der Brahms 4, die sich in die Reihe der allerbesten Aufnahmen mit Levine / CSO (SONY), Solti (Decca), Szell (SONY), Bernstein (SONY + DG) und Kleiber (DG) einreihen kann.

Aber zurück zu Beethoven:

Es gibt wirklich wenige Beethoven-Sinfonien-GA die so einheitlich gut geraten sind, wie gerade hier mit Steinberg (DG). Es gibt bei den meisten anderen GA immer mal etwas auszusetzen, dass das Tempo oder bei bestimmten Phrasierungen hier und da nicht gefällen oder der eine oder andere Satz zu langatmig geraten sei ... hier bei Steinberg nicht.

Betrachten wie die Sinfonie Nr.8:

Bis auf die etwas zu sehr im Hintergrund aufgenommenen Pauken gelingt ihm jeder Satz stimmig und spürbar als Vorläufer zur grossen Neun. Der dritte Satz Menuett ist bei vielen Dirigenten viel zu gemütlich (auch bei Karajan mit über 1Minute mehr Dauer - viel zu Langatmig). Hier bei Steinberg folgt das Menuett als Delikatesse nach dem auch nicht zu langsam gespielten frischen Allegretto scherzando um dann danach in das Allegro vivace zu münden, das bei Steinberg auch tatsächlich vivace ist ! Vom Tempo her fast genau deckungsgleich, bis auf den Paukensound ist er sehr nah dran an meinem Favoriten für die Achte = Leibowitz (Chesky) !

@ Nemorino

Das Steinberg-5CD-"Böxken" mit informativem Textheft (in dem auch endlich mal was etwas über die Aufnahmeumstände geschrieben wird und nichts über die Sinfonien !) ist gerade mal etwas dicker als 1CD-Case. Da dürften Platzprobleme keine Rolle mehr spielen.

Die alte braune Bernstein-6CD-SONY-Box, bei der noch Ouvertüren und das VC mit Stern dabei sind ist drei mal so dick. Den Leerraum in dieser Box habe ich genutzt um darin noch 5CD-R mit Paavo Jarvis Beethoven (die mir mal ein Klassikfreund zukommen lies) unterzubringen.

Damit sind wir beim Thema Orchesterklang bei Beethoven:

Die gerade erwähnten Paavo Järvi-CD-Aufnahmen mit der Deutschen Kammerphilharmonie Bremen (RCA) sollten mich vor vielen Jahren (durch einen Klassikfreund) überzeugen. Der dünne Sound der eher kammermusikalisch besetzten Orchestergruppen hat mich jedoch nie wirklich überzeugen können. Kammerorchester und Beethoven --- für mich, wie für Dich = ein NoGo !

Allerdings möchte ich die unbändige Spielfreude, die die Deutsche Kammerphilharmonie Bremen mitbringt keineswegs abwerten. Schon gar nicht die Erfahrung, die das Bremer Spitzenorchester mit Paavo Järvi im Laufe der Jahren mit Beethoven gesammelt hat.

Das Spitzenergebnis erfolgte dann beim Beethovenfest 2010 in Bonn bei der alle Sinfonien auf DVD aufgenommen wurden und zu einem artemberaubenden Erlebnis zu einer der Besten Beethoven-Sinfonien-GA wurden, bei der dann auf einmal der dünne frühere RCA-CD-Klang gar nicht mehr vorhanden war, sondern es klingt dort packend voluminös und sinfonisch. Diese Aufnahmen liegen in TOP-DTS5.1 -Klangqualität auf DVD vor (SONY-DVD, 2010, DTS5.1).

Bei Steinberg ist in dieser Hinsicht alles klar.

Das Pittsburgh SO ist ohnehin in voller sinfonischer Besetzung. Die Aufnahmetechnik von Command Classics legt es auch darauf an - hier der Schlusssatz über die Tontechnik aus dem Textheft:

>> Auf dieser GA, wie auch bei anderen Command- Veröffentlichungen, ist der Klang eines Sinfonieorchesters auch genau so eingefangen, dass es wie ein Sinfonieorchester klingt. <<

Zitat von teleton

Diese Hammeraufnahme hatte ich natürlich schon !

Ich hätte es mir eigentlich denken können, lieber Wolfgang!

Bevor ich auf Beethoven zurückkomme, möchte ich aber trotzdem hier zu Brahms 4 noch eine hinzufügen, die ich ebenfalls zu den absoluten Spitzenaufnahmen zähle:

Rudolf Kempe und das Royal Philharmonic Orchestra (Aufnahme: 2/1960, Abbey Road Studio No. 1, London).

Ich habe sie bereits mehrfach an anderer Stelle hervorgehoben - sie ist ganz einfach Spitze!

Doch nun zurück zum Thema:

Zitat von teleton

Das Steinberg-5CD-"Böxken" mit informativem Textheft (in dem auch endlich mal was etwas über die Aufnahmeumstände geschrieben wird und nichts über die Sinfonien !) ist gerade mal etwas dicker als 1CD-Case.

.... fast hast Du mich schon weichgeklopft, lieber Wolfgang, aber noch nicht ganz! Hier steht aus dem letzten Jahr noch die 5 CD-Box mit den Beethoven-Sinfonien unter Carl Schuricht (mit dem Conservatoire-Orchester Paris), bisher ungehört, und die ist so dick wie 5 Einzel-CDs. Wenn ich mal vom Platz absehe, so spielt natürlich auch der Faktor Zeit eine nicht unwesentliche Rolle. Wann soll man das alles hören? Die Leibowitz-Aufnahmen habe ich natürlich auch, und zudem mindestens noch ein Dutzend anderer, von den unzähligen Einzelausgaben ganz abgesehen. Doch ich habe das "Steinberg-Böxken", wie Du so liebevoll schreibst, zumindest mal auf meine Wunschliste gesetzt. Zum Kauf habe ich mich (noch) nicht entschließen können. Nun ja, schauen wir mal ….

Du hast mich ohnehin erst vor wenigen Tagen wieder zu einem Kauf verleitet! Deine Empfehlung ist zwar nicht brandneu, aber jetzt endlich habe ich zugegriffen. Ich werde an anderer Stelle kurz darauf zurückkommen.

Schönen Abend nach Bonn,

Nemorino

Lieber Joseph II., lieber Norbert,

nachdem der von euch präferierte Sinfonien-Zyklus unter Bruno Walter hier nicht ganz so gut weggekommen ist, möchte ich doch eine alte Kritik aus dem Jahr 1971 zu eurem Trost hier wiedergeben. Da schreibt der damals bekannte Musikkritiker Carl-Heinz Mann in einer vergleichenden Diskographie in FonoForum:

".... von allen Aufnahmen sind mir heute die von Bruno Walter (CBS) am liebsten. Walter hat in allen neun Sinfonien jene seltene Selbstverständlichkeit im Tempo und Ausdruck erreicht, jene ästhetische Natürlichkeit, wie man sie bei Karl Böhm in seinen besten Opernleistungen findet. Die Frische, mit der der damals 81jährige das nicht überall erstklassig besetzte, eigens für ihn zusammengestellte Columbia-Sinfonieorchester dirigiert, ist bewundernswert. Beethoven klingt unter seinen Händen gelassen, souverän, entspannt und immer kantabel, stets voller Wärme, nirgends eckig (…) Die Auffassung Walters findet nur dort gewisse Grenzen, wo - in den Schlußsätzen der Fünften, im Finale der Achten - stärkere Dynamik verlangt wird. Höhepunkte sind die leichte, fast tänzerische Zweite, die naturselige Sechste, eine überraschend knapp und präzis akzentuierte Siebente und - wenigstens in den letzten drei Sätzen - eine glänzend gemeisterte Neunte. Beim Freudenfinale ist er der am breitesten und bewegendsten musizierende Dirigent, der auf die - leider recht unterschiedlichen Sänger - und ihre Botschaft Rücksicht nimmt."

Auch ich habe ja hier meine Vorbehalte geäußert, weil ich im allgemeinen einen Beethoven mit mehr "Schmackes", wie man hier im Rheinland sagt, bevorzuge. Aber was die Zweite und vor allem die Pastorale angeht, stimme ich Carl-Heinz Mann vollinhaltlich zu. Ich möchte da auch ausdrücklich noch die Erste und Vierte mit einschließen, die mir ebenfalls ausgezeichnet gelungen zu sein scheinen.

Auf jeden Fall ist die Walter-Beethoven-Box ein bleibendes, wertvolles Dokument eines großartigen Musikers, fast könnte man sagen ein künstlerisches Glaubensbekenntnis eines bewundernswerten Humanisten, der sein persönliches Beethoven-Bild und seine Gedanken über die Probleme der Interpretation auch schriftlich fixiert hat:

LG Nemorino

Danke für das Einstellung dieser alten Rezension, lieber nemorino.

Ich bleibe dabei, dass mir Walters Beethoven-Zyklus insgesamt ausgezeichnet gefällt. Ich machte ja andernorts schon ein paar Einschränkungen, die das Gesamtbild m. E. aber kaum trüben. Das Gewitter in der sonst sehr guten Pastorale ist mir zu wenig infernal, aber das ist meine persönliche Prägung. Die Kritik an der Orchesterleistung teile ich übrigens nicht. Da schreibt ein Kritiker vom anderen ab. Natürlich gibt es ab und an kleinere Unsauberkeiten, aber in welcher Gesamtaufnahme gibt es die nicht. Mir gefiel das orchestral z. B. besser als im fast zeitgleich eingespielten Zyklus des von mir ebenfalls geschätzten Franz Konwitschny - klanglich ist jener von Bruno Walter dem zudem überlegen. Und wenn wir von Schwächen reden: Die kann man auch bei anderen Zyklen jener Tage ausmachen. Beim ersten Stereo-Zyklus von Karajan gefällt mir auch nicht alles, genauso bei jenem von Klemperer. Ihren historischen Stellenwert nimmt ihnen dies indes nicht im Geringsten. Walters Zyklus ist da sehr konkurrenzfähig und für jene, die die betont spätromantische Lesart bevorzugen, in meinen Augen sogar ein absoluter Top-Favorit. Dass Walter etwa den Schlusssatz der Achten sehr getragen nimmt, fand bei mir begeisterte Aufnahme. Will ich den flotter hören, kann ich zu zwei Dutzend Alternativen greifen. Nein, das macht mir Walters Beethoven nicht madig. Vom Ansatz her ist der eben völlig anders als jener von William Steinberg, den ich als viel moderner charakterisieren würde. Trotzdem schließt das für mich nicht aus, dass ich beide sehr schätze.

Zitat von Joseph II.

Und wenn wir von Schwächen reden: Die kann man auch bei anderen Zyklen jener Tage ausmachen.

Lieber Joseph II.,

es gibt ohne jeden Zweifel - trotz der Überfülle an Angebot - keinen einzigen Zyklus, der in allen Teilen gleichmäßig gelungen ist, und den wird es auch in Zukunft niemals geben! Nicht jedem Dirigenten, und sei es der "Allergrößte", liegt jede Beethoven-Sinfonie gleichermaßen, und außerdem hängt auch viel von der augenblicklichen Stimmung, oder, besser gesagt, der Tagesform des Dirigenten ab, ob eine Einspielung einzigartig oder eben nur durchschnittlich gelingt. Und dazwischen gibt es noch jede Menge Grauzonen. Ich halte auch grundsätzlich nichts von dem fragwürdigen Begriff "Beethoven-Dirigent", der immer mal wieder aufgegriffen wird. Natürlich gab und gibt es Künstler, die sich Beethovens Werk in besonderer Weise verpflichtet fühlen und es in den Mittelpunkt ihres Wirkens stellen, aber es gibt auch Beispiele, daß gerade Dirigenten, die sich nicht intensiv und lebenslang mit Beethoven beschäftigen, in der einen oder anderen Sinfonie Sonderleistungen erbringen, wie sie den bedeutenderen Kollegen nicht alle Tage gelingen. Um mit Theodor Fontane zu sprechen: Das ist ein weites Feld ….

Bei meiner Suche nach Beethoven-Aufnahmen von Charles Münch ist mir dieser Tage eine Box ins Auge gefallen, die ich hier noch kurz vorstellen möchte:

Leider geht aus den Angaben nicht eindeutig hervor, welcher Dirigent welche Sinfonie spielt, doch ich vermute, daß es in der angegebenen Reihenfolge geschieht, d.h. daß Münch die Erste und Bruno Walter die Neunte dirigiert. Aber sicher ist es eben nicht. Solche Zusammenstellungen sind oft recht abenteuerlich, und man ist nicht vor Überraschungen sicher.

Aus einer angefügten Kritik geht vor allem hervor, daß nicht die neuesten Einspielungen der genannten Künstler berücksichtigt wurden. So dirigiert z.B. Monteux das San Francisco SO (das müßte demnach eine Mono-Produktion sein), Fritz Reiner nicht "sein" Chicago SO, sondern das aus Pittsburgh, und Paray steht dem Orchester aus Detroit vor. Es wird aber - wie gesagt - nicht erwähnt, um welches Werk es sich handelt.

Aus dem Schlußsatz der Besprechung "die Aufnahmen sind um die 50 Jahre alt, aber sie haben Ewigkeitswert" kann man schließen, daß es sich sogar durchweg um Mono-Versionen handelt. Wie auch immer, die Kombination ist höchst interessant und vielleicht für manchen Sammler eine Option.

LG Nemorino

Ich habe grad auch nochmal recherchiert bzgl. Beethoven unter Munch. In diesem Falle gibt es einen sehr ausführlichen Artikel bei Wikipedia über seine Diskographie.

Auszugsweise daraus:

Beethoven-Symphonien unter Charles Munch:

Nr. 1: 1950 Boston Symphony Orchestra (RCA Victor, Studio) [Mono]

Nr. 2: 1953 Boston Symphony Orchestra (West Hill Radio Archives, live) [Mono]

Nr. 3: 1957 Boston Symphony Orchestra (RCA Victor, Studio) [Stereo]

Nr. 4: 1964 Orchestre National de l'ORTF (Disques Montaigne, live) [Stereo]

Nr. 5: 1955 Boston Symphony Orchestra (RCA Victor, Studio) [Stereo]

Nr. 6: 1955 Boston Symphony Orchestra (RCA Victor, Studio) [Stereo]

Nr. 7: 1963 Orchestre National de la RTF (Disques Montaigne, live) [Stereo]

Nr. 8: 1958 Boston Symphony Orchestra (RCA Victor, Studio) [Stereo]

Nr. 9: 1958 Boston Symphony Orchestra (RCA Victor, Studio) [Stereo]

Also doch gewissermaßen ein Zyklus.

Die 1989 in Kooperation mit dem INA (Institut national de l'audiovisuel) auf CD herausgegebene Veröffentlichung der Symphonien Nr. 4 und 7 (plus Ouvertüre "Die Weihe des Hauses") in Stereo habe ich mir bei dieser Gelegenheit soeben bestellt (nähere Infos bei Discogs). Ich bin gespannt und werde berichten.

Die oben gezeigte CD hat mich zwischenzeitlich erreicht. Die Interpretationen sind, wie bei Charles Munch nicht anders zu erwarten, absolut erstklassig und können ganz vorne mitschwimmen.

Wirklich ärgerlich ist indes, dass es sich trotz des Aufdrucks "Stéréo" auf der Rückseite (unten, recht weit links) um mäßig klingende Mono-Aufnahmen handelt.
Das geht gar nicht, zumal das seriöse INA in Paris an der Ausgabe seinerzeit beteiligt war. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich mir die Anschaffung wohl erspart.