Bachs Klavierkonzerte Nr 1 und 2 (BWV 1052 und BWV 1053)

Alfred_Schmidt · 24. Dezember 2011

Über Bachs "Klavierkonzerte" gab es bereit in der Steinzeit des Tamin-Klassikforums einen Thread, wo mehrheitlich dem Cembalo als Instrument der ersten Wahl die Stimme gegeben wurde.

Bachs "Klavierkonzerte"

Seither ist viel Wasser die Donau hinunter gelaufen und es gibt doch einiges an Neuaufnahmen

Ich möchte mich in diesem Thread auf die beiden Konzerte BWV 1052 und BWV 1053 beschränken. Auf diese Weise kann der Charakter der Konzerte besser und genauer beschrieben werden, als in einem "Sammelthread"
Man vermutet heute, daß es sich bei diesen beiden Konzerten ursprünglich um Violin- oder Oboenkonzerte gehandelt haben könnte, die von Bach später umgearbeitet wurden. Sie werden entstanden nach heutigem Wissensstand etwa nach 1730.
Wenn an den Feinheiten zu diesen Konzerten Interesse herrscht, können sie gerne thematisiert werden, wenn nicht begnügen wir uns vorhanden Tonaufnahme der letzten fünfzig Jahre (= Stereo) derselben zu besprechen und die alte Frage: Darf man diese Weke auch am modernen Konzertflügel spielen, oder sollten sie dem Cembalo vorbehalten bleiben. Auch beim Cembalo gibt es verschiedene Klangphilosophien - und auch die Interpreten, die das Klavier bevorzugen, werden ihre Gründe haben, das zu tun. Gerade in neuester Zeit sind einige Aufnahmen mit "modernem Flügel" auf den Markt gekommen.....

Nach dieser knappen Einführung überlasse ich vorerst Euch das Feld - um mich später wieder hier zu beteiligen.

mit freundlichen Grüßen
aus Wien
Alfred

m-mueller · 4. Mai 2012

Habe sie aufgrund dieses Threads gerade mal wieder hervorgekramt.

Es sind nicht unbedingt meine Favoriten, aber es ist gute Barock-Gebrauchsmusik für nebenher. Ich habe sie in einer Aufnahme mit dem Neuen Bachschen Collegium Musicum, Cembalo: Christine Schorns.

Mit dem Cembalo ergibt sich ein heiterer, unernster Charakter der Stücke. Mit einem Piano wäre dieser Charakter vermutlich sehr viel "gewichtiger", wahrscheinlich würde ich die Stücke auch mehr schätzen.

Bin mal gespannt, wer welche Piano-Einspielung empfiehlt, ggf. könnte die auf dem Einkaufszettel landen.

wok · 4. Mai 2012

Hallo m-mueller,

Das Beste, das ich Dir für das herrliche d-moll Klavier- Konzert BWV1052 empfehlen kann, ist die Aufnahme mit GLENN GOULD und dem Dirigenten VLADIMIR GOLSCHMANN. .

Die Aufnahme enthält zwar nicht das Konzert BWV 1053, aber dafür 1055.

Die Interpretation ist schlichtweg mitreißend, es gibt nach meiner Überzeugung keine bessere, und ich könnte mir vorstellen, daß diese Einspielung durch den großen BACH-Spezialisten dazu angetan ist, daß auch diese - zumindest nach mehrerem Anhören - einmal mit zu einer Deiner Favoriten wird!

Viele Grüße

wok

Johannes Roehl · 4. Mai 2012

Die gezeigte CD enthält (da ist jpc etwas verwirrend) nicht 1052, sondern 1053 und 1055. Aber natürlich hat Gould auch das d-moll-Konzert eingespielt. Dort dirigiert Leonard Bernstein; es gibt auch noch mehrere Live-Mitschnitte.

wok · 4. Mai 2012

Ja, Johannes hat recht, BACH's Klavierkonzert Nr. 1 BWV 1052 mit GLENN GOULD wurde von LEONARD BERNSTEIN und nicht von VLADIMIR GOLSCHMANN dirigiert. Die jpc-Angaben zu der CD sind in der Tat verwirrend. An meiner heißen Exmpfehlung dieser Aufnahme ändert sich dadurch nichts. BERNSTEIN dirigiert hier ebenfalls das COLUMBIAN SYMPHONY ORCHESTRA, mit dem GLENN GOULD dann alle anderen BACH-Klavierkonzerte aufgenommen hat.

Das von Alfred zitierte Konzert Nr. 3 BWV 1053 gibt es somit definitiv mit GOULD/GOLSCHMANN.

Nachdem GOULD 1957 das Konzert Nr. 1 BWV 1052 mit BERNSTEIN eingespielt hatte, erfolgten dann die Aufnahmen der restlichen BACH-Klavierkonzerte mit GOLSCHMANN, den er sehr schätzte, und mit dem ihn eine enge Zusammenarbeit verband.
1958 folgte die Einspielung des 5. Klavierkonzertes BWV 1056, 1967 die des 3. und 7. Klavierkonzetes BWV 1054, und 1058, und schließlich 1969 die Aufnahme des 2. und 4. Klavierkonzertes, BWV 1053 und 1055, alle mit dem COLUMBIAN SYMPHONY ORCHESTRA unter VLADIMIR GOLSCHMANN.

Wenn auch das BWV 1052 mein Liebling unter diesen Konzerten ist, so sind doch gleichwohl alle sehr hörenswert und durchweg auf höchstem spielerischen Niveau und von mitreißendem Schwung!

Viele Grüße

wok

sagitt · 4. Mai 2012

Sagitt meint:

Nach wie vor überzeugend Cyprien Katsaris. Dieser Mann hat VIEL ZU WENIG Bach eingespielt.

kalli · 5. Mai 2012

guten morgen,

ich habe die konzerte zweimal - beide finde ich sehr gut - könnte nicht sagen welche version "besser" ist.

ich habe allerdings die ältere version mit zwei SACDs. und diese hier - auch von perahia habe ich eine ältere ausgabe mit zwei einzel CDs :

A1opNM3C03L._AC_UL300_.jpg

und dank diesem thread ist auch gould zu mir unterwegs, da gibt es ja einige ausgaben - ich habe gebraucht diese erworben, ich freue mich schon eine wirklich andere version hören zu können :

Hallo kalli bei Gould habe ich raten müssen, weil Dein Link leider zu nichts führte. Vielleicht kannst du helfen? astewes als mod

ich bekenne, dass mir ein klavier einfach mehr zusagt als ein cembalo - da bin ich einfach "näher dran" an der musik, es ist schwer zu erklären - vielleicht liegt es daran , dass ich selbst ( sehr mäßig, aber wenn dann mit freude ) klavier spiele.......

gruss

kallli

p.s.

immer noch nicht genug, gerade bestellt :

und zum kennenlernen mit cembalo :

Johannes Roehl · 5. Mai 2012

Das d-moll-Konzert scheint, warum auch immer, das berühmteste der Bachschen Clavierkonzerte zu sein. Mir war es früher immer zu ernst und düster...
Es ist in mancher Hinsicht das Interessanteste. ALLE Bachschen Klavierkonzerte (außer Brandenburg 5) sind Bearbeitungen von Konzerten für Melodieinstrument, darunter auch Bachs Violinkonzerten E-Dur (D-Dur 1054) und a-moll (g-moll 1058) und des 4. Brandenburgischen (F-Dur 1057). Für die anderen hat man Rekonstruktionen vorgelegt; das d-moll wird dann als Violinkonzert gespielt (zB in einer CD mit Zehetmair enthalten) . Gerade beim d-moll-Konzert scheint jedoch umstritten, ob die Vorlage überhaupt von Bach stammt! Manche Forscher vermuten, dass er ein fremdes Violinkonzert bearbeitet hat.

Wer das Stück (teilweise) noch massiver (mit Orgel) hören möchte, sollte sich die Kantate BWV 146 anhören. Auch deren Urheberschaft wurde früher bestritten, ist inzwischen jedoch unstrittig (was natürlich die Frage nach den Vorlagen nicht beantwortet).
Wer nach „Concerto à Cembalo concertato, due Violini, Viola e Cont. di Bach” googelt, findet einen schönen Überblick über diese Diskussion.

Alfred_Schmidt · 13. Oktober 2016

VIER Jahre ruht dieser Thread nun.
Ich wollte heute einen Spezialthread über Bachs Klavierkonzert Nr 1 BWV 1052 in d-moll starten, der der Beginn einer Serie sein sollte. Bei meiner Recherche bin ich aber dann auf diesen Thread gestoßen, der meiner Meinung nach seine Aufgabe ganz gut erfüllen kann, daß Mitglieder kurze Klangeindrücke zu einer in ihrem Besitz befindlichen Aufnahme beschreiben - idealerweise im Vergleich mit einer selbst gewählten "Referenzaufnahme" (aber das werden wohl nur wenige können)
Der Thread ist mit der Beschränkung auf die Klavierkonzerte Nr 1-3 (BWV 1052-1054) noch recht gut zu übersehen und sollte einigermaßen am Laufen zu halten sein. Derzeit hat er 1152 Mitleser (inkl. Mitglieder) zu Seitenaufrufen animiert - das ist eher als Desaster zu sehen - 7 Beiträge übrigens auch - Wollen wir sehen wie es weitergeht.
Es kann hier sowohl über die persönliche Einstellung zu Bachs Klavier/Cembalokonzerten geschrieben werden, als auch über Klangeindrücke einer bestimmten Einspielung, es sind sowohl Einspielungen auf modernem Klavier, als auch über Cembalo gern gesehen, Bach wäre es vermutlich gleichgültig gewesen, er war - vermutlich den Umständen geschuldet - in dieser Hinsicht Pragmatiker - siehe den Einführungsbeitrag dieses Threads.
Ich selbst wurde durch eine Neuanschaffung einiger Konzerte (diesmal auf Cembalo - welche verrate ich später) zu diesem Thread inspiriert.

mfg aus Wien
Alfred

clck 1152

Melot1967 · 16. Oktober 2016

Was das d-Moll-Konzert betrifft, kann ich zwei spannende und dabei völlig unterschiedliche Aufnahmen/Zugänge empfehlen. Klanglich und aufnahmetechnisch sind beide hervorragend. Vielleicht kann sich jemand mehr als ich dazu ausbreiten.

Christine Schornsheim (bei Brilliant; Neues Bachisches Collegium Musicum, Aufnahme 1990 in der Paul-Gerhardt-Kirche in Leipzig) brilliert auf dem Cembalo - mit absoluter Präzision und mit in der gebotenen Eile eingefügten Verzierungen. Cembalo und Orchester sind eins.

Stefan Mickisch nennt d-Moll die "Sturm-Tonart", die beispielsweise für folgende Stücke verwendet wurde: der Sturm in Haydns Schöpfung, der Sturm in Webers Oberon, Beethovens "Sturm"-Sonate oder der angeblich "größte Sturm, der in der Musikgeschichte dargestellt wird": das Walküre-Vorspiel; bzw. "Todes-Tonart": Mozart Requem, Bruckners Neunte, Beethovens Neunte mit ihrer Todesstimmung zu Beginn. In der Schornsheim-Aufnahme höre ich besonders deutlich etwas Bedrohliches heraus. Da widerspreche ich dem zweiten Beitrag hier.

Bei David Fray (Orchester: Deutsche Kammerphilharmonie Bremen) am Flügel hört man kaum Verzierungen - dafür eine selten gehörte Differenzierung in der Dynamik sowohl des Orchesters als auch des Klaviers. Es gibt (derzeit) auf Youtube eine Dokumentation Swing, Sing & Think zu Frays Aufnahme, allerdings ist meiner Erinnerung nach das d-Moll-Konzert nicht dabei, das auf der CD das erste Stück ist.

Alfred_Schmidt · 16. Oktober 2016

Ich erinnere mich, daß ich in meiner Jugend Johann Sebastian Bach als eher spröde empfunden habe. Das Konzert Nr 1 BWV 1052, war nicht mein liebstes Klavierkonzert von ihm, dennoch hatte ich schon in frühesten Tagen meiner Sammlung eine Aufnahme davon, nämlich jene mit Karl Richter und dem Münchener Bachorchester. Diese Aufnahme gibt es erneut in meinem Archiv - nämlich als CD (da sämtliche LPs entsorgt worden waren) Im Laufe der Zeit kamen dann zahlreiche Neuaufnahmen - sowohl für Cembalo, als auch für Klavier - hinzu, immer dann wenn behauptet wurde, die aktuelle Einspielung eröffne neue Sichtweisen und sei vom Staub der Zeit befreit. Natürlich habe ich auch hier eine Auswahl treffen müssen.
Nachdem ich mir vor einigen Tagen - nach längerer Pause - 2 CDs mit Bachs Clavie- Cembalokonzerten gekauft habe, kam mir die Idee ein wenig über die einzelnen Versionen zu schreiben - vorzugsweise über jedes Konzert einzeln. Dabei entdeckte ich diesen Thread, der wohl einer ähnlichen Idee meinerseits - 2011 sein Entstehen verdankt. Drei Konzerte in einem Thread - das halte ich auch heute noch für einen guten Kompromiss, der Thread bleibt einerseits übersichtlich, es ist aber andrersseits genug "Stoff" vorhanden über den geschrieben werden kann.

Kurz bevor ich diesen Beitrag zu verfassen begann, habe ich - quasi als Referenz - denn das war diese Aufnahme dereinst - die alte Richter-Aufnahme des Konzerts Nr 1 angehört. Sie muß um 1970 herum enstanden sein und befindet sich auf dieser längst gestrichenen Veröffentlichung. (Vermutlich ist diese Aufnahme nun in einer der zahlreichen Megaboxen mit Werken von Bach oder Richter enthalten.)
Beim Abhören war ich eigentlich sehr überrascht über die rhythmische Frische von Karl Richters Cembalospiel, das Orchester war vielleicht eins Spur zu dick für heutige Hörgewohnheiten. Richter wurde ja zu Lebzeiten immer wieder vorgeworfen, Bach zu eigenwillig und wenig ehrfürchtig zu interpretieren . ein Ruf, der sich nach seinem Tode ironischerweise ins Gegenteil verkehrt hat...

Hier noch die Spieldauer der einzelnen Sätze

1)Allegro - 7:50
2)Adagio - 6:49
3)Allegro - 8:39

mfg aus Wien
Alfred

PS: Zu Melots vorgestellten Aufnahmen kann ich erst was schreiben, wenn ich sie - nach langer Pause - wieder mal gehört habe...Ich glaube, beide in meiner Sammlung zu haben.....

Don_Gaiferos · 16. Oktober 2016

Ich lausche gerade dieser Aufnahme, die bereits weiter oben erwähnt wurde und in der große Brilliant-Classics-Box enthalten ist:

91oBfWu3aPL._AC_UL300_.jpg Hier wird ein Cambalo gewählt, das auch einen sehr schönen silbrigen Klang hat, der klar konturiert und perlend ist und nicht vom Orchester zugedeckt wird; die Balance ist her hervorragend gelungen. Christine Schornsheim und das Neue Bachische Cllegium Musicum unter Burkhard Glaetzner arbeiten den Kontakt zwischen straffen, schroffen Akzenten einerseits und sanglicher, getragener Melodieführung gut heraus. Die Musik ist plastisch und akzentreich, blitzsauber und transparent ist auch das Klangbild. Eine Aufnahme, die Frische und Tiefgang ausstrahlt, und der man nicht anmerkt, dass sie auch immerhin schon 26 Jahre alt ist (sie entstand 1990 in Leipzig.

Alfred_Schmidt · 16. Oktober 2016

Inzwischen habe ich festgestellt, daß die Schornsheim Aufnahme nicht in meinem Besitzi ist.
Jedoch habe ich die weiter oben erwähnte Aufnahme mit David Fray am modernen Flügel in meiner Sammlung gefunden und habe dies zum Anlass genommen sie zu hören.
Hatte ich in meinem letzten Beitrag geschrieben, daß das Konzerrt Nr 1 BWV nich zu meinen Lieblingskonzerten gehört, dann ist diese Bemerkung obsolet, denn David Fray vermag dieses Werk auf magische Weise zum Klingen und swingen zu bringen. Er bemüht sich erst gar nicht am Flügel den Cembaloklang zu imitieren, sondern nutzt die Vorzüge SEINES Instruments bis zur Neige aus. Zum einen ist naturgemäß die Balance zwischen Orchester und Soloinstrument ausgewogener, Bach hätte seine Freude daran. Diese gute Balance ermöglicht unter anderem auch dynamisch Schattierungen, wovon Fray reichlich Gebrauch macht. Der Klavierklang ist eher weich und dennoch perlend, der Vortrag vermag einen zu "betören" und zu "involvieren" Über die Frage ob Klavierklang eine historisch zulässige Alternative darstellt, würde ich mir speziell bei Bach keine Gedanken machen, war er doch in Sachen Instrumentenwahl ein ausgeprochener Pragmatiker, vermutlich auch den jeweiligen Umständen geschuldet.

Hier noch die Spieldauer der einzelnen Sätze

1)Allegro - 8:03
2)Adagio - 7:12
3)Allegro - 7:36

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

clck 1315

wok · 17. Oktober 2016

Für BACH's Klavierkonzert Nr. 2 BWV 1053 ist für mich auch bis heute nach wie vor die Einspielung durch GLENN GOULD und dem COLUMBIA SYMPHONY ORCHESTRA unter VLADIMIR GOLSCHMANN die interessanteste und mitreißendste.

wok

Alfred_Schmidt · 17. Oktober 2016

Die von wok in den vorigen Beiträgen präferierten Aufnahmen mit Glenn Gould und Vladimir Golschman haben jetz die oben gezeigten Cover - angeblich sind sie noch lieferbar.
Mal sehen. Obwohl ich gelinde gesagt kein Bewunderer von Glenn Gould bin, erwäge ich sie mir zu bestellen, damit ich sie anschliessend verreiss.... ähhhh.... besprechen kann.

Mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

wok · 18. Oktober 2016

Zitat von Alfred_Schmidt

Die von wok in den vorigen Beiträgen präferierten Aufnahmen mit Glenn Gould und Vladimir Golschman haben jetz die oben gezeigten Cover - angeblich sind sie noch lieferbar.
Mal sehen. Obwohl ich gelinde gesagt kein Bewunderer von Glenn Gould bin, erwäge ich sie mir zu bestellen, damit ich sie anschliessend verreiss.... ähhhh.... besprechen kann.

Hallo Alfred,

Zunächst vielen Dank für die beiden aktuellen Covers der GOULD/Golschmann-Aufnahmen.Ich hatte diese nicht gesehen.

Ich beziehe mich mit meiner Lobpreisung wohlgemerkt auf das Klavierkonzert Nr. 2 BWV 1053. Vor der Kritik ist mir nicht bange, und ich glaube nicht an einen Verriß dieser Aufnahme, da man dieses Konzert m. E. einfach nicht besser spielen kann. Ich mag auch nicht alles, was von GLENN GOULD kommt, insbesondere gefällt mir das, was er über MOZART sagt und von MOZART spiellt, gar nicht, doch das BWV 1053 ist optimum, und auch das Orchesterspiel unter GOLSCHMANN paßt!!

Viele Grüße nach Wien aus dem noch warmen Málaga!
wok

Alfred_Schmidt · 30. Oktober 2016

Interessant ist ein Vergleich der Aufnahmer von Sebastian Knauers Aufnahme des Werkes (Zürcher Kammerorchester unter Sir Roger Norrington) mit Davis Frays Einspielung. Auch hier haben wir es mit einer modernen sehr entspannt klingenden Auffassung zu tun. Allerdings unterscheidets sie sich doch von der Lesart des jungen Franzosen. Sie ist neutraler, sachlicher, "deutscher" als die seines jungen französischen Kollegen, der "jugendlicher" agiert, wenn man das so sagen kann. Dies soll keine Wertung in die eine oder andere Richtung sein, sondern lediglich ein Versuch, SUBJEKTIV empfundene Unterschiede in Worte zu fassen. Ich werde keine der beiden Aufnahmen der anderen gegenüber bevorzugen. Der Thread sollschliesslich keine Entscheidungshilfe für den Kauf sein, sondern eine Palette der verschiedenen Interpretationen bieten. Der fortgeschrittene Hörer und Sammler wird sich ohnedies nicht mit einer Aufnahme begnügen.
Die hier gezeigte Aufnahme - sie stammt aus dem Jahre 2011 - enthält auch Bachs Klavierkonzert Nr 2 und - als Kontrast - je eines von Carl Philipp Emanuel Bach und Johann Christian Bach.

Hier noch die Spieldauer der einzelnen Sätze

1)Allegro - 7:56
2)Adagio - 6:44
3)Allegro - 7:45

mfg aus Wien
Alfred

Melot1967 · 4. November 2016

Zitat von wok

Hallo Alfred,

Zunächst vielen Dank für die beiden aktuellen Covers der GOULD/Golschmann-Aufnahmen.Ich hatte diese nicht gesehen.

Ich beziehe mich mit meiner Lobpreisung wohlgemerkt auf das Klavierkonzert Nr. 2 BWV 1053. Vor der Kritik ist mir nicht bange, und ich glaube nicht an einen Verriß dieser Aufnahme, da man dieses Konzert m. E. einfach nicht besser spielen kann. Ich mag auch nicht alles, was von GLENN GOULD kommt, insbesondere gefällt mir das, was er über MOZART sagt und von MOZART spiellt, gar nicht, doch das BWV 1053 ist optimum, und auch das Orchesterspiel unter GOLSCHMANN paßt!!

Viele Grüße nach Wien aus dem noch warmen Málaga!
wok

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Wenn man Glenn Gould mit den Bach-Klavierkonzerten hören möchte, ist diese Aufnahme natürlich ein Muss, aber ich genieße hier weder Gould noch den Dirigenten noch das Orchester so richtig. Da gibt es bessere Aufnahmen.

Alfred_Schmidt · 5. November 2016

An sich bin ich mit den Klavier- bzw Cembalokonzerten bereits bestens versorgt. Ogwohl ich sie bislang nicht allzuoft hörte, erwerber ich dennoch von Zeit zu Zeit eine weitere Einspielung um Interpretationen zu vergleichen oder einfach um Abwechslung zu haben, Bei Konzertbesuchen hört man Werke ja in der Regel auch immer von anderen Interpreten. Die hier gezeigte Aufnahme war übrigens der Auslöser diesen Thread wiederzubeleben.
Ob ich nun im Falle von Bachs Klavierkonzert Nr 1 eher Cembalo oder Klavier bevorzuge, das war lange Zeit eine unentschiedene Frage - und ist es auch heute noch.
Es hat lange gedauert, bis ich Bach mit Klavier ertragen konnte, heute sehe ich darin manchmal sogar eine Vorteil, denn allzugertn wird das Cembalo vom Orchester verdeckt. Das war für die Menschen vergangener Jahrhunderte kein wirkliches Problem. Wir hingegen müssen uns in gewisser Weise "trainieren- oder daran gewöhnen" Das war in Bezug auf diese Aufnahme relativ leicht. Die Wiedergabe ist eine der "flinken Sorte", vermutlich durch das gewählte Instrument bedingt, vor allem im ersten Satz ist Mortensen der schnellste der bisher verglichenen Aufnahmen (eine halbe Minute schneller als Frey !!)
Die Aufnahme ist IMO gut, ob sie den vergleichbaren Konkurrenten (mit Cembalo) ebenbürtig oder überlegen ist (wie von diversen Kritikern behauptet) das werden Vergleiche mit weiteren Einspielungen zeigen.....

Die Spieldauer der einzelnen Sätze:

1)Allegro - 7:33
2)Adagio - 6:37
3)Allegro - 7:38

mfg aus Wien
Alfred

astewes · 11. November 2024

Vielleicht ganz interessant eine Probe des d-Moll Konzertes mit Simone Dinnerstein. Sie sagt ein wenig zu der Wahl des Instrumentes

Die Scheibe mit ihrer Einspielung aus dem Jahr 2010 ist beim Werbepartner nicht mehr erhältlich

Die Aufnahme findet sich aber in den Weiten des Internetzes ...

moderato · 11. November 2024

Cembalo oder moderner Flügel. Das ist eine Frage des persönlichen Geschmackes.

Francesco Corti hat die Cembalo-Konzerte BWV 1052,1053,1055,1058 mit dem Ensemble Il Pomo d'Oro mit vollem Orchester beim Label Pentatone aufgenommen.

Es ist die Folge 1 der auf vier CDs ausgelegten Reihe.

Folge 2 BWV 1054,1056,1057 plus Konzert für Cembalo, Flöte & Violine BWV 1044 und

Folge 3 BWV 1060-1062 plus Konzert für Cembalo, Oboe & Streicher BWV 1059 sind in einfacher Besetzung aufgenommen worden.