Dresdner Dirigent Thielemann auch in Bayreuth

Nun, Thielemann ist seit 2000 (glaub ich) jährlich in Bayreuth vertreten. Den "Tannhäuser" hat er bereits ca. 2003 dirigiert, vom "Fliegenden Holländer" weiß ich es aus dem Stegreif heraus nicht.

Er ist noch ein gewisses Highlight bei diesem sonst so trostlosen Festival, aber die Sternstunden von einst (beim "Tannhäuser" u. a. Keilberth 1954, Cluytens 1955 und 1965, Suitner 1964, Melles 1966, beim "Fliegenden Holländer" Keilberth und Knappertsbusch 1955, Böhm 1971) wird er kaum toppen (schon mangels sängerischer Höhepunkte).

Ich erinnere mich, daß heute an anderer Stelle hier im Forum die Frage aufgeworfen wurde: "Warum macht er das ?" - Wo er doch Regietheater verabscheut.
Ich glaube, daß die Antwort einfach ist:
Wenn ein Dirigent in Bayreuth (egal wie gut oder schlecht die Aufführungen dort derzeit sind) UND bei den Salzburger Osterfestspielen dirigiert - SOWIE einen neuen vieldiskutierten und kontovers beurteilten Zyklus der Beethoven-Sinfonien auf den Markt bringt, (und auch noch mit jenem Orchester, welches in vielen Ländern im Ruf steht das beste der Welt zu sein) dann hat er es meiner Meinung nach geschafft , sich das Image eines multipräsenten "Tausendsassa" anzueignen - etwas, das vor ihm nur wenigen Dirigenten gelungen ist - mir fällt spontan eigentlich nur Herbert von Karajan ein.
Das wird Auswirkungen auf künftige Plattenverträge haben.
Eine weitere Möglichkeit wären Kritiküberschriften wie:
"Thielemanns Dirigat entschädigt das Publikum für Regieflop"

Alles ist möglich.......

mfg aus Wien
Alfred

Zitat von chrissy

Stardirigent Christian Thielemann

Tja, lieber Chrissy, mit dem von Dir zitierten STARDIRIGENT ist schon fast alles gesagt. Es gibt Starköche, Starmoderatoren, Starfriseure, Staregisseure, Stardesigner, Star- was weiß ich noch alles. Star machts für mich verdächtig. Da muss immer noch draufgesattelt werden, die schlichte Berufsbezeichnung oder allein der Name machts nicht mehr. Aber wir hatten das schon mal in einem anderen Thread.

Persönlich halte ich Thielemann für einen sehr guten Dirigenten, den ich auch schon in Bayreuth gehört habe, sogar noch mit den alten "Meistersingern" von Wolfgang Wagner. Inzwischen ist er mir zu omnipräsent. Er macht sich nicht mehr rar. Das wird ihm auf Dauer einiges an Talent kosten. Wie kann er nur für diesen "Tannhäuser" einspringen? In der Oper reicht es nie und nimmer, dass nur der Dirigent gut ist.

Liebe Grüße in Dein wunderschönes Städtchen.

Rheingold

Ich frag mich eh, wie Herr Dr. Thielemann das seiner Anhängerschaft verständlich macht, daß grad er, Aushängeschild der Altwagnerianer (die sich nur mehr an ihn klammern können mangels Alternative), den "Biogashäuser", den vorläufigen Höhepunkt an Abscheulichkeiten im Gruselkabinett der Westentaschen-Walküren, dirigiert. Er verkauft sich doch da unter Wert. Viel ehrlicher wäre doch gewesen, wenn er sich dem versagt hätte und offen mal diese "Inszenierung" kritisiert hätte. Konsequent seiner Linie treu bleiben. Das fehlt heutzutage ja generell, mit Verlaub.

Über den "Tausendsassa" Barenboim regt sich keiner auf. Über Levine u.a. auch keiner. Ich weiß nicht, was jetzt schon wieder die Kritik an Thielemann soll. Warten wir doch erstmal ab, was dabei rauskommt. Dann ist ja noch genug Zeit, ein Fazit zu ziehen. Übrigens, nach Bayreuth wird nicht jeder eingeladen, auch als Einspringer nicht. Ähnlich wie beim Wiener Neujahrskonzert. Für Regietheater ist der Dirigent nicht verantwortlich, auch die Sänger nicht. Wenn die alle streiken würden, müssten viele Theater geschlossen werden. Will das jemand? Es genügt doch, wenn die Gegner des Regietheaters die Vorstellungen meiden. Dazu gehöre ich ja auch.

LG, Bernward

So unwahrscheinlich es für viele klingen mag, aber vielleicht hat Mr.T ja gar keine Probleme mit dem Bayreuther Tannhäuser ... wäre ja sein gutes Recht! Immerhin hat er die hier im Forum durchaus umstrittene Salzburger Frau ohne Schatten-Inszenierung von Loy (mir hat sie gut gefallen, aber das nur nebenbei) genauso (ausgezeichnet) dirigiert, wie vor wenigen Tagen die m.E. szenisch vollkommen nichtssagende Baden-Badener Ariadne. - Also immer nach dem Motte "Geschmäcker sind verschieden" oder "Jedem Tierchen sein Pläsierchen" und ich finde nicht, dass man ihm das vorwerfen könnte/sollte.

Zitat von Bernward Gerlach

Wenn die alle streiken würden, müssten viele Theater geschlossen werden. Will das jemand?

Warum eigentlich nicht? Im Moment sind allerorten Streiks angesagt. Ein Streick in der Oper würde mich weniger treffen als ein Streick der Fluglotsen oder der U-Bahn-Fahrer. Es gab übrigens immer wieder Sängerinnen und Sänger, die sich der Regie verweigert haben. Fischer-Dieskau wurde nie wieder nach Bayreuth eingeladen weil er sich weigerte, einen bestimmten Hut zu tragen. Und damals hieß der Regisseur noch Wieland Wagner.
Gruß Rheingold

Zitat von Joseph II.

Dr. Thielemann

Doktor? Seit wann denn das? Was für einen Doktor? Hoffentlich nicht von der Bayreuther Uni vergeben, die sich bekanntlich gern mal irrt.

Muss man denn hier unbedingt aus allem eine dieser unsäglichen Regietheater-Debatten machen?

Viel interessanter ist doch in diesem Fall der eigentliche Grund, warum Thielemann übernimmt, und dies ist ein rein musikalischer. Es gab nicht nur Unzufriedenheit mit der Regie, sondern eben auch mit Hengelbrocks Dirigat. Ich habe die Interpretation leider nicht gehört und kann demzufolge nur wenig zur Diskussion beitragen.
Umso mehr würde es mich aber interessieren, hierzu Stellungnahmen zu hören und nicht den x-ten Aufguss der Regietheaterschelte.

Nach allem, was ich von Hengelbrock in Sachen Romantik gehört habe (VON ihm, nicht nur ÜBER ihn), könnte es sehr wohl gerchtfertigt sein, ihn gegen Thielemann auszutauschen. Ich sehe gespannt dem Urteil der Wagnerianer im Forum entgegen!

Zitat von Rheingold1876

Doktor? Seit wann denn das? Was für einen Doktor? Hoffentlich nicht von der Bayreuther Uni vergeben, die sich bekanntlich gern mal irrt.

Dr. h.c. der Hochschule für Musik Franz Liszt Weimar (Quelle).

Hallo novecento,

Zitat von novecento

Muss man denn hier unbedingt aus allem eine dieser unsäglichen Regietheater-Debatten machen?

Viel interessanter ist doch in diesem Fall der eigentliche Grund, warum Thielemann übernimmt, und dies ist ein rein musikalischer. Es gab nicht nur Unzufriedenheit mit der Regie, sondern eben auch mit Hengelbrocks Dirigat. Ich habe die Interpretation leider nicht gehört und kann demzufolge nur wenig zur Diskussion beitragen. Umso mehr würde es mich aber interessieren, hierzu Stellungnahmen zu hören und nicht den x-ten Aufguss der Regietheaterschelte.

Nach allem, was ich von Hengelbrock in Sachen Romantik gehört habe (VON ihm, nicht nur ÜBER ihn), könnte es sehr wohl gerchtfertigt sein, ihn gegen Thielemann auszutauschen. Ich sehe gespannt dem Urteil der Wagnerianer im Forum entgegen!

schön, dass Du versuchst, diese Diskussion auf eine sachdienliche Grundlage zurückzuführen! - Tatsächlich habe auch ich noch keine wirkliche Begründung/Erklärung für diese Umbesetzung gefunden. Was Hengelbrocks musikalische Leistung angeht, so war ich live am Radio von seinem eher schlanken und transparenten Tannhäuser sehr angetan. Inzwischen habe ich in hier in Hamburg als neuen Chef des NDR-Sinfonieorchesters auch einige Male live gesehen und ich muss sagen, ich könnte noch ein echter Fan werden! Sicherlich, sein Zugang zum romantischen Repertoire ist gewöhnungsbedürftig; siehe z.B. seinen ersten Hamburger Bruckner (Link), der hier nach der "Ära Wand" immer noch ein heißes Parkett ist

Einiges zum Tannhäuser 2011 findest Du im Thread Quo Vadis Bayreuth?. Man sieht, dass sein Zugang auch hier im Forum nicht unumstritten ist. Allerdings ist dies auch Mr.T z.B. mit seinem Bayreuther Ring nicht. Insofern sehe ich keine wirklichen musikalischen Gründe für die Absage Hengelbrocks (oder war es doch eine Absage des Hauses Wagner?). Vorerst wird es wohl bei reinen Spekulationen bleiben

Es gab einmal in grauer Vorzeit einen Dirigenten, der es, wie ich mich zu erinnern glaube, auch nicht so mit den Regisseuren hatte (ich glaube, vor allem mit einem gewissen Mr. Henri-Georges Clouzot), wobei es sich damals wohl um eine Konzertverfilmung gedreht hat. Aber vielleicht ist dieser relativ unbekannte Dirigent, gebürtig aus Salzburg, damals deswegen auf die Idee gekommen, selbst zu inszenieren. Veilleicht hat er das (Regie-)Theater ja kommen sehen. Vielleicht wäre das ja eine Möglichkeit für Christian Thielemann, aus der Not eine Tugend zu machen. Er hat sich ja ohnehin schon Einiges von diesem wie gesagt ziemlich unbekannten Salzburger Dirigenten abgeschaut.

Liebe Grüße

Willi

Thielemann inszeniert bei den Salzburger Festspielen? Das wär's ja. Seine Inszenierungen wären sicher kaum weniger umstritten als jene des unbekannten k. u. k. Ritters.

Ein wenig Licht ins Dunkel bringt folgender Artikel: Die Frist ist um. Bloß warum?. Eher etwas überflüssig finde ich allerdings dieses: Thielemann erstaunt über Rückzug Hengelbrocks vom "Tannhäuser" ...

Ich hatte auch eher an Bayreuth gedacht, lieber Joseph, was allerdings auch nicht ganz ernst gemeint war. Wie sagten weiland die Gonsbachlerchen im Mainzer Karneval: "Fest gespült hat nie Bayreuth".

Liebe Grüße

Willi

Ein Auszug aus der Premierenkritik im Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen, das Hengelbrock'sche Dirigat betreffend:

Zitat

Von der Musik, die zartfiligran neben alledem herlief, ist zu sagen, dass sie absolut unwagnerisch klang an diesem Abend: weder auftrumpfend noch berauschend, weder festlich noch fesselnd, weder opulent noch klangsinnlich. Aber doch, in all dieser ungewohnt durchsichtigen Magerkeit, sehr schön. Es ist gewiss ein Manierismus, den Wagnerschen „Tannhäuser“ so historisch-kritisch zu entkernen und ihn zu musizieren, als sei er Schönbergs Kammersymphonie, aber es hat Reiz.

Thomas Hengelbrock studierte die Quellen, er hat sich in die Fassungen vertieft, er nimmt das Vergrößerungsglas, das Lineal, er seziert Details: diese betörende Fagottmelodie, jenes feine Piccoloflötenzirpen, dieser Oboenschlenker. Die Dynamik ist so konsequent heruntergetunt, die Tempi sind so flexibel zurückgenommen, dass man manchmal fast fürchtet, es ginge gar nicht mehr weiter. [zitiert nach FAZ vom 27.07.2011]

Ein Wagner, der nicht berauschend, nicht festlich, auch nicht fesselnd oder klangsinnlich ist, mit reduzierter Dynamik und, im Widerspruch zu dem doch so wundervollen, machtvollen Vorwärtsstürmen, das der wagnerschen Klangkunst zu eigen ist, wirkt, als ginge es nicht mehr weiter, soll also seinen Reiz haben?

Wenn die Beschreibungen des Rezensenten so stimmen, ist das für mich eine künstlerische Bankrotterklärung. Da kann man nur sehnsüchtig auf Thielemann warten, der sich nicht darin gefällt, gegen das anzudirigieren, was nun mal Wagners Musik ausmacht.

MSchenks Meinung teile ich aber nicht. Endlich mal mit Thielemann einer Meinung. Auch für mich ist das Bayreuther Festspielorchester des beste Wagner-Orchester. Die Einspielungen, die ich mit dem Bayreuther Festspielorchester besitze, und das sind nicht wenige, haben mich orchestral immer überzeugt. Woran das nun genau liegt, kann ich aber nicht sagen. Meine Freunde, die häufiger in Bayreuth sind, schwärmen auch mehr vom Orchester und Chor als von einzelnen Interpreten.

LG, Bernward

Hallo Bernward,

Moment! - ich selber habe mit keinem Wort etwas gegen das Bayreuther Festpielorchester gesagt. Und nach allem, was ich gelesen und auch heute im Radio gehört habe, hat auch Thomas Hengelbrock dies nicht getan. Vielmehr schien es ihm um zwei für ihn wesentliche Punkte zu gehen: Zum einen die seines Erachtens zu knapp bemessene Probenzeit und zum anderen die Tatsache(?), dass während der Festspiele die Orchestermusiker häufig wechseln würden. Ob letzteres tatsächlich der Fall ist, kann ich nicht beurteilen.
Allerdings scheint es mir durchaus so, dass Hengelbrock mit einem bestimmten Konzept nach Bayreuth gekommen ist, nämlich dem, die Methoden einer historischen Aufführungspraxis auf die Musik Richard Wagners anzuwenden. Das ist sicherlich etwas Neues auf dem "grünen Hügel" und insofern könnte ich verstehen, wenn man den Wunsch hat, ausführlich zu Proben um insbesondere dem Orchester diesen Zugang auch nahe zu bringen. Im übrigen wurde Hengelbrock noch von Wolfgang Wagner engagiert eben genau aus dem Grund, auch einmal einen anderen Orchesterklang nach Bayreuth zu bringen.

Nun mag man von Hengelbrocks Konzept halten, was man will - interessant finde ich jedoch die Tatsache, dass z.B. Mr.T bzgl. seines Beethoven-Zyklus auch hier im Forum in den einschlägigen Threads vorgeworfen wurde, kein Konzept erkennen zu lassen ... sei es, wie es ist. Was mich an Thielemanns Aussage vornehmlich gestört hat, ist, dass er sie überhaupt gemacht hat. Sie ist m.E überflüssig, undifferenziert und ein wenig am Thema vorbei. Eventuell haben wir es aber auch mit dem Problem der journalistischen Verkürzung zu tun und er hat sich klüger und ausführlicher geäußert. Nur leider kann ich auch dies nicht beurteilen

Und schwupps, ist sie wieder verschwunden, die sachdienliche Diskussion:

Zitat von novecento

Ich habe die Interpretation leider nicht gehört und kann demzufolge nur wenig zur Diskussion beitragen.

Zitat von novecento

Wenn die Beschreibungen des Rezensenten so stimmen, ist das für mich eine künstlerische Bankrotterklärung. Da kann man nur sehnsüchtig auf Thielemann warten, der sich nicht darin gefällt, gegen das anzudirigieren, was nun mal Wagners Musik ausmacht.

Bleibt mir nur anzumerken, dass Lesen nicht gleich Hören ist ...

Zitat von MSchenk

Und schwupps, ist sie wieder verschwunden, die sachdienliche Diskussion:

Nur gut, dass in einem solchen Fall dann umgehend jemand mit sachdienlichen Einwänden zur Stelle ist...

Zitat von MSchenk

Bleibt mir nur anzumerken, dass Lesen nicht gleich Hören ist ...

Welch berechtigte Anmerkung, doch leider nicht mehr als eine Binsenweisheit...

Im übrigen habe ich nämlich Hengelbrock sehr wohl auch gehört, wenngleich nicht mit Wagner, so doch mit romantischem Repertoire; überdies quasi im Direktvergleich mit Thielemann, denn er dirigierte die Münchner Philharmoniker zu der Zeit, als Letzterer dort noch GMD war.

Und mein Urteil deckt sich doch sehr stark mit den umständlich positiv ausgedeuteten Festellungen des Rezensenten. Insofern sind meine Aussagen keineswegs aus der Luft gegriffen, sondern ein simpler Analogieschluss, der sicher nicht immer korrekt sein muss, aber es in dem Fall wohl sein dürfte.

Denn was Hengelbrock damals darbot, war oberlehrerhaft analytisch, seeehr strukturbetont und dabei weitgehend emotionslos und blutleer.
Mithin kennzeichnen Hengelbrocks Zugang zum romantischen Repertoire also eher Eigenschaften, die nach meiner subjektiven Einschätzung nichts mit Wagner gemein haben und nach objektiver Einschätzung auch nichts mit Thielemanns Interpretationsstil.

Für sachdienliche Einwände bin ich natürlich jederzeit offen!

Zitat von MSchenk

Was mich an Thielemanns Aussage vornehmlich gestört hat, ist, dass er sie überhaupt gemacht hat. Sie ist m.E. überflüssig, undifferenziert und ein wenig am Thema vorbei.

Nun, der Herr Thielemann hat sich ja nicht ungefragt hingestellt und seine Weisheit zum Besten gegeben. Er wurde gefragt und hat geantwortet. So gesehen könnte man auch monieren, dass deine Beschwerde darüber "überflüssig und undifferenziert" sei.

Hallo novecento,

Zitat von novecento

Nur gut, dass in einem solchen Fall dann umgehend jemand mit sachdienlichen Einwänden zur Stelle ist...

Ja, das ist gut, nicht wahr!?

Zitat von novecento

Welch berechtigte Anmerkung, doch leider nicht mehr als eine Binsenweisheit...

Ja, das ist doof, nicht wahr!?

Zitat von novecento

Im übrigen habe ich nämlich Hengelbrock sehr wohl auch gehört, wenngleich nicht mit Wagner, so doch mit romantischem Repertoire; überdies quasi im Direktvergleich mit Thielemann, denn er dirigierte die Münchner Philharmoniker zu der Zeit, als Letzterer dort noch GMD war.

Und mein Urteil deckt sich doch sehr stark mit den umständlich positiv ausgedeuteten Festellungen des Rezensenten. Insofern sind meine Aussagen keineswegs aus der Luft gegriffen, sondern ein simpler Analogieschluss, der sicher nicht immer korrekt sein muss, aber es in dem Fall wohl sein dürfte.

Genau so eine zusätzliche Information hat mir in Deinem ursprünglichen Posting gefällt, um es richtig einordnen zu können. Es las sich für mich eher so, als hättest Du Hengelbrock eben vorher nicht nur nicht mit dem Tannhäuser, sondern überhaupt noch nicht gehört ... So gibt das dem ganzen natürlich ein etwas anderes Gewicht.

Zitat von novecento

Denn was Hengelbrock damals darbot, war oberlehrerhaft analytisch, seeehr strukturbetont und dabei weitgehend emotionslos und blutleer.

Das klingt jetzt aber in seiner absolut auch etwas "oberlehrerhaft".

Zitat von novecento

Mithin kennzeichnen Hengelbrocks Zugang zum romantischen Repertoire also eher Eigenschaften, die nach meiner subjektiven Einschätzung nichts mit Wagner gemein haben und nach objektiver Einschätzung auch nichts mit Thielemanns Interpretationsstil.

Lassen wir Mr.T mal aussen vor, dann kann ich Dir sogar insofern recht geben, als dass Hengelbrock auch nach meiner Erfahrung nicht immer den besten Zugang zum romantischen Repertoire hat. Hier in Hamburg war es z.B. eine etwas irritierende 6te Bruckner. Andererseits habe ich letztes Jahr aber auch schon eine großartige 4te Brahms mit ihm und dem NDR-Sinfonieorchester gehört. Wie gesagt, ich fand den Bayreuther Tannhäuser zumindest orchestral gelungen.

Zitat von Theophilus

Nun, der Herr Thielemann hat sich ja nicht ungefragt hingestellt und seine Weisheit zum Besten gegeben. Er wurde gefragt und hat geantwortet. So gesehen könnte man auch monieren, dass deine Beschwerde darüber "überflüssig und undifferenziert" sei.

Stimmt natürlich auch! - Deshalb tue ich jetzt dass, was Mr.T natürlich auch hätte tun können und verkneife mir einen weiteren Kommentar