ernste und andere Musik

Zitat von Helmut Hofmann

"Klassische Musik" ist im Grunde ein höchst unscharfer Begriff, weil er auf den Begriff "Klassik" rekurriert, der kultur-, musik-, kunst-, und literaturgeschichtlich auf eine bestimmte historische Epoche eingegrenzt ist.

Oh - ist das wirklich so? Das Wort "klassisch" hat ja nicht nur die Bedeutung der Epochenbezeichnung, sondern wird auch im Sinne von "typisch", "vorbildlich", "beispielhaft" verwendet. Etwa so:

Zitat von Helmut Hofmann

Der Fragestellung dieses Threads liegt eine klassische Objekt-Subjekt-Beziehung zugrunde.

Hier ist ja wohl kaum eine Objekt-Subjekt-Beziehung aus der Zeit um 1800 gemeint.

Im allgemeinen Sprachgebrauch hat "klassische Musik" nunmal eine Doppelbedeutung: Einmal zur Abgrenzung von Jazz, Pop, Volksmusik usw., zum anderen eben als die Zeit von Haydn, Mozart und Beethoven.

Zitat von Helmut Hofmann

Ich würde aus diesem Grund für die Verwendung des Begriffs-Kürzels "E-Musik" im Sinne von "künstlerisch relevante Musik" plädieren.

Das ist ein ernstzunehmender Vorschlag!

Aber ich stelle mir vor, welcher Erfolg diesem Forum beschieden wäre, wenn Alfred es

"Tamino-Forum für E-Musik (im Sinne von künstlerisch relevanter Musik)"

genannt hätte.

Zitat von Wolfram

"Tamino-Forum für E-Musik (im Sinne von künstlerisch relevanter Musik)"

"E-Musik" löstdas Problem überhaupt nicht. Mir fällt auf Anhieb von Brahms die Festouvertüre ein. Das ist doch nie als ernsthafte Musik gedacht gewesen. Das war ein Schrerz!
Und die Stücke für Flötenuhr von Beethoven, da gibt es doch Schlager, die irgendwie ernsthafter sind.
Ne, ne, so geht es erst recht nicht
Tschö
Klaus

Nachdem ich mich heute bei WIKIPEDIA über E-, U- und F-Musik informiert habe, detailliert, brauche ich diesen Thread nicht mehr.

LG, Bernward

Zitat

Wenn ich aber im Kulturausschuss der Stadt Kiel säße und Geld zu bewilligen hätte, dann, ja dann müßte ich die Kohle in diverse Schubladen stecken, in denen vorher Kulturschaffende Platz genommen haben. Dann wird es unangenehm

Denn dort, wie überall in der Kulturpolitik hat man anscheinend ne feste Vorstellung davon was Klassik ist oder nicht.
Wolfram: Wir haben was zu tun! Aber nicht mehr heute!
Gruß aus Kiel

Zitat

nachdem ich mich heute bei WIKIPEDIA über E-, U- und F-Musik informiert habe, detailliert, brauche ich diesen Thread nicht mehr.

Was ist denn daran genau??
Das ist doch derselbe Kram, nur anders aufbereitet, über den hier gerungen wird. Und ne Lösung bietet dieses Pedia auch nicht an.
Nee, Bernward, damit wirste den Disputanten hier nicht gerecht!
So hat mein Opa immer versucht, Diskussionen abzuwürgen!

Gruß aus Kiel

och Berward!
Das ist doch niemals die Antwort auf all unsere wundersamen Überlegungen. §7! Die Wikileute eiern doch in Wirklichkeit viel mehr rum als wir. Und man sieht an der Diskussion, dass es dort auch überhaupt nciht funktioniert hat.
Also: Weiterüberlegen!
Klaus

Setzen!

Zitat von Wolfram

Im allgemeinen Sprachgebrauch hat "klassische Musik" nunmal eine Doppelbedeutung: Einmal zur Abgrenzung von Jazz, Pop, Volksmusik usw., zum anderen eben als die Zeit von Haydn, Mozart und Beethoven.

Lieber Wolfram,

die zeitliche Abgrenzung, von Überschneidungen abgesehen, dürfte problemlos sein, ist für das Thema aber auch unwichtig.

Um die sachlichen Abgrenzungen geht es und da sind die Überschneidungen meine ich das unlösbare Problem einer sauberen, exakten, Alle befriedigenden Abgrenzung, so wie es im naturwissenschaftlichen Bereich, weil emotionslos, geht. Nachem es aber bei der Musik, egal ob E ode U, nie ohe Emotionen geht, selbst bei größtem Bemühen diese ausschalten zu wollen (ein schon oft diskutiertes Thema!), ist die Frage m. E. nicht lösbar.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz außerhalb des Themas: Die Karten für "Die lange Nacht..." habe ich im Dez. 2011 bestellt, im blinden Vetrauen, ohne Kenntnis des Programms, was ja sehr gut ist.

Zitat

Ich meine, Beethoven, Wagner und Mahler wären Beispiele für klassische Komponisten, die nicht immer mit der primären Absicht zu "gefallen" komponiert hätten.

Bevor ich mich hier verabschiede:

Natürlich wollten die gefallen, Beethoven hat die unterschiedlichsten Stücke mit den verschiedensten Ansprüchen an die Hörer geschrieben. Und das Bach keinen Erfolg in seiner Zeit hatte, fällt für mich in die Sparte verkanntes Genie, was ja wohl in allen Kunstbereichen vorkommt.

Im übrigen hat Alfred recht. Das ein solches Thema in die Tritsch Tratasch Ecke geschoben wird, liegt an den teiweise belanglosen Beiträgen.

Kurz wurde die Kreutzersonate von Beethoven erwähnt. Wie wäre es denn, wenn man über die Bedeutung und Wirkung dieses Stückes im eigenen Thread diskutiert würde?

Oder ist das zu eng, kann man kaum "Laberkäs" schreiben, kaum lustige Witze, ist ja auch nur Kammermusik?

Differenzierung ist angesagt - Du hast in Wolframs Beitrag des Wort "immer" überlesen.

Und ich meine: Es gab/gibt bestimmt Komponisten, die nur/immer gefallen woll(t)en , aber es gab/gibt Komponisten, die ein/mehrere Werke geschrieben haben, denen es egal war, ob es den "Konsumenten" gefiel/gefällt.

zweiterbass

Zitat von zweiterbass

Differenzierung ist angesagt - Du hast in Wolframs Beitrag des Wort "immer" überlesen.

Und ich meine: Es gab/gibt bestimmt Komponisten, die nur/immer gefallen woll(t)en , aber es gab/gibt Komponisten, die ein/mehrere Werke geschrieben haben, denen es egal war, ob es den "Konsumenten" gefiel/gefällt.

Hallo zweiterbass,

erkläre mir den Begriff gefallen: Beethoven wollte sehr wohl einem Publikum gefallen, das den Wert seiner Kompositionen erkennt. Und er hat selbstverständlich Stücke geschrieben, z.B. Op.91, die in ihrer Struktur relativ einfach gehalten sind und ein breites Publikum angesprochen haben.

Oder elise...

Zitat von Thomas Sternberg

Beethoven wollte sehr wohl einem Publikum gefallen,

Lieber Thomas,

das Problem liegt vermutlich in dem Wort "gefallen" - und das Problem ist verwandt mit dem Problem des Wortes "Unterhaltung".

Wenn ich die "Winterreise" höre, so tue ich dies zur Unterhaltung - im weitesten Sinne. Ich höre das Werk ja nicht aus beruflichen Gründen. Dennoch ist mir klar, dass dort existenzielle Themen verhandelt werden, die nicht zur "Zerstreuung" eines saturierten Publikums gedacht sind.

Vielleicht können wir uns auf folgendes einigen: "Beethoven wollte, dass seine Werke von denen wertgeschätzt werden, die in der Lage sind, deren Wert zu erkennen."

Übrigens ahnte bspw. auch Mahler, dass seine Zeitgenossen ihn wohl nicht verstehen würden, und dass seine Zeit erst noch kommen würde. Dito Bruckner: "Gilt nur späteren Zeiten ... "

Der Unterschied ist nicht die "Emotionslosigkeit" der Mathematik, sondern "Leicht wohnen die Gedanken beieinander, doch hart im Raume stoßen sich die Sachen" (Schiller). Solange ich keine widersprüchlichen Dinge tue (was manchmal nicht so leicht zu erkennen ist... zB Russells Paradox) kann ich Vektorraum, normierter Vektorraum, vollständiger normierter Vektorraum (war das Banach? ich konnte mir nie merken, was der Unterschied zwischen Banachraum und Hilbertraum nun war) definieren. Ich kann immer mit dem Allgemeinen beginnen und zunehmend engere Klassen bilden und wenn ich dann ein konkretes Exemplar habe (wie den R3 oder die Lebesgue-integrablen Funktionen auf einem reellen Intervall ... dann weiß ich sicher, dass für die all die schönen Sachen gelten, die man allgemein definiert oder gezeigt hat.

In der Kulturgeschichte kann ich aber nicht so vorgehen, weil die Gegenstände schon konkret vorliegen, aber in historischen Beziehungen verstrickt sind und sich oft gegen einfache Einordnung in klar abgegrenzte Klassen sträuben (Das geht schon in der Biologie nicht so einfach wie in der Physik, wo man stärker idealisieren kann).

Deswegen sind Abgrenzungen und Bewertungen in der Musik meist sehr stark an umstrittene Voraussetzungen, zB bei jemandem wie Adorno an ein ganz besonderes Bild der Musikgeschichte und des Verhältnisses von Musik zu gesellschaftlichen Spannungen und Entwicklungen gekoppelt. Damit kann man dann vielleicht ziemlich schlüssig begründen, warum ein Hit aus einer Operette kitschige Unterhaltung ist usw. Das Problem ist, dass viele sich mit Recht weigern werden, den Überbau, der diese Urteile ermöglicht, abzukaufen. Nicht zuletzt weil ziemlich viel angesehen klassische Musik eben auch nicht "Materialstand" entspricht, reaktionär ist usw. (Es gibt allerdings Interpreten, die meinen, dass der Kern von Adornos Ansatz wesentlich auf ein kontemplatives Element bezogen ist, daher stammte auch meine Skizze weiter oben.)

Man könnte sicher auch neutraler vorgehen, dann müsste man aber auch eine Geschichte der abendländischen Kunstmusik, der Herausbildung einer funktionslosen Musik, der Unterschiede zur tradierten Volksmusik und der Abspaltung der U-Musik im heutigen Sinne, des Einflusses der technischen Reproduktion, der Massenmedien usw. im Hintergrund haben. Es ist zB sehr plausibel, dass eine Unterscheidung, die anhand der Musikkultur des 20./21. Jhds. herausgearbeitet wird, auf ältere Musik nur schwierig angewendet werden kann. (Was machen wir heute mit ethnischer Musik oder eben "klassischer" indischer/chinesischer/persischer usw. Musik? Ist das U oder E? Oder keines von beiden? Kein Wunder, dass das schwer fällt, wenn U/E im Hinblick auf die Musikkultur des 20. Jhds. formuliert wurde))

Das andere Extrem ist der Fall des amerikanischen Richters, der ein Erzeugnis als pornographisch indizierte und, nach einer Definition gefragt, in etwa geantwortet haben soll: "I know it when I see it."
Grenzfälle sind unbestritten, aber ich glaube, dass erfahrene Hörer nicht zu Unrecht so verfahren könnten. Natürlich wünschte man sich, die Kriterien explizit formulieren zu können, die dabei implizit zur Anwendung kommen. Aber das ist vielleicht illusorisch, besonders, wenn man möglichst viele Grenzfälle erwischen will.

Ich habe das Beispiel noch nicht angehört, aber KSM wies ja darauf hin, wie sogar bei frei improvisierter Musik die Traditionen unterschieden werden können. Ich kenne keine moderne mikrotonale Musik, aber ich vermute, dass man ebenfalls hörend je nach Erfahrung ziemlich zuverlässig zwischen klassischer indischer Musik und moderner westlicher Musik, die ein solches trad. indisches Tonsystem verwendet, unterscheiden könnte.

Zitat von Wolfram

Übrigens ahnte bspw. auch Mahler, dass seine Zeitgenossen ihn wohl nicht verstehen würden, und dass seine Zeit erst noch kommen würde. Dito Bruckner: "Gilt nur späteren Zeiten ... "

Lieber Wolfram,

auch wenn Du es mir nicht abnehmen wirst, das Gleiche gilt für Wagner.

Tschö

Zitat von s.bummer

Also:
Ich habe eigentlich meist keine Schwierigkeit die Genre Klassik, Jazz, Rock, Pop, Folk und Schlager und und und voneinander hinreichend zu trennen.
Das trifft auf mehr als 80% aller Fälle zu.
[...]
Dann aber wird es komplizierter. Wie soll man die Filmmusiken von Schostakowitsch oder Korngold einordnen, wie die Versuche von Paul McCartney mit seinem Requiem, wie Andrew Lloyd Webbers (His Masters Thief) Versuche, die Musicals, vormals Operetten, hinter sich zu lassen.

Oder die Crossoverversuche von John Lord oder William Russo oder gar Rick Wakemann u.s.w.?

Es gehen ja erstaunlich wenige Mitdiskutanten auf das Abgrenzungsproblem ein. Daher interessiert mich dieser Beitrag am meisten.
In meiner Sammlung, die zu über 95% aus klassischer Musik besteht, habe ich natürlich auch besonders wenige Grenzfälle, womit für mich das Problem schon extrem marginal wird, wenn es 20% wären, hätte ich eventuell auch eine andere Sichtweise auf unsere Problematik. Bei der experimentellen improvisierten Musik habe ich schon demonstriert, dass in meiner Sammlung auch hier kein Zuordnungsproblem existiert, wahrscheinlich gibt es da zwar unklare Fälle, aber ich sammle dieses Gebiet nicht näher weshalb ich nur eindeutige Beispiele habe. Der zweite Bereich, in dem es Annäherungen gibt, ist die elektronische Musik seit etwa 1980, wo mir aber auch stets schnell klar ist, ob das E-Tradition ist oder nicht. Da auf mein Improvisationsbeispiel nicht eingegangen wurde, spare ich mir jetzt ein näheres Eingehen auf Elektronik-Lärm und warum ich den einen Lärm sofort zur E-Musik und den anderen zur U-Musik gebe. Offenbar sind diese Richtungen ohnehin viel zu weit vom Mainstrem entfernt, um in diesem Forum wahrgenommen zu werden ... umso interessanter die Beispiele von s.bummer.

Punkt 1: Filmmusik. Das ist ein Bereich, bei dem ich auch ein wenig Schwierigkeiten habe, die aber durch das Öffnen einer dritten Schublade "Funktionsmusik" lösbar sind. Eislers "14 Arten den Regen zu beschreiben" würde ich allerdings der E-Musik zuordnen, das ist eine der extrem raren Ausnahmen. Was ich sonst im Kino (bin kein Kommerzfilmrezipient) wahrnehme ist entweder klar Filmmusik (im Funktionssinn) oder klassische Musik (besonders oft Bach) oder Pop-Musik. Der Filmmusik-Stil von Komponisten, die auch ernste Musik geschrieben haben, unterscheidet sich (soweit ich die kenne) deutlich von deren ernster Musik.

Punkt 2: Versuche von Pop/Rock-Größen in Klassischer Musik - kenne ich ehrlicherweise bislang nicht, da ich furchtbaren Kitsch erwarte, hier ist also meine Bildungslücke ... vielleicht mal die Zappa-Boulez-Zusammenarbeit anhören ...

Punkt 3: Crossover - das hat schon die Vermischung als Titel/Ziel. Hier wird bewusst versucht, zwischen den Stühlen zu sitzen. Wenn es gelungen ist, sollte es nicht mehr klar zuordenbar sein. Auch eine Bildungslücke, obwohl ich schon länger im Hinterkopf habe, Schullers "Third stream" kennenlernen zu wollen. Liebermanns "Konzert für Jazzband" halte ich wiederum klar für ernste Musik.

Zitat von Thomas Sternberg

Hallo zweiterbass,

erkläre mir den Begriff gefallen

Hallo Thomas,

in Ergänzung meines Beitrag Nr. 294 und als Antwort auf Deine Frage einige wenige Beispiele, daran kann man's gut festmachen, was ich meine:

Mozarts Deutsche und Kontre-Tänze gefallen mir.
Seine Es-Dur-Symphonie und z. B. die Haffner-Serenade (aber nich alle Serenaden und Divertimenti) wertschätze ich.

Und ob Beethoven seine 3. aus "Gefallsucht" geschrieben hat, ich nehm es nicht an, seine 5. aber bestimmt nicht, m. E.

Viele Grüße
zweiterbass

Ich finde es ziemlich wurscht, wo der thread steht. In der Tat wollte ich ihn, als er noch ganz frisch war und noch keine Grundsatzdiskussion, schon einmal verschieben, da mir aber kein Subforum offensichtlich geeigneter schien, habe ich es gelassen.

Ich habe mal in die beiden Improvisationen hineingehört. Das ist sehr leicht zu unterscheiden, man muss nur mal Jazz und gewisse Spielarten Avantgarde gehört haben, nicht unbedingt Improvisation. Die freie Jazzimprovisation klingt wie Jazz, die andere wie abgefahrene Avantgarde mit Geräuschanteilen. Die Instrumtente sind anscheinend auch unterschiedlich.
Vermutlich gibt es jazznahere freie Improvisationen in der avantgardistischen Richtung, aber ich vermute, dass man selbst da einen Unterschied hören wird.

Klassik von Popkünstlern kenne ich auch nichts so recht. Ich glaube, manches geht eher in Richtung Crossover, anderes IST furchtbarer Kitsch, etwa die Versuche von McCartney (wobei die vermutlich weitgehend dem Arrangeur/Orchestrierer zuzuschreiben wäre). Das ist oft nicht viel klassischer als die Arrangements von Rocksongs für Sinfonieorchester, die seit den 1980ern ja immer mal wieder populär waren.

Ich hätte auch keine Schwierigkeiten damit, Filmmusik als weitere Sparte anzuerkennen. Wenn nun Williams eine "Star Wars Symphony" zusammenstellt, dann mag er sie auch als E-Musik verkaufen, das ist dann vermutlich einfach schwache E-Musik (weil Materialstand von 1890 und viel schlechter als Strauss oder Respighi usw).

Zitat von Johannes Roehl

Ich hätte auch keine Schwierigkeiten damit, Filmmusik als weitere Sparte anzuerkennen. Wenn nun Williams eine "Star Wars Symphony" zusammenstellt, dann mag er sie auch als E-Musik verkaufen, das ist dann vermutlich einfach schwache E-Musik (weil Materialstand von 1890 und viel schlechter als Strauss oder Respighi usw).

Ich habe gerade das hier gefunden:

Man kann schön Williams' E-Musik, etwa The Five Sacred Trees (Concerto for Bassoon and Orchestra) mit seiner Filmmusik, etwa Star Wars (zwei Ausschnitte) vergleichen. Ich höre jedem Takt der E-Musik an, dass sie E-Musik ist (und Williams E-Musik komponieren wollte). Die Filmmusik hat ebenso deutlich funktionalen Charakter und setzt auf den schnellen, oberflächlichen Effekt.

Der Main Title from Star Wars erinnert mich kaum an ältere E-Musik. Der knalligen Melodie wird erst nur Rhythmisches und ein paar Bläser-Triller (Militär-Anklänge?) entgegengesetzt, eine Gegenstimme etabliert sich in Form einer angefangenen Chromatik nach unten, die geht aber gleich wieder unter in der kurzen harmonischen Wendung, auf die ein Akkord-Aufbau folgt, der Monumentalität suggerieren soll, aber auch gleich wieder unter den Tisch fällt um einem jubelnden Hochfahren der Streicher Platz zu machen, der älteren Hollywood-Komponisten entlehnt scheint, hier das Fade-Out der Hörprobe.

Ich höre recht viel eher unbekannte E-Musik und mir ist klar, dass ein Vergleich mit den Größen wie Strauss nicht sinnvoll ist. Aber all die mehr oder weniger "zu Unrecht Vergessenen" haben ganz andere Musik produziert, auch wenn der Materialstand vergleichbar sein könnte. Dieses kurz an diesem und kurz an jenem Effekt Lutschen erinnert mich viel mehr an Pink Floyd, wenn sie versuchen, die große Form zu machen ...

Zitat

Klassik von Popkünstlern kenne ich auch nichts so recht.

Hallo Johannes,

es gab zu Anfang der 1980er eine Gruppe die nannte sich, glaube ich, sky.

Die haben Musik von Bach eingespielt und waren 1980 mit der Toccata BWV 565 in den Charts vertreten.

Wenn mich ein thread nicht interessiert, gebe ich nicht meinen Senf dazu ab. Ich beteilige mich auch nicht hier im Forum an der Stimmensezierung in manchen threads .

Zitat von Thomas Sternberg

Hallo Johannes,

es gab zu Anfang der 1980er eine Gruppe die nannte sich, glaube ich, sky.

Die haben Musik von Bach eingespielt und waren 1980 mit der Toccata BWV 565 in den Charts vertreten.

Ich meinte keine Pop-Arrangements bekannter klassischer Stücke (davon habe ich einiges gehört, allerdings nicht von der genannten Gruppe). Sondern Versuche wie die von McCartney "klassische" Stücke für Orchester (+ Chor) zu komponieren. So listet wikipedia nicht weniger als FÜNF "klassische" Alben des Ex-Beatles:

1991 The Liverpool Oratorium
1997 Standing Stone
1999 Working Classical
2006 Ecce Cor Meum
2011 Ocean’s Kingdom

Zitat von Klaus 2

och Berward!
Das ist doch niemals die Antwort auf all unsere wundersamen Überlegungen. §7! Die Wikileute eiern doch in Wirklichkeit viel mehr rum als wir. Und man sieht an der Diskussion, dass es dort auch überhaupt nciht funktioniert hat.
Also: Weiterüberlegen!

Vielleicht ist doch der Begriff Kunstmusik hilfreicher, Musik, die mit dem Willen geschaffen wurde, Kunst zu sein, die sich versteht als Teil einer langen Tradition und wissenschaftlicher Beschäftigung.
Ich weiß, dass das zu wenig ist, aber als Eingangsidee?
Klaus

Lieber Klaus,

in meinen Ohren würde das etwas nach gekünstelt klingen, etwa wie Kunsthonig. Da es in keiner Sprache objektive Begriffsdefinitionen gibt, ist der allgemeine Sprachgebrauch die Richtschnur.

Tschö

Ich möchte noch einmal auf Steve Reich zurückkommen, für mich ein hervorragendes Beispiel. Bei Saturn steht er in der Klassikabteilung, mein Gefühl sagt mir: Jazz. Wenn ich überlege komme ich darauf, dass es noch etwas anderes ist, aber nicht das, was wir hier doch wohl alle meinen.
Der zweite Testpunkt ist die Rockmusik, die von einem Orchester gespielt wird. Für mich definitiv keine Klassik, aber ich kann mir gut vorstellen, dass hier auch andere Meinungen existieren.
Ein anderer Rand ist für mch Filmmusik. Hiersagt mein Gefühl: keine Klassik, der Verstand aber eher doch.
Wenn wir es schaffen würden, hier Einigkeit über Grenzfälle wenigstens ansatzweise zu erreichen, hätten wir den größten Schritt getan, glaube ich.
Klaus

Bei uns war es im letzten Jahr ein riesenevent, das Orchester spielte auf dem Katschhof und was ? Die Musik aus "Herr der Ringe". Das wurde da als Klassisches Konzert verkauft.

Zitat von Helmut Hofmann

Bei "Filmmusik" will mir das aber überhaupt nicht einleuchten. Hierbei handelt es sich um eine funktional gebundene und von dieser Bindung strukturierte "Gebrauchsmusk", - eine ganz eigene Kategorie also, von der ich meine, dass wir sie hier außen vor lassen sollten.

Hm. Diese Ausgrenzung finde ich schwierig.

Die Musik ist in Wagners Muskdramen genauso funktional gebunden, Wagner hat ja (vereinfacht) die alte Struktur von Rezitativ und Arie aufgebrochen und eine unendliche Melodie an die Stelle gesetzt, die von der Bndung an den Text strukturiert ist.

Nach den oben genannten Kriterien wäre also Wagners Musikdramen ab dem "Ring" ebenfalls außen vor.

Mir scheint, hier bedarf es zumindest weiterer Präzisierung.