2013 - Wer war denn eigentlich dieser Richard Wagner?

Zitat von MSchenk

Tatsächlich aber bin ich, und dies trotz oder gerade wegen meiner eher pessimistischen Sicht der Dinge, durch und durch Europäer, Humanist und (als Naturwissentschaftler) Aufklärer!

Wir leben Gott sei Dank in einem Land, in welchem man seine Position nicht immer herausschreien muss; aber hier kann ich mich anschließen; vielleicht noch ergänzt um Kosmopolit, Deutscher und Skeptiker. Dass Humanismus und Aufklärung allerdings gleichfalls der Kritik bedürfen, hat nicht zuletzt Ulrich Horstmann in seinem genialen Büchlein "Das Untier" zu Literatur gewirkt:

Zitat von farinelli

Schon dramaturgisch ist hier Puccini mit seinem italienischen Theaterinstinkt weit davon entfernt, so eine Zumutung wie den zweiten Tristan-Akt wieder aufzuwärmen.

Lieber farinelli,

betrachte einfach Wagners Psychologie als Mittel zum Zweck, Wagner war schließlich auch Komponist und wohl kein schlechterer als Puccini.

Zitat von Stimmenliebhaber

Durch die "wehrhafte Demokratie" der Bundesrepublik

Hallo Stimmenliebhaber,

ich freue mich, dass Du die wehrhafte Demokratie der BRD in "-" gesetzt hast.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Der Antisemitismus wird - leider - nicht auszurotten sein, aber nie mehr diese Dimension einer populären Grundhaltung erreichen. Da gibt es dann doch bei den meisten Menschen von heute eine Schamgrenze.

Hallo Dr. Holger Kaletha,

ist Rassenhass auf Antisemitismus beschränkt?

Zitat von Stimmenliebhaber

Und man muss wachsam sein, dass diese "Schamgrenze"

Hallo Stimmenliebhaber,

und da heißt es, "wehret den Anfängen"!

Viele Grüße
zweiterbass

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wir sind durch die Geschichte schließlich klüger geworden und wissen, wo das alles hinführt.

Und ich bin ganz und gar nicht dieser Meinung! Wir wissen durch Geschichte immer mehr, gleichwohl scheint es mit dem klüger werden nicht weit her zu sein. Und das theoretische Wissen, wohin was führt, hindert Menschen von heute kaum, die alten Fehler zu wiederholen...

Zitat von Theophilus

Und ich bin ganz und gar nicht dieser Meinung! Wir wissen durch Geschichte immer mehr, gleichwohl scheint es mit dem klüger werden nicht weit her zu sein. Und das theoretische Wissen, wohin was führt, hindert Menschen von heute kaum, die alten Fehler zu wiederholen...

Habe ich mich nicht klar ausgedrückt? Antisemitismus gehörte in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts zum guten Ton der gehobenen, gebildeten Gesellschaft. Damit ist es seit Auschwitz endgültig vorbei. Es sind Randgruppen wie die NPD-Leute, wo der Antisemitismus grassiert. Aber er kann eben kein allgemeiner Konsens der Gesellschaft mehr sein. Dieser Lerneffekt ist nun mal Faktum. Von der arabischen Welt reden wir jetzt nicht, hier geht es um Wagner und unsere Kultur.

Beste Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Habe ich mich nicht klar ausgedrückt? Antisemitismus gehörte in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts zum guten Ton der gehobenen, gebildeten Gesellschaft. Damit ist es seit Auschwitz endgültig vorbei. Es sind Randgruppen wie die NPD-Leute, wo der Antisemitismus grassiert. Aber er kann eben kein allgemeiner Konsens der Gesellschaft mehr sein. Dieser Lerneffekt ist nun mal Faktum. Von der arabischen Welt reden wir jetzt nicht, hier geht es um Wagner und unsere Kultur.

Bravo, meine vollste Zustimmung!

Und deswegen muss man heute über bestimmte Dinge eben anders urteilen, als man das vielleicht vor 1933 getan hätte.

Im Übrigens finde ich die von dir beschriebene Tatsache, dass gerade die besonders "gebildeten" Schichten der Gesellschaft im 19. Jahrhundert besonders anfällig für Antisemitismus waren, besonders erschreckend! Aber das hat natürlich auch mit der Angst vor einen Verlust eines Status quo zu tun, in dem man sich gut eingerichtet hat und "was geworden" ist. Wie lässt Wagner Alberich so treffend über den "Ring" philosophieren: "Wer ihn besitzt, den sehre die Sorge, und wer ihn nicht hat, den nage der Neid!"

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Antisemitismus gehörte in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts zum guten Ton der gehobenen, gebildeten Gesellschaft. Damit ist es seit Auschwitz endgültig vorbei. Es sind Randgruppen wie die NPD-Leute, wo der Antisemitismus grassiert. Aber er kann eben kein allgemeiner Konsens der Gesellschaft mehr sein. Dieser Lerneffekt ist nun mal Faktum.

Wenn das nicht bloß Wunschdenken ist! Die Geschichte zeigt anderes. Denke einmal an die Zeit nach dem 1. Weltkrieg. Was gab es da an Beteuerungen, dass sich so ein Gemetzel niemals wiederholen dürfe. Niemals dauerte gerade einmal zwanzig Jahre....

In Mitteleuropa gibt es seit dem 2. Weltkrieg erfreulicherweise eine relativ stabile politische Lage, wo über den von dir postulierten Lerneffekt diskutiert werden kann. Währenddessen hat es immer irgendwo anders auf dieser Welt Auseinandersetzungen gegeben, wo alles mit Füßen getreten wurde, was man an moralischen Errungenschaften einer "zivilisierten" Gesellschaft erreicht zu haben glaubte. Und es ist erstaunlich, wie schnell die Leute vergessen haben, dass es gerade zwanzig Jahre her ist, dass in Europa vor unserer Haustüre ein erbitterter Krieg geführt wurde, wo unvorstellbare Greueltaten an der Zivilbevölkerung verübt wurden, die man eigentlich in Europa für undenkbar gehalten hat.

Dein "faktischer Lerneffekt" gilt nur so lange, als es den Leuten gut genug geht, dass sie über das Thema einigermaßen zivilisiert diskutieren können. Lass einmal eine wirklich dramatische Rezension über Europa hereinbrechen, die starke politische Umwälzungen mit sich bringt und wo von Populisten wieder bequeme Sündenböcke aus dem Hut gezaubert werden. Da kannst du gar nicht so schnell schauen, wie die Rufe nach starken Männern allerortens laut werden und das gleiche Spiel in irgendeiner neuen Variante wieder von vorne losgeht.

Zitat von Theophilus

Da kannst du gar nicht so schnell schauen, wie die Rufe nach starken Männern allerortens laut werden und das gleiche Spiel in irgendeiner neuen Variante wieder von vorne losgeht.

Haben wir bereits in Schweden. Die Extremrechte ist auf strammen Vormarsch. Schlauerweise wird der Hitlergruß in der Öffentlichkeit tunlichst vermieden, aber viel schaden würde er ihnen kaum.

Zitat von Theophilus

Dein "faktischer Lerneffekt" gilt nur so lange, als es den Leuten gut genug geht, dass sie über das Thema einigermaßen zivilisiert diskutieren können. Lass einmal eine wirklich dramatische Rezension über Europa hereinbrechen, die starke politische Umwälzungen mit sich bringt und wo von Populisten wieder bequeme Sündenböcke aus dem Hut gezaubert werden. Da kannst du gar nicht so schnell schauen, wie die Rufe nach starken Männern allerortens laut werden und das gleiche Spiel in irgendeiner neuen Variante wieder von vorne losgeht.

Dem kann ich als geborener Pessimist nur zustimmen.

Aber, um zum Thema zurückzukommen: Für mich sind Wagner und Verdi (hier habe ich die Reihenfolge nach den Geburtstagen gewählt, musikalisch steht mir der Italiener viel, viel näher!) die zwei Seiten einer Musik-Medaille des 19 Jahrhunderts. Ich möchte, wie es hier schon jemand geschrieben hat, beide nicht missen. Damit bin ich fertig. Wagners schriftstellerisches Oeuvre interessiert mich - von den Libretti natürlich abgesehen - nicht die Bohne. (Hier nachträglich eingefügt: Obwohl ich es, glaube ich, vollständig auf CD-R besitze!) Das bestimmte unsäglich Pamphlet habe ich mal begonnen zu lesen - und es nach ein paar Seiten weggelegt. Uninteressant und für mich viel zu abstrus. Ich finde es dagegen gut und schön, daß sich Signore Verdi zum Musiker, nicht auch noch zum Schriftsteller berufen fühlte!

Zitat von Theophilus

Wenn das nicht bloß Wunschdenken ist! Die Geschichte zeigt anderes. Denke einmal an die Zeit nach dem 1. Weltkrieg. Was gab es da an Beteuerungen, dass sich so ein Gemetzel niemals wiederholen dürfe. Niemals dauerte gerade einmal zwanzig Jahre....

Ich habe schon versucht klar zu machen, dass man den "Weltkrieg" des 20. Jahrhunderts als Ganzes sehen muss. In der Weimarer Republik war es nahezu ein gesellschaftlicher Grundkonsens, dass der "Versailler Vertrag" Unrecht ist, dass den Deutschen zu Unrecht die Kriegsschuld zuerkannt wurde, dazu die Legende vom "Dolchstoß" usw. - das war der fruchtbare Boden für alles, was danach kam. Sündenböcke mussten her und man fand sie.

Man schrie seinerzeit nach Revanche, sodass die Fortsetzung des Krieges nur eine Frage der wann und nicht des ob war. Die Erkenntnis "Niemals wieder!" kam leider erst nach dem 2. Weltkrieg.

Nach 1945 gab es eine ganz andere Situation: die Alliierten achteten darauf, dass sich diese Geschichte so nicht wiederholt - und wir haben allen Grund, ihnen heute dafür sehr dankbar zu sein.

Insofern bin ich mir sicher, dass sich Geschichte nicht wiederholen muss - andernfalls könnte man sich den Geschichtsunterricht sparen, aber es gibt gute Gründe dafür, dass dieser nicht weggespart wird.

Zitat von Stimmenliebhaber

Sündenböcke mussten her und man fand sie.

Und die Geschichte zeigt, dass immer wieder Situationen entstehen, wo "Sündenböcke" eine bequeme Ursache darstellen, und man findet immer welche...

Zitat von Stimmenliebhaber

Nach 1945 gab es dann eine ganz andere Situation: die Alliierten achteten darauf, dass sich diese Geschichte so nicht wiederholt - und wir haben allen Grund, ihnen heute dafür sehr dankbar zu sein.

Natürlich, und so lange in Europa keine dramatischen Umwälzungen erfolgen, können wir hoffen. Aber wer kann eine stabile Lage über einen längeren Zeitraum garantieren?

Zitat von Stimmenliebhaber

Insofern bin ich mir sicher, dass sich Geschichte nicht wiederholen muss

Natürlich muss sie sich nicht wiederholen - leider zeigt aber die Praxis viele Gegenbeispiele...

Zitat von Theophilus

Und die Geschichte zeigt, dass immer wieder Situationen entstehen, wo "Sündenböcke" eine bequeme Ursache darstellen, und man findet immer welche...

Aber wenn wir nichts gelernt hätten, wäre der Ruf nach Sündenböcken Anfang der Neunziger wie "Ausländer raus!" doch auf einen ganz anderen fruchtaren Boden gestoßen, als dies der Fall war.

Gerade dieses Beisiel, der Umgang mit anderen Kulturen in unserem Land, zeigt doch, wie viel wir aus unserer Geschichte gelernt haben!

Zitat von Theophilus

Natürlich muss sie sich nicht wiederholen - leider zeigt aber die Praxis viele Gegenbeispiele...

Ich kenne kein einziges, wo sich Geschichte exakt wiederholt hat. Aber weil sich Geschichte ÄHNLICH wiederholen kann, ist es so wichtig, sich kritisch mit ihr auseinanderzusetzen, anstatt irgendwelche "großen Leute" anzubeten und jedes ihrer Worte als gottgegeben zu betrachten. An ihren Kunstwerken darf man sich nichtsdestotrotz dennoch erfreuen - sie sind es absolut wert.

Zitat von Theophilus

Wenn das nicht bloß Wunschdenken ist! Die Geschichte zeigt anderes. Denke einmal an die Zeit nach dem 1. Weltkrieg. Was gab es da an Beteuerungen, dass sich so ein Gemetzel niemals wiederholen dürfe. Niemals dauerte gerade einmal zwanzig Jahre....

In Mitteleuropa gibt es seit dem 2. Weltkrieg erfreulicherweise eine relativ stabile politische Lage, wo über den von dir postulierten Lerneffekt diskutiert werden kann. Währenddessen hat es immer irgendwo anders auf dieser Welt Auseinandersetzungen gegeben, wo alles mit Füßen getreten wurde, was man an moralischen Errungenschaften einer "zivilisierten" Gesellschaft erreicht zu haben glaubte. Und es ist erstaunlich, wie schnell die Leute vergessen haben, dass es gerade zwanzig Jahre her ist, dass in Europa vor unserer Haustüre ein erbitterter Krieg geführt wurde, wo unvorstellbare Greueltaten an der Zivilbevölkerung verübt wurden, die man eigentlich in Europa für undenkbar gehalten hat.

Dein "faktischer Lerneffekt" gilt nur so lange, als es den Leuten gut genug geht, dass sie über das Thema einigermaßen zivilisiert diskutieren können. Lass einmal eine wirklich dramatische Rezension über Europa hereinbrechen, die starke politische Umwälzungen mit sich bringt und wo von Populisten wieder bequeme Sündenböcke aus dem Hut gezaubert werden. Da kannst du gar nicht so schnell schauen, wie die Rufe nach starken Männern allerortens laut werden und das gleiche Spiel in irgendeiner neuen Variante wieder von vorne losgeht.

Das ist mir mit Verlaub gesagt alles viel zu allgemein. Ich zweifle auch an der Lernfähigkeit, wenn es beispielsweise um die Finanzwelt geht - da machen die Banken so lustig weiter mit ihren Spekulationen wie vorher. Und eigentlich staunt man über die latente und offen zur Schau getragene Fremdenfeindlichkeit, besonders in Ostdeutschland. Das weiß ich nur zu gut - was meine Frau als geborene Nicht-Deutsche in Jena erlebt hat, spottet jeder Beschreibung. (Und andere Kollegen aus dem Ausland, die an anderen Orten im Osten tätig waren, berichten dasselbe.) Man sollte erwarten, daß man bestimmte historische Erfahrungen verallgemeinern kann: an die Stelle der Juden als Haßobjekt treten Nicht-EU-Bürger z.B. Aber Fehlanzeige. Jedoch im Falle des Antisemitismus hat offenbar ein allgemeines Umdenken stattgefunden. Nicht zuletzt hat die 68iger Generation dafür gesorgt, daß da eine bestimmte Tradition beendet wurde. Eine jüdische Zeitzeugen berichtet z.B., daß sie als Kind in Berlin auf der Straße von erwachsenen Menschen bespuckt wurde, weil sie einen Judenstern trug. Das war damals leider traurige Normalität und niemand nahm davon besonders Notiz. Heute würde so etwas Vergleichbares einen Sturm der Entrüstung hervorrufen auf allen gesellschaftlichen und politischen Ebenen. Daran sieht man, daß die Zeiten sich geändert haben. Die Erinnerungsarbeit und die Schulbildung hat da ihren Teil schon dazu beigetragen. Was die Zukunft bringen wird, weiß natürlich kein Mensch - aber das ist der Ist-Zustand.

Um zu Wagner zurückzukommen: Im nahen Osten sollte man eigentlich jeden Tag "Tristan und Isolde" aufführen mit seiner Mitleidsethik - das Mitleid an der leidenden Kreatur ist stärker als jeder Haß. Schön wärs, wenn besonders dieser Teil der Welt wenigstens ein bisschen davon annehmen würde.

Beste Grüße
Holger

Ich stimme dir absolut zu, lieber Holger, nur das mit der Mitleidsästhetik im "Tristan" und dem Nahen Osten sehe ich ein wenig anders: "Tristan" ist letztlich auch ein (zweifellos faszinierendes) Werk der Selbstbezogenheit, der Weltflucht, der Hoffnung auf das Jenseits, der Überzeugung, dass man kein Glück auf Erden finden könne, ein tiefdüsteteres pessimistisches Werk ("Mit dem schwarzen Segel will ich mich am Ende zudecken und - sterben" schrieb Wagner darüber). Ich finde, von einigen dieser gedanklichen Ansätze gibt es im Nahen Ostern eher schon zu viel als zu wenig...

Aber dass man "durch Mitleid wissend" werden kann, finde ich eine viel schönere und geeignetere Botschaft, nicht nur für den Nahen Osten. Aber das ist bekanntlich nicht au dem "Tristan", sondern aus einer anderen Wagner-Oper.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Und eigentlich staunt man über die latente und offen zur Schau getragene Fremdenfeindlichkeit, besonders in Ostdeutschland. Das weiß ich nur zu gut - was meine Frau als geborene Nicht-Deutsche in Jena erlebt hat, spottet jeder Beschreibung. (Und andere Kollegen aus dem Ausland, die an anderen Orten im Osten tätig waren, berichten dasselbe.)

Ich weise diese Bemerkung mit aller Entschiedenheit zurück! [ ... ]

Zitat von Yorick

Ich weise diese Bemerkung mit aller Entschiedenheit zurück! Nicht nur ist Jena ist eine weltoffene, akademisch geprägte Stadt; auch die pauschale Abqualifizierung des Ostens zeugt nicht gerade von Urteilsfähigkeit.

Natürlich darfst Du zurückweisen! Trotzdem darf man Holgers persönliche Erfahrung nicht einfach so vom Tisch wischen. Meine Frau und ich waren schon mehrmals in Jena (wir haben dort gute Freunde, noch aus der Berliner Zeit) und wir haben immer wieder in der Tageszeitung (frag' mich nicht, welche es war) schockierende Berichte über Fremdenfeinlichkeit in Jena (nicht anderen Orts) gelesen. Es muß, auch nach der Einschätzung unserer dort lebenden Freunde, leider genauso konstatiert werden.

Für mich geht auch diese ganze Diskussion an einer wirklich essentiellen Beschreibung dessen, was das Phänomen Wagner ausmacht, vorbei. Entscheidend ist doch nicht der Text allein, sondern das Verhältnis von Text und Musik. Neu bei Wagner ist, daß die Musik - durch die hochkomplexe Leitmotivik - die Rolle der psychologischen Ausdeutung des Textes übernimmt. Abstrahiert man davon, dann kann Wagner selbstverständlich nicht mit Strindberg und anderen konkurrieren.

Lieber Holger,

es darf wohl erlaubt sein - zumal wenn auf die Liebeserwachensszene der Bohème hingewiesen wird, unter dem Stichwort: "es gehe alles so Hopplahopp" usw., beim Hörer den Sinn zu schärfen für die unbeschreibliche große Meisterschaft Puccinis, einen psychologisch und dramaturgisch wohlmotivierten Augenblick, ohne die Figuren und ihre Alltagswelt hinter sich zu lassen, in seiner Heraufkunft und seinem Verstreichen so kunstvoll zu überhöhen, daß der Zauber der Liebe auch in den Winkel einer Pariser Dachkammer leuchtet und den beiden Lebenskünstlern - durch das Belächeln ihrer Allüren hindurch - eine Würde verleiht, die die ganze Spannweite zwischen der hoffnungsvollen Dimension des Glücks und dem hoffnungslosen Elend ihres Daseins durchmißt.

Die orchestralen Amplituden bei der Ankunft Tristans auf Markes Burg (II. Akt) und das verbale Gezappel der Charaktere ("Endlich! Endlich" "Hab ich dich wirklich!" usw) sind von der Demut und Subtilität Puccinis Lichtjahre entfernt - es ist eine altmodische, große Gesten und Interjektionen bemühende Rhetorik, die mit Psychologie nicht das geringste zu tun hat. "Ha! Nun waren wir Nachtgeweihte!" usw., "Oh sink hernieder, Nacht der Liebe" sind bloße Rhetorik, Amplifikationen sprachlicher Verselbständigung unter steter Mißachtung der Grenzen dessen, was ein Charakter und seine psychologisch greifbare Situation zu sein hätten.

Zum Sterben schön ist auch die Begegenung Rodolfos mit Mimi, ohne daß beide dies aussprechen müßten. "Laß mich Sterben", "nie wieder Erwachens" usw. drücken Reaktionen nicht der Figuren, sondern der Sprache, des dramatischen Stils aus - es ist eine Ausstellung sentimentaler Ergriffenheit, die als Psychologie bloß ausgegeben wird. Shakespeare hat mit seiner Ornithologie von Nachtigall und Lerche die Gefahr der verselbständigten poetischen Überhöhung der Sprache beschworen; doch er beherrschte gleichwohl die Gestaltung von Charakteren, die stets in ihre irdischen Hüllen zurückfanden.

Es ist Wagner, der für seine konstruierten Menschenpuppen von aller psychologischen Wahrscheinlichkeit abstrahiert. Seine Musik ist nicht das Blut seiner Figuren, sondern bloß das Ausbuchstabieren von schlechter Metaphorik. Es ist nicht nur, nach dem bekannten Bonmot, eine Musik für Unmusikalische, sondern weit mehr noch eine Musik für Gefühlsblinde, die zwischen artifiziell aufgebauschtem Pathos und echten Empfindungen nicht unterscheiden können.

Zitat von Yorick

Ich weise diese Bemerkung mit aller Entschiedenheit zurück! [ ... ]

Ich habe es schlicht nicht für möglich gehalten, daß ich mit meiner Frau in einem Cafe in Dresden sitze und übel angemacht werde, nur weil meine Frau mit unserem Sohn per Handy nicht auf deutsch spricht. Das empfand ich als schockierend - im weltoffenen Rheinland, wo ich geboren bin, undenkbar. In Jena werde ich in einem der bekanntesten Lokale sehr gut behandelt, meine Frau sehr schlecht, weil sie halt nicht deutsch aussieht. Sie wollte dort nicht mehr hingehen. Ebenfalls schlecht behandelt wurde sie im Kaufhaus. Und nicht zuletzt: an der Universität. Das betraf sie selbst und Studenten anderer Hautfarbe, die deshalb zu ihr kamen und sich darüber beklagten. U.a. eine japanische Kollegin klagte über ganz ähnliche Erfahrungen an einer anderen ostdeutschen Universität. Woran das liegt? Vielleicht daran, daß man zu DDR-Zeiten solche Probleme unter den Teppich gekehrt hat nach dem Motto: Im real existierenden Sozialismus gibt es so etwas nicht - und jetzt brechen sie auf. Sicher wird sich die Mehrheit auch dort über so etwas empören. Nur wer selbst davon betroffen ist, dem nützt das wenig, er wird mit dieser Fremdenfeindlichkeit unmittelbar konfrontiert. Meine Frau möchte deshalb im Osten partout nicht leben - und ich habe es auch schwer, sie zu motivieren, dorthin zu reisen. Eigentlich traurig für Deutschland.

Beste Grüße
Holger

Zitat von farinelli

[Wagners Musik ist] bloß das Ausbuchstabieren von schlechter Metaphorik. Es ist nicht nur, nach dem bekannten Bonmot, eine Musik für Unmusikalische, sondern weit mehr noch eine Musik für Gefühlsblinde, die zwischen artifiziell aufgebauschtem Pathos und echten Empfindungen nicht unterscheiden können.

Donnerwetter! Was in den vergangenen Tagen hier über Komponisten (nicht nur Wagner) und deren Bewunderer zu lesen ist, ist schon allerhand. Da muss man ja aufpassen, dass die eigene Minderwertigkeit, die beim Wagnerhören offenbar wird, nicht Überhand gewinnt. Und was ist mit jenen armen Seelen, die sowohl an der Musik Wagners wie auch der Puccinis Gefallen finden. Dissoziative Identitätsstörung?

Mal im Ernst, sonderlich geistreich ist dieses Bonmot nicht. Und bekannt - zumindest mir - auch nicht. Ist bekannt, wer es prägte oder in welchem Zusammenhang man es wo noch findet?

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wir sind durch die Geschichte schließlich klüger geworden und wissen, wo das alles hinführt.

Zitat von Theophilus

Und ich bin ganz und gar nicht dieser Meinung! Wir wissen durch Geschichte immer mehr, gleichwohl scheint es mit dem klüger werden nicht weit her zu sein. Und das theoretische Wissen, wohin was führt, hindert Menschen von heute kaum, die alten Fehler zu wiederholen...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es sind Randgruppen wie die NPD-Leute, wo der Antisemitismus grassiert. Aber er kann eben kein allgemeiner Konsens der Gesellschaft mehr sein. Dieser Lerneffekt ist nun mal Faktum.

Hallo,
meinst Du das tatsächlich, auch im Hinblick auf das "Versagen" (wovon keine, aber auch absolut keine Rede sein kann) der zuständigen Dienste und Institutionen zur Aufklärung der "NSU-Morde"?

Zitat von hami1799

Haben wir bereits in Schweden. Die Extremrechte ist auf strammen Vormarsch. Schlauerweise wird der Hitlergruß in der Öffentlichkeit tunlichst vermieden, aber viel schaden würde er ihnen kaum.

Und nicht nur in Schweden - Ungarn, Italien und..., da ist Rechtsextremismus an der nicht beanstandeten Tagesordnung.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Und eigentlich staunt man über die latente und offen zur Schau getragene Fremdenfeindlichkeit, besonders in Ostdeutschland.

Hallo,
wer über Detailkenntnisse nicht verfügt (was entschuldbar ist), neigt zu Pauschalurteilen, die im Einzelnen unzuteffend sein können. Aber es ist Fakt, dass es in der "früheren DDR" (ich vermeide bewußt "Ostdeutschland") Gebiete gibt, die eindeutig zu extrem rechtem Gedankengut tendieren (zu den Ursachen zu posten, wäre hier der falsche Ort).

Viele Grüße
zweiterbass

Zitat von farinelli

Für mich geht auch diese ganze Diskussion an einer wirklich essentiellen Beschreibung dessen, was das Phänomen Wagner ausmacht, vorbei. Entscheidend ist doch nicht der Text allein, sondern das Verhältnis von Text und Musik. Neu bei Wagner ist, daß die Musik - durch die hochkomplexe Leitmotivik - die Rolle der psychologischen Ausdeutung des Textes übernimmt. Abstrahiert man davon, dann kann Wagner selbstverständlich nicht mit Strindberg und anderen konkurrieren.

Lieber Holger,

es darf wohl erlaubt sein - zumal wenn auf die Liebeserwachensszene der Bohème hingewiesen wird, unter dem Stichwort: "es gehe alles so Hopplahopp" usw., beim Hörer den Sinn zu schärfen für die unbeschreibliche große Meisterschaft Puccinis, einen psychologisch und dramaturgisch wohlmotivierten Augenblick, ohne die Figuren und ihre Alltagswelt hinter sich zu lassen, in seiner Heraufkunft und seinem Verstreichen so kunstvoll zu überhöhen, daß der Zauber der Liebe auch in den Winkel einer Pariser Dachkammer leuchtet und den beiden Lebenskünstlern - durch das Belächeln ihrer Allüren hindurch - eine Würde verleiht, die die ganze Spannweite zwischen der hoffnungsvollen Dimension des Glücks und dem hoffnungslosen Elend ihres Daseins durchmißt.

Die orchestralen Amplituden bei der Ankunft Tristans auf Markes Burg (II. Akt) und das verbale Gezappel der Charaktere ("Endlich! Endlich" "Hab ich dich wirklich!" usw) sind von der Demut und Subtilität Puccinis Lichtjahre entfernt - es ist eine altmodische, große Gesten und Interjektionen bemühende Rhetorik, die mit Psychologie nicht das geringste zu tun hat. "Ha! Nun waren wir Nachtgeweihte!" usw., "Oh sink hernieder, Nacht der Liebe" sind bloße Rhetorik, Amplifikationen sprachlicher Verselbständigung unter steter Mißachtung der Grenzen dessen, was ein Charakter und seine psychologisch greifbare Situation zu sein hätten.

Zum Sterben schön ist auch die Begegenung Rodolfos mit Mimi, ohne daß beide dies aussprechen müßten. "Laß mich Sterben", "nie wieder Erwachens" usw. drücken Reaktionen nicht der Figuren, sondern der Sprache, des dramatischen Stils aus - es ist eine Ausstellung sentimentaler Ergriffenheit, die als Psychologie bloß ausgegeben wird. Shakespeare hat mit seiner Ornithologie von Nachtigall und Lerche die Gefahr der verselbständigten poetischen Überhöhung der Sprache beschworen; doch er beherrschte gleichwohl die Gestaltung von Charakteren, die stets in ihre irdischen Hüllen zurückfanden.

Es ist Wagner, der für seine konstruierten Menschenpuppen von aller psychologischen Wahrscheinlichkeit abstrahiert. Seine Musik ist nicht das Blut seiner Figuren, sondern bloß das Ausbuchstabieren von schlechter Metaphorik. Es ist nicht nur, nach dem bekannten Bonmot, eine Musik für Unmusikalische, sondern weit mehr noch eine Musik für Gefühlsblinde, die zwischen artifiziell aufgebauschtem Pathos und echten Empfindungen nicht unterscheiden können.

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Lieber Farinelli,

das ist ein sehr schöner Beitrag, den ich sehr gerne gelesen habe! Dahinter stecken natürlich alle hochkomplexen dramentheoretischen Probleme. Das Puccini "psychologischer" erscheinen kann als Wagner, hängt sicher auch damit zusammen, daß er eine Oper schreibt. Die Oper lebt von der dramatischen Überhöhung des Augenblicks, und da ist viel Platz fürs Psychologisieren. Wagner wollte bezeichend aber gar keine Oper schreiben, sondern ein Musikdrama. Er orientiert sich deshalb zunächst an der Dichtung. Im klassischen Drama geht es prinzipiell immer um die Handlung und das Verständnis dieser Handlung. Fürs Psychologisieren ist da erst einmal gar kein Raum, weil erst einmal die Darstellung nur der Motive "erlaubt" ist, welche für das Verständnis der Sukzession der Handlung unbedingt erforderlich ist. Das ist die alte aristotelische Tradition: Der Mythos und nicht die epische Vielstofflichkeit taugt für das Drama, weil sonst die Handlung unüberschauibar wird. Das ist auch bei Wagner so. Alles dreht sich um Überschaubarkeit und Verständnis, Gefühlsverständnis ist bei Wagner der entscheidende Begriff. Nun ist Wagner aber auch kein Klassizist. Auch bei ihm geht es um die Milieuschilderung. Deshalb verbinden sich bei ihm die Züge der Operndramaturgie mit dem des klassischen Dramas. Das sollte man nicht außer acht lassen - die gewisse Typisierung und das Rhetorische sind der Tribut, den Wagner, der eben keine Oper sondern ein Musikdrama schreiben will, an das klassische Drama zahlt. Carl Dahlhaus hat zu Recht darauf hingewiesen, daß man Wagners Konzeption des musikalischen Dramas nur verstehen kann in dem Versuch, das Heterogene dieser im Grunde unvereinbaren dramaturgischen Prinzipien zu vereinigen. Insofern tut man ihm finde ich unrecht, wenn man ihn an Puccini mißt. Im "Tristan" schlägt besonders stark seine Rezeption der Philosophie Schopenhauers durch. Das sollte man beachten und auch, daß Wagner in einem entscheidenden Punkt in der Tradition der Romantik steht. Die romantische Auffassung des Gefühls ist die eines ästhetisierten "Kunstgefühls". Es geht also in der dramatischen Darstellung nicht etwa um eine "realistische" Abbildung alltäglicher Gefühle, sondern darum, menschliche Gefühle auf eine übermenschliche Art zu schildern, wie es die romantische Musikphilosophie formuliert hat. Wagner ist kein emotionaler Verist und will es auch nicht sein. Das kann man ihm nicht vorwerfen - denn dahinter steckt ein ganzes ästhetisches "System".

Beste Grüße
Holger

Zitat von zweiterbass

Hallo,
wer über Detailkenntnisse nicht verfügt (was entschuldbar ist), neigt zu Pauschalurteilen, die im Einzelnen unzuteffend sein können. Aber es ist Fakt, dass es in der "früheren DDR" (ich vermeide bewußt "Ostdeutschland") Gebiete gibt, die eindeutig zu extrem rechtem Gedankengut tendieren (zu den Ursachen zu posten, wäre hier der falsche Ort).

Viele Grüße
zweiterbass

Sich in dieser Weise argumentativ über das Erleben Einzelner hinwegzusetzen, die am eigenen Leibe erfahren haben, was Fremdenfeindlichkeit dort ganz konkret heißt, empfinde ich als zynisch herablassend und anmaßend. Die einzige Haltung, die ich in diesem Punkt akzeptiere, ist tiefe Scham über solche Vorkommnisse.

Beste Grüße
Holger

Zitat von farinelli

Die orchestralen Amplituden bei der Ankunft Tristans auf Markes Burg (II. Akt) und das verbale Gezappel der Charaktere ("Endlich! Endlich" "Hab ich dich wirklich!" usw) sind von der Demut und Subtilität Puccinis Lichtjahre entfernt - es ist eine altmodische, große Geste und um Interjektionen bemühende Rhetorik, die mit Psychologie nicht das geringste zu tun hat. "Ha! Nun waren wir Nachtgeweihte!" usw., "Oh sink hernieder, Nacht der Liebe" sind bloße Rhetorik, Amplifikationen sprachlicher Verselbständigung unter steter Mißachtung der Grenzen dessen, was ein Charakter und seine psychologisch greifbare Situation zu sein hätten.

Lieber farinelli,

[ ... ]

Im übrigen kann und will ich Deine Argumente nicht widerlegen, möchte aber zu bedenken geben, dass ein Drama in geschraubtem, mittelalterlichem Pathos einen Vergleich mit einer lebensnahen, fast in unserer Zeit spielenden Liebesgeschichte in puncto Psychologie nicht mithalten kann und es auch nicht soll.

Natürlich rühren der Charakter und das Schicksal der Mimi und des Rodolfo die Herzen mehr, schon vor allem deshalb, weil der feinnervige Puccini dem allgemein Menschlichen näher kommt als der Titan Wagner.
Dazu kommen noch die Schneeflocken und die vertrauen Assoziationen zu Weihnachten als Katalysator für die Tränendrüsen und ich will gerne gestehen, dass in dieser Hinsicht für mich persönlich die Boheme sogar die Traviata aussticht.

Bei Puccini fesselt mich vor allem die Handlung und die Psychologie darin, bei Wagner ist mir die Musik genug. Den Rest muss man hinnehmen, wie schon früher erwähnt, als Mittel zum Zweck.
Ein neurotischer Strindberg war Wagner sicher nicht, auch kein Oscar Wilde oder Hoffmansthal, eher das Gegenteil und ich kann mir denken, dass Menschen ihn wenig interessierten.

Mit dem erwähnten, verbalen Gezappel kann ich aber ganz gut leben.

Findest Du nicht, dass der Tristan noch etwas mehr bietet, als das?

Grüße
hami1799

"Offen zur Schau getragene Fremdenfeindlchkeit besonders in Ostdeutschland" zu sehen, halte ich für ein unzutreffendes/anmaßendes Pauschalurteil. Pauschalurteile sind meist fehlerbehaftet - was ich damit zum Ausdruck gebracht habe, dass Pauschalurteile im Einzelnen unzutreffend sein können, es also in Ostdeutschland durchaus Gebiete gibt, die mit "normalen" westdeutschen Gebieten vergleichbar sind; umgekehrt gibt es in Westdeutschland Gebiete, die sich den von mir skizzierten ostdeutschen Gebieten nähern.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Dass fremdenfeindliche Aktionen nicht nur schamlos sondern auch zutiefst menschenunwürdig sind, steht außer Frage; genauso steht außer Frage, dass solche Aktionen "zuweilen" von den zuständigen Institutionen "lasch" geahndet werden.

Zitat von farinelli

Es ist nicht nur, nach dem bekannten Bonmot, eine Musik für Unmusikalische, sondern weit mehr noch eine Musik für Gefühlsblinde, die zwischen artifiziell aufgebauschtem Pathos und echten Empfindungen nicht unterscheiden können.

Wer sich da alles angesprochen fühlen muss:

Franz Liszt, Solti, Thielemann, Furtwängler, Toscanini, Humperdinck, Puccini (der bekanntlich den Tristan über alles stellte) und Richard Strauss.

Gibt es denn überhaupt noch einen musikalischen Komponisten oder Dirigenten?

So man den Charakter Wagners auch sehen sollte: Seine Musik ist einfach umwerfend! Ihm abzusprechen, einer der größten Komponisten des Musiktheaters zu sein, finde ich ebenso abwegig, wie wenn man dies etwa Verdi abspricht.

Im Übrigen habe ich auch neben den bereits von mir genannten Komponisten natürlich noch viele, viele, viele weitere, deren Musik ich auch sehr liebe. Es wäre ja Wahnsinn, sich nur auf 3 oder 30 oder wieviel auch immer zu beschränken!

Zitat von zweiterbass

"Offen zur Schau getragene Fremdenfeindlchkeit besonders in Ostdeutschland" zu sehen, halte ich für ein unzutreffendes/anmaßendes Pauschalurteil.

Was schlicht und einfach falsch ist - wenn man nur die Sprachform beachtet. "...die es so nur in Ostdeutschland gibt" wäre ein Pauschalurteil. Dagegen ist ".. besonders auffällig in Ostdeutschland" lediglich eine empirische Feststellung. Wenn man nur die Pressemeldungen über solche Fälle in den letzten Jahren zahlenmäßig erfaßt, wird man sehen, daß die Mehrheit eben aus dieser Region stammt. Wenn sich das zudem mit der eigenen Erfahrung deckt, darf man so etwas äußern. Darin liegt nicht die geringste Anmaßung.

Beste Grüße
Holger

Zitat von Stimmenliebhaber

Im Übrigen habe ich auch neben den bereits von mir genannten Komponisten natürlich noch viele, viele, viele weitere, deren Musik ich auch sehr liebe. Es wäre ja Wahnsinn, sich nur auf 3 oder 30 oder wieviel auch immer zu beschränken!

Ja, das sehe ich genauso. Nicht nur Wagner, Verdi, Puccini, sondern noch Bellini, Donizetti, Bizet, Adam, Beethoven, Mozart und, und, und, ...

Zitat von Stimmenliebhaber

Im Übrigen habe ich auch neben den bereits von mir genannten Komponisten natürlich noch viele, viele, viele weitere, deren Musik ich auch sehr liebe

Was leider gegen das erste Gebot verstößt.

Doch im Bewusstsein, dass unser christliches Abendland trotz meines eigenen, überaus sittlichen Lebenswandels dennoch dem Untergang entgegenstürmt, habe ich mir gestattet, selbst zu sündigen.

Vor vielen Jahren bin ich einer Parsifal-Vorstellung entlaufen und habe mich aufatmend zu den Schubert-Liedern geflüchtet. Ich konnte die penetrante Büßermentalität einfach nicht mehr ertragen.
Ich vertrage sie auch heute nicht, lasse mir aber dadurch die Musik nicht (mehr) vermiesen.

Oper ist für mich Noten, ein Orchester und Sänger. Dramaturgische und psychologische Glaubwürdigkeit ist zwar erwünscht, aber keine unabdingbare Forderung.

Das ist zwar nicht sehr intellektuell, aber doch praktisch.
Farinelli möge mir verzeihen, ich kann´s halt nicht besser.