Schubert: Reliquie D 840

  • Das Autograph des Fragmentes D. 840 befindet sich in der Wienbibliothek im Rathaus.


    Man erfährt, dass Robert Schumann die Handschrift von Schuberts Bruder Ferdinand als Geschenk 1839 erhalten hatte, was er auf der ersten Seite unten mit Unterschrift vermerkte.


    Die Archivdaten:


    https://schubert-online.at/act…tung_einzelansicht&lang=E


    Die Faksimiles: (Für eine grössere Ansicht, auf die Seiten klicken, links oben kann die Prozentzahl der Ansicht verändert werden)


    https://schubert-online.at/act…unft=gattungeinzelansicht


    Am mangelndem Notenpapier scheint es nicht gelegen haben, dass Franz Schubert seine Sonate nicht vollendete. Zwei ganze Seiten hätte er zur Verfügung gehabt.

    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Meine Lieblingsaufnahme von Schuberts "Reliquie" ist und bleibt diese, trotz Mono:

    Franz Schubert: Klavier Sonate D. 960 & D. 840

    .... auch wenn auf dem Cover ein schmerzlicher Druckfehler ins Auge fällt:(!


    Rudolf Serkin zählte, neben Artur Schnabel und Eduard Erdmann, zu den Pionieren in Sachen "Schubert-Sonaten". Man spürt hier Takt für Takt seine innere Beteiligung und seine Hingabe an diese Musik.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Heute gehört in den Einspielungen von Kempff (erster und zweiter Satz) und Badura-Skoda. Ich empfinde dessen Ergänzungen im Sinne einer spielbaren Gesamtschau als völlig homogen. Wie oben schon anderweitig festgestellt und belegt, ist auch der Booklet-Text erfreulich.


    :) Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Soeben habe ich den Badura-Skoda gehört. Das Ganze ist gut hörbar und eben homogen. Aber es bestärkt mich dennoch wieder darin, dass ich persönlich überhaupt kein Freund von solchen Ergänzungen und Fortführungen bin. Weder bei Schuberts Unvollendeter oder Reliquie, noch bei Bruckner, Mahler etc. Für mich gilt das Werk immer so als abgeschlossen, wie es hinterlassen wurde. Ich mag lieber ein Fragment, als eine Fortführung, die notwendig Kompromisse und Unterstellungen, Stilkopien und Verfremdung enthält. Ich höre entweder ein Werk von Schubert oder ein Werk von Badura-Skoda. Letzteres aber unter zu Hilfenahme von Schubert-Vorarbeit, also ein Mix. Und das mag ich nicht. Ich weiß aber, dass viele das anders sehen und sich immer über Vollendungen und Fortführungen freuen.

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Ich verstehe Deine Sicht, werter Tristan, und teile sie grundsätzlich. Freilich habe ich auch eine gewisse Entdeckerfreude, oder nenne es gerne anders - es darf eben beides nebeneinander bestehen. Wenn dann Schuberts Unvollendete mit Sätzen aus der Rosamunde-Musik ergänzt wird, überzeugt mich das nicht, aber ich möchte es - zumindest ein einziges Mal - genau so gehört haben.


    Es ist ja auch nicht verboten, zuerst der Unvollendeten zu lauschen und sogleich (auf einer anderen CD) der Rosamunde-Musik. Das war dann eben mein Schubert-Tagesprogramm. :P


    :cheers: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

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  • Ich bin hier eigentlich sehr gespalten - und meine Meinung wechselt hnier von Zeit zu Zeit -so wie auch die Meinung der Musikwissenschaft.

    Zudem sollte man sich die Frage stellen WELCHES Werk ergänzt werden soll- und dard - und WER es ergänzt - und WARUM

    Am leichtesten ist es für mich in Sachen "Unvollendeter" - Aus meiner Sicht eine VOLLENDETE ZWEISÄTZIGE Sinfonie, der es an nichts fehlt.

    Immer wieder wird gerätselt, WARUM schubert das Werk jahrelang in der Schublade liegen ließ (und IMO hätte er er auch nicht weiter ergänzt, wenn er 100 geworden wäre)

    Für mich ist die Frage beantwortet, wenn ich mir den weitgehend vollendeten "dritten Satz" anhöre: Wunderbare Musik - ABER - Sie passt einfach nicht dazu - und die Frage ist ob es überhaupt Musik gibt die zu den beiden ersten Sätzen in ihrer Vollkommenheit passt. Also: Nicht ergänzen - das Werk IST ganz UND es ist aufführungsbereit.

    Andere Stücke wären das ohne Ergänzung nicht - und hier sind geringügigie Ergänzungen durchaus vertretbar - insbesondere wenn sie von Paul Badura Skoda oder Robert David Levin stammen. Im Gegensatz zu anderern Muswis versuchen sie nicht sich hier selbst zu profilieren, sie Restaurierien lediglich. Jeder Restaurierung- dessen sollte man sich bewusst sein - ist ein Kompromiss - aber in vielen Fällen besser als ein Torso. Mir fallen das aus der Literatur spontan Gogols "Tote Seelen" u d Thomas Manns "Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull ein - die natürlich nicht restauriert bzw fewrtiggestellt werden können.


    Lg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Rekonstruktionsversuche:


    1. Armin Knab [1920]
    2. Ernst Krenek [1921]
    3. Walter Rehberg [?]
    4. Paul Badura-Skoda [1976, hier dürfte es dann auch eine Aufzeichnung geben?]

    Tatsächlich ist auch die Komplettierung von Ernst Krenek vom ukrainischen Pianisten Stanislav Khristenko noch zu erhalten



    Die CD ist mittlerweile zum Sonderpreis noch zu bekommen.


    Krenek schrieb diese Vervollständigung wohl noch unter dem Einfluss von Eduard Erdmann. Er selbst war aber auch so ein großer Verehrer des Komponisten Schubert.


    Aus Kreneks Memoiren, die mir leider nicht auf Deutsch vorliegen, zitiere ich auf Englisch


    Zitat von Ernst Krenek (Booklet)


    ...for in both [unfinished] movements the thematic material was completely established, so that I did not pretend that Schubert was still composing by proxy as it were, but I had only to use my knowledge of, and feeling for, Schubert’s style and technique in order to supply what he might have done himself. I think I did a fairly creditable job, although the last movement might have grown much longer at Schubert’s hands than it did at mine.....

  • Es ist ja auch nicht verboten, zuerst der Unvollendeten zu lauschen und sogleich (auf einer anderen CD) der Rosamunde-Musik. Das war dann eben mein Schubert-Tagesprogramm. :P

    Ja klar, ich habe auch schonmal zufällig das Te Deum direkt nach Bruckner 9 gehört. Das allerdings sind ja auch nochmal Sonderfälle, denn sie schließen lediglich andere vollendete Werke an und rekonstruieren bzw. konstruieren nichts neues. Da könnte man an die Reliquie z.B. auch die letzten beide Sätze aus D 845 anschließen (C-Dur - a-Moll). Mache ich aber trotzdem nicht ;)


    Um zur vorhandenen Musik noch etwas zu sagen: Die beiden vollendeten Sätze sind großartig und IMO eine deutliche Weiterentwicklung zu allen Sonaten bis D 664 (A-Dur) mit dem Übergang D 784 (a-Moll) wo schon ein anderer Wind weht. Im Gegensatz zu einigen anderen späten Sonaten finde ich die Musik der Reliquie D 840 nicht unmittelbar eingängig, aber zweifellos großartig. Wie die gewisse Gemächlichkeit des Moderato immer wieder auf die pochende Unruhe der Tonrepetitionen trifft - das macht Eindruck!

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Ja klar, ich habe auch schonmal zufällig das Te Deum direkt nach Bruckner 9 gehört. Das allerdings sind ja auch nochmal Sonderfälle, denn sie schließen lediglich andere vollendete Werke an und rekonstruieren bzw. konstruieren nichts neues. Da könnte man an die Reliquie z.B. auch die letzten beide Sätze aus D 845 anschließen (C-Dur - a-Moll). Mache ich aber trotzdem nicht ;)

    :) Mir ist und war schon klar, dass ich mit meinem kurzen Beitrag im Grunde einen ganz anderen Sachverhalt angesprochen habe.


    Das Phänomen führt jetzt weg und ich mach's auch nur kurz (1): Vor fünfzig oder auch noch 35 Jahren habe ich viel auf Kassette mitgeschnitten, ohne jedes System und es mir dann oft auch in genau der gegebenen Reihenfolge angehört. Für den Rundfunk gilt Nämliches programmtechnisch gesehen, wobei man einerseits die Häppchen-Kultur befördert hat, andererseits aber auch häufiger als ganz früher sogenannte "Events" viel schneller und bequemer ins Haus schaffen kann. Und es gibt immer mehr thematische Reihen.


    Ebenso mein Hörverhalten, längst vorwiegend per CD - zu verallgemeinern mag ich nicht und weiß nicht, ob es da Statistisches gibt: Aber mittlerweile will ich viel systematischer hören: ein Werk in mehreren Aufnahmen (von Skrjabins fünfter Sonate besitze ich um die 15 Aufnahmen, obwohl ich kein Tiefensammler bin eigentlich), ein Komponist (je weniger Werke von ihm geläufig, desto einfacher), ein inhaltliches Konzept (der Frühling), eine besetzungstechnische Größe (Klavierquintette). Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht dazwischen auch etwas ganz anderes hören will.


    Eine Frage der Reife, des Einblicks, der Materialkenntnis?


    Was mich immer noch nicht primär reizt, ist der Nachvollzug ein- und desselben Interpreten beiderlei Geschlechts [:P]. Da steckt noch ein wenig in mir eine vielleicht groteske Philosophie von früher: Ich will Musik hören und vom Menschen, der sie macht, abstrahieren. Freilich: Seit vielleicht zwanzig oder höchstens dreißig Jahren interessieren mich Interpretationen auch und auch oft recht intensiv. Das Internet ist schuld, natürlich. ... Aber das ist jetzt wirklich zu viel für diesen kleinen Reliquien-Faden und es muss auch niemand verstehen ...


    Pardon für die Abschweifung. Angeregt dazu hat mich Dein "Mache ich aber trotzdem nicht". Ideologisch sind wir nun zu nichts verpflichtet als private Hörer, aber wir haben vielleicht unseren Stolz. ;)


    (1) ... mittelkurz ...


    :cheers: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Das Phänomen führt jetzt weg und ich mach's auch nur kurz: Vor fünfzig oder auch noch 35 Jahren habe ich viel auf Kassette mitgeschnitten, ohne jedes System und es mir dann oft auch in genau der gegebenen Reihenfolge angehört. Für den Rundfunk gilt Nämliches programmtechnisch gesehen, wobei man einerseits die Häppchen-Kultur befördert hat, andererseits aber auch häufiger als ganz früher sogenannte "Events" viel schneller und bequemer ins Haus schaffen kann. Und es gibt immer mehr thematische Reihen.


    Ebenso mein Hörverhalten, längst vorwiegend per CD - zu verallgemeinern mag ich nicht und weiß nicht, ob es da Statistisches gibt: Aber mittlerweile will ich viel systematischer hören

    Meine Hörbiographie ist ganz ähnlich: Als Jugendlicher und jüngerer Erwachsener hörte ich alles durcheinander, auch einzelne Sätze. Seit einigen Jahren höre ich - wie hier im Forum abgebildet - sehr systematisch, nämlich nahezu ausschließlich nach Komponisten-Phasen. :cheers:

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

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  • Es gibt auch Aufnahmen, die die Sätze 3 + 4 als Fragment spielen. Meines Wissens zB Richter (live) und Kontarsky (auf einer CD mit Fragmenten + 3 Stücke D 946).

    mE hat Schubert oft, statt Skizzen zu machen, einfach drauflos komponiert. Daher so viele Fragmente, bei anderen Komponisten wären das bloße Skizzen geblieben.

    Und es ist sicher auch kein Zufall, dass auf zwei außerordentliche, unkonventionelle Werke, nämlich vorliegende Sonate und die h-moll-Sinfonie, die nicht vollendet werden konnten, konventionellere vollendeten Werken folgen (wie D 850 oder der Großen C-Dur-Sinfonie). Oder auch "radikaler" Quartettsatz und konventionelleres Quartett a-moll D 804.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Und es ist sicher auch kein Zufall, dass auf zwei außerordentliche, unkonventionelle Werke, nämlich vorliegende Sonate und die h-moll-Sinfonie, die nicht vollendet werden konnten, konventionellere vollendeten Werken folgen (wie D 850 oder der Großen C-Dur-Sinfonie).

    Hier, werter Johannes, fühle ich mich zum Einspruch veranlasst. Die „Große C-Dur“ als konventionell zu bezeichnen finde ich nicht ganz passend. Sie war die erste Symphonie mit einem unbegleitetem Soloinstrument als Einstieg (danach viel kopiert). Sie ist eine Symphonie ohne langsamen Satz, dafür aber mit einer veritablen „Katastrophe“ als Zäsur. Sie verbindet symphonischen Atem mit dem Charakter des Liedhaften auf eine Weise, die es so auch noch nicht gab. Das Werk war absolut kühn und wegweisend.


    Gutes Hören

    Christian

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Sie war die erste Symphonie mit einem unbegleitetem Soloinstrument als Einstieg (danach viel kopiert).

    Wenn man die Pauke als "Soloinstrument" akzeptiert, wäre Haydns Nr. 103 früher gewesen ;).

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Wenn man die Pauke als "Soloinstrument" akzeptiert, wäre Haydns Nr. 103 früher gewesen ;).

    Das ist wahr. Allerdings: „Same same but different“ ;).

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Hier, werter Johannes, fühle ich mich zum Einspruch veranlasst. Die „Große C-Dur“ als konventionell zu bezeichnen finde ich nicht ganz passend. Sie war die erste Symphonie mit einem unbegleitetem Soloinstrument als Einstieg (danach viel kopiert). Sie ist eine Symphonie ohne langsamen Satz, dafür aber mit einer veritablen „Katastrophe“ als Zäsur. Sie verbindet symphonischen Atem mit dem Charakter des Liedhaften auf eine Weise, die es so auch noch nicht gab. Das Werk war absolut kühn und wegweisend.

    Die Behauptung war nicht konventionell per se, sondern konventioneller als das h-moll-Fragment, was m.E. der Fall ist.

    Die "Große" lehnt sich ziemlich eng an Beethovens 7. an: Lange Einleitung, rhythmisch bestimmte Ecksätze (sogar die Fanfare am Beginn und der atemlose Charakter des Finales sind ähnlich), die Tonartrelation Scherzo-Trio (Terz tiefer); der langsame Satz erfüllt das übliche Modell ähnlich wie der ebenfalls zügige aus der 7. (ähnlicher Kontrast eines gehenden/marschierenden Mollthemas mit Episoden) und weit mehr als das Allegretto scherzando aus Beethovens 8. (Ein zügiges andante/allegretto als "langsamen Satz" ist gar nichts besonders (evgl. zahlreiche Haydn-Sinfonien), eher der Umfang, das gilt natürlich für das gesamte Werk)


    Ich hätte diese Idee wohl nicht, wenn es nicht mindestens 3 vergleichbare Fälle (evtl. mehr, wenn man sich mit den frühen Klaviersonaten, die ich, zumal die fragmentarischen, nicht gut kenne, befasst; die erste wirklich häufig gespielte Sonate ist jedenfalls die eher konventionelle D 664) gäbe, eben Reliquie und D 850, c-moll-Quartettsatz und die konventionelleren a-moll (und auch d-moll, vgl. mit dem Quartettsatz oder dann wieder D887) und die Sinfonien h-moll und C-Dur.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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