Der Zauber der menschlichen Stimme und die Hilflosigkeit der Kritik

  • Hallo zusammen,


    eigentlich ist alles ganz einfach. Maria Callas habe ein hässliches Timbre, ein dürres und hartes Stimmaterial und neige zum zu starken tremolieren. Hans Hotter sei nie ein Heldenbariton gewesen, habe zu oft deklamatorische Undeutlichkeiten gezeigt. Del Monaco hat eh nur unsensibel gebrüllt und der Welt den eindimensionalsten Otello aller Zeiten hinterlassen. Weiter kann man den beispielhaften Bogen spannen über das knarzige Timbre der mit wenig Volumen daherkommenden Stimme Theo Adams, dem heiseren Fluktuationen des Jon Vickers zwischen den dynamischen Extremen, dem zu sehr auf den schönen Ton fixierten Gesang von Montserrat Caballé bis hin zu Fischer-Dieskau als offenbar universell tauglichen Prügelknaben, wenn es um sängerische Defizite geht.


    Dies nur wenige brainstorming-artig niedergetippte Beispiele. Wäre in diesem Moment mehr Zeit und vor allem mehr Sachverstand vorhanden, ließe sich sicher ein noch umfassenderes und vor allem präziseres Bild entwerfen.
    Ein Bild der Masse an Künstlern , die über große Zeiträume bzw. in der Regel natürlich immer noch ihr Publikum wie auch die Fachwelt faszinierten , oder doch zumindest polarisierten. Von großer Bewunderung bis zu teils krankhaft anmutenden Steigerungsformen reicht da oft der Zuspruch. Eine entsprechende Ablehnung wird meist kaum weniger deutlich bekundet. Und am Ende haben wir den armen Kritiker vor uns, von dem wir im Gegensatz zum schwärmenden oder zürnenden Liebhaber die so oft erwünschte objektive Stellungnahme fordern. Und sollte denn die kluge Einsicht gesiegt haben, dass dies wiederum objektiv :D unmöglich sei, so ist zumindest eine transparente Einschätzung erwünscht.


    Liest man dann diese kritischen, transparenten Erörterungen der Sänger, so bleibt in der Tat wenig verborgen. Der Künstler wird seziert, auch die kleinste technische Schwäche wird - natürlich durchaus berechtigt - bei der umbarmherzigen Sektion aufgedeckt, stilistische Eigenheiten müssen durch so manches Fegefeuer gehen und meist bleiben auch charakterliche Züge nicht unbeachtet und folglich auch nicht unbewertet.


    Und doch habe ich den Eindruck, dass bei allem Aufwand und aller Gründlichkeit es doch unmöglich scheint, dass eigentlich so faszinierende sängerimmanente zu extrahieren.
    Weil ich glaube, dass bei der Beziehung, die ein Hörer zu einem Sänger aufbaut in erster Linie die zwar vom Ohr nicht aber von der Kritik befriedigend fassbaren Faktoren im Vordergrund stehen, wie z.B. das Timbre, die Diktion bzw. prägante Eigenheiten des Singens. Und das natürlich ein objektiv vollendetes Legato, ein einwandfreies Passagio, Volumen, Schallkraft, Höhensicherheit die Faszination mittragende Faktoren sind, sich aber letztendlich der Kampf des persönlichen Wohlwollens bei den viel stärker präsenteren fassbaren Erscheinungsfacetten entscheidet.


    ( Anmerkung: Natürlich ist zu fragen, ob das nicht für die musikalische Kunst allgemein gilt, und sich nur beim Gesang am stärksten ausprägt, weil vor allem auch der unerfahrenste Hörer den großen Unterschied und vor allem die Eigenarten der Stimmen besser fassen kann, als z.B. die Unterschiede zweier Sinfonieeinspielungen. Aber das wäre wohl doch ein zu weites Feld für eine Eröterung.)


    Wie dem auch sei, ich habe wie schon erwähnt den Eindruck, dass sich die Faszination vor allem aus dem Stimmklang und gewissen leicht fassbaren Eigenarten (mir fällt hier kein besserer Begriff ein, als Beispiele seien die markante Diktion Gottlob Fricks, dass oft krasse Nebeneinander von gewaltigsten und subtilsten Tönen von Jon Vickers genannt, die halt typisch sind) ergibt. Alles andere ist angenehmes Beiwerk, was das menschliche Gehirn anscheinend entweder positiv hinzurechnet oder bei negativen Beimischungen negiert - die wenigsten Bewunderer stören die "Schwächen" Ihrer Lieblinge.


    Und nicht zuletzt habe ich auch beim Lesen der Kritiker (Sängerkritiker erscheinen mir immer als ein sehr angespannt arbeitendes Völkchen, dass in ständiger Angst lebt, sich vor der Kollegenschaft zu blamieren, indem auch nur die banalste einzige falsche Note nicht erwähnt wird ;) ) den Eindruck, dass hier Zu- und Widerspruch gegenüber dem Künstler gar nicht von den meist ins Felde geführten Schwächen bestimmt werden. Vielmehr wird nur das am besten objektiv fassbare vergleichsweise hilflos ins Felde geführt, um die eigene Position zu bestärken und doch am Kern der Sache "vorbeizurichten".
    Man lese nur Jens Malte Fischer und Jürgen Kesting zum Thema Fischer-Dieskau. Wie da zwei anerkannte Fachleute mittels der gleichen Fakten zur entscheidend gegensätzlichen Wertung kommen - nämlich indem im einen Fall methodisch bagatellisiert, im anderen fokussiert wird - ist schon erstaunlich. Und bestärkt mich nur in der Vermutung, dass wir doch alle vergleichsweise hilflos davor stehen, wenn wir erklären müssten, warum uns gerade die Tränen an der Wange runterkullern, während die letzten Töne der Lieblingsgesangsaufnahme verklingen.


    Würde mich freuen, weitere Meinungen zu dem Thema zu hören. :)


    Gruß
    Sascha

  • Hallo Anti


    Ein interessante Thema.
    Daß (noch) keine Resonanz drauf kommt wundert mich einerseits - andereseits auch wieder nicht. Die Erklärung dafür hast Du hier selbst gegeben:


    Zitat

    Und nicht zuletzt habe ich auch beim Lesen der Kritiker (Sängerkritiker erscheinen mir immer als ein sehr angespannt arbeitendes Völkchen, dass in ständiger Angst lebt, sich vor der Kollegenschaft zu blamieren


    Nicht nur die Kritiker haben Angst sich zu blamieren - offenbar auch die Forianer. (Und lange Zeit hatte ich das selber auch :stumm:;) )


    Da liest man irgendwo, über einen unbekannten Sänger, der auf einen selbst einen guten Eindruck gemacht hat, er habe die "Stimme nicht im Focus" Wer würde sich da zu widersprechen trauen ? Welcher Musikfreund würde hier wage eine Lanze gegen die Kritik zu brechen - wenn man sich selbst nicht ganz sattelfest bei der Beurteilung von Stimmen fühlt ?
    Bei "ganz großen" berühmten Stimmen, (vorzugsweise wenn die Inhaber dieser Stimmen ihre Karriere bereit hinter sich haben) oder aber Stimmen über die sich "die Fachwelt einig ist" hat man es schon leichter:
    Über Frau Netrebkow (sie möge mir verzeihen, daß ich sie schon wieder ins Rampenlicht zerre) beispielsweise kann man lesen, sie verfüge über eine der bedeutendsten Stimmen der Gegenwart. Andere (ich zähle hinzu) relativieren dies, indem sie es zwar nicht außer Streit stellen, aber Vergleiche mit Primadonnen der Vergangenheit anstellen, wo sie dann auf einmal nicht mehr so strahlend dasteht, zumindest sehen das eine ganze Menge Leute so, weisen aber zugleich auch auf die Bühnenwirksamkeit der Künstlerin hin.
    Hier ist es relativ einfach Position zu beziehen. Es ist nämlich völlig gleichgültig wech der beiden Standpunkte man vertritt , man kann immer mit rennomierten Namen aufwarten, die den einen oder den anderen Standpunkt vertreten.
    Anders schaut das schon aus, wenn der Sänger oder die Sängerin noch völlig unbekannt ist. (Ich erinner mich da an die Aussage eines Mitglieds der Wiener Opernschickeria vor etwa 30 over mehr Jahren, der damal behauptete, Placido Domingo wäre "ausgesungen", soll heißen die Stimme sei kaputt und das Ende der Karriere nahe :D :stumm:


    Man muß sich überhaupt die Frage stellen, nach welchen Kriterien man eine Stimme beurteilt. Da kämen Schönheit der Stimme, Technik, Ausdruck und etliche weitere Parameter in Frage.


    Persönlich beurteile ich den rein subjektiven Eindruck. Was nütz mir eine "intelligent geführte Stimme" deren Timbr mich nicht reizt, oder mir sogar zuwider ist ?
    Ich bin in der Beurteiluing von Stimmen (wie offenbar viele hier) besonders zurückhaltend, weil ich mich an eine "neue" Stimme in den meisten Fällen erst gewöhnen muß - Juan Diego Florez machte hier eine Ausnahme: In sein Timbre war ich vom ersten Augenblick an verliebt - wobei ich den Eindruck hatte , daßer gelegentlich über seine Grenzen geht. Hier ist aber mein Kritikvermögen reduziert, ich liebe diese Stimme - basta.


    Ich glaube, den meisten Kritikern geht es nicht wesentlich anders.


    Die menschliche Stimme ist das individuellste Musikinstrument - Sympathie spielt da eine nicht unerhebliche Rolle.


    Freundliche Grüße


    aus Wien


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Ich finde, die menschliche Stimme ist das schönste aller Instrumente - auch deshalb, weil wir Menschen natürlich darauf geprägt sind. Und die schönste Stimme ist die von Victoria de los Ángeles! :baeh01: (Offizielle Kritiken: geschlechtsloser Gesang, dünne Stimme, undramatisch bis langweilig, zu obertonreich, kühl, steif, fehlende Höhe, kein echter Sopran...)
    Übrigens sagte schon irgendeine Soprankollegin (ich glaube fast, es war die Tebaldi) über Victoria: "Ihre Stimme ist das schönste Musikinstrument der Welt!" :D

  • In der Beurteilung einer Stimme sollte der Konsument sehr behutsam vorgehen. Die Würde des Menschen und Künstlers darf nicht auf der Strecke bleiben. Mit Rücksicht auf unseren Lullisten würde ich auch niemals sagen, die Stimme von Patricia Petibon ist piepsig, sondern sie wirkt auf mich wie Vogelgezwitscher.


    Die Tenöre del Monaco, die Stefano und der kleine Jussi mußten brüllen, weil die Musikkultur der fünfziger Jahre so ausgerichtet war.
    Das Publikum erwartete Potenz und nicht Schöngesang bis Bergonzi mit dem Unfug endlich Schluss gemacht hat.


    Differenzierung persönlicher Vorlieben muß es geben und soll es geben.
    Ich selbst liege ständig im klinsch mit meiner Bosheit, bemühe mich aber mir anzugewöhnen, das Positive an einem Timbre oder einer Rollengestaltung herauszueben und die Unzulänglichkeiten zu ignorieren.
    Es ist wichtig, die Person, die mir mit ihrem Gesang eine Freude machen will, selbst wenn es absolut nicht klappt, wertzuschätzen. Die Bumbry darf mir auch mit 80 Jahren noch ein Wiegenlied vorsingen, selbst wenn ihr Vortrag ein wenig nach Peking-Oper klingen sollte.


    Also, meine Lieblingssängerin ist derzeit die Nelly Miricioiu. Man hat mich belehrt, man spricht das: Mirikkischui. Das glaube ich aber nicht, und deshalb bekommt sie einen Kosenamen. Als Kontrast zur Jennifer (Larmore) ist die Mirikki nun für mich die "Nellyfer". In der Wertschätzung unter den Sopranistinnen kurz danach kommt die Majella mit den roten Haaren.


    :angel:

  • Zitat

    Original von Engelbert
    Mit Rücksicht auf unseren Lullisten würde ich auch niemals sagen, die Stimme von Patricia Petibon ist piepsig, sondern sie wirkt auf mich wie Vogelgezwitscher.


    Findest du? Also ich finde Patricias Stimme für eine Koloratursopranistin bemerkenswert "unzwitscherig", sie hat auch nichts Mädchenhaftes an sich (die Stimme, meine ich, nicht die Sängerin), was der Darstellung der meisten Koloraturpartien sehr zugute kommt. Auch der Lakmé, die doch eher mädchenhaft sein sollte. Ich habe gerade Natalie Dessay und Petibon abwechselnd in der "Air des clochettes" angehört, und ich finde, Petibons Timbre ist viel dunkler, ihre Stimme viel voller. Natalie Dessay eignet sich hingegen wirklich für Rollen wie Strawinskys Nachtigall, die wohltuendes Gezwitscher ausstrahlt.
    (Übrigens sang Patricia Petibon in der Lakmé-Einspielung mit Natalie Dessay [EMI 1998] die Rolle der Ellen! :D)

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  • Hallo Sascha,


    vielen Dank für Deinen sehr schönen Beitrag, der die Problematik in vielen ihrer Facetten hervorragend erfasst. Womit Du viele weitere Erwägungen und Erwähnungen überflüssig gemacht hast. Vielleicht ist auch dies ein Grund für die Zurückhaltung vieler.


    Gesang ist wohl mehr als jedes instrumentale Spiel eine polarisierende Kunst. Ebenso wie er besonders geeignet ist anzurühren, ist er wohl auch in der Lage zu verstören und zu verärgern. Oft finden Feinde und Verfechter einer Stimme ebenso stichhaltige Argumente gegen diese, wie Liebhaber für sie anführen können. Dies hat natürlich mit der individuellen, oft intuitiven Wahrnehmung des Rezipienten zu tun.


    Mir geht es oft so, daß Stimmen die mich beim ersten Hören beeindrucken auch gute Chancen auf eine dauerhafte Liebesbeziehung mit mir haben. Dies allerdings kann nur durch sich sofort vermittelnde Parameter wie Timbre oder Volumen geschehen. Andere wichtige Eigenschaften, wie etwa die Fähigkeit der Rolle ein Gesicht zu verleihen, erweist sich oft erst bei genauerem hinhören. So ging es mir etwa bei Beverly Sills, deren Stimme ich, als ich sie das erste Mal hörte, anämisch und unerträglich infantil fand. Bei längerem Hören verliebte ich mich in die Unbedingtheit ihrer Ausdrucksenergie.


    Es ist immer wieder schön zu beobachten wie Enthusiasten ihre Lieblingsstimmen bis aufs Messer verteidigen. Oft kenntnisreich und mit ausreichend akustischen Nachweisen untermauert. So erinnere ich mich z.B. gerne an eine nervenaufreibende Diskussion mit einem Freund über die Sachs- und Wotandarstellung von Theo Adam. Dieser Freund erlebte Adam im Gegensatz zu mir noch in seinen großen Rollen auf der Bühne und hatte daher einen ganz anderen, nicht minder legitimen Zugang zu diesem Sänger.


    Aus diesen Gründen muß - wie Du auch feststellst - die Kritik besondere Mühe haben das Faszinosum einer Stimme in Worte zu fassen. Dennoch glaube ich und halte dies gerade aus vorgenannter Erwägung für umso wichtiger, daß ein Kritiker für die Beurteilung einer Stimme gewisse objektive Maßstäbe anlegen muß. D.h. sich in erster Linie mit der technischen Durchbildung, dem Material und der Umsetzung des Notentextes befassen sollte. Der Erfolg oder Mißerfolg ist hier nachprüfbar. Die suggestive Wirkung einer Stimme auf den Hörer, kann nicht und sollte nicht durch den Kritiker antizipiert werden. So z.B. geschehen im Falle von Montserat Caballé über die Kritiker jahrzehntelang das Gerücht verbreiteten sie sänge lediglich ein schönes Pianissimo und ein tragfähiges Legato ohne jegliches Interesse für den Hintergrund ihrer Partie. Dieser Befund scheint sich, trotz vieler akustischer Gegenbeweise bis heute gehalten zu haben.


    Was ich ebenso frappierend finde, sind die zuweilen grausamen Opernkritiken der deutschen Tageszeitungen (selbst der renommiertesten). Nicht selten wird hier über die Wirkung und den Sinn eines auf der Bühne zu sehenden Phallussymbols wortreicher geschätzt als über die musikalische Seite der Aufführung. Das Verhältnis beträgt nicht selten 9:1 zugunsten der Regie. Oft werden lediglich ein oder zwei Sänger der tragendsten Partien eines ganzen Satzes für würdig erachtet.


    Wohin soll das führen?


    Liebe Grüße


    Gino

    Im Verhältnis zur Musik ist alle Mitteilung durch Worte von schamloser Art.
    Friedrich Nietzsche

  • Zitat

    Original von Engelbert
    Also, meine Lieblingssängerin ist derzeit die Nelly Miricioiu.


    Hallo Engelbert,


    es freut mich sehr, daß zu hören. Ich liebe die Miricioiu auch seit Jahren mehr als die meisten anderen Sängerinnen ihres Faches. Für mich steht sie in direkter Nachkommenschaft von Callas, Gencer und Scotto. Obwohl sie mittlerweile ihren stimmlichen Zenit deutlich hörbar überschritten hat, ist sie interpretatorisch auf der Höhe der Zeit. Die Energie die sie aufbringt um ihren Partien Leben einzuhauchen ist übermenschlich. Sie geht immer bis zum Äußeren, manchmal sogar darüber hinaus. Man muß ihr ihre Tosca ebenso nachrühmen wie ihre Norma. In vielen unbekannten Belcantopartien (bei "OperaRara") hat sie schon heute Interpretationsgeschichte geschrieben. Der kürzlich erschienene Mitschnitt von "Roberto Devereux" kann als erster eine Vorstellung davon vermitteln, wie Maria Callas in der Partie geklungen haben könnte, hätte sie diese gesungen. Der Callas-Vergleich ist seit Jahrzehnten überstrapaziert. Anna Netrebko ist das letzte Opfer. Doch im Falle der Miricioiu sind gewisse Ähnlichkeiten in Timbre und Expressivität nicht zu verleugnen.


    Ein große, viel zu wenig beachtete Sängerin.


    Zitat

    Die Tenöre del Monaco, die Stefano und der kleine Jussi mußten brüllen, weil die Musikkultur der fünfziger Jahre so ausgerichtet war.


    Das nun halte ich doch für eine arg verkürzte Darstellung. Es ist sicher richtig, daß in den fünfziger Jahren ein anderes Interpretationsideal herrschte als heutzutage. Damit allein läßt sich jedoch das grobschlächtige, undifferenzierte Singen Mario del Monacos weder erklären noch entschuldigen. Sänger dieser zweifelhaften Kategorie gab es vor ihm (z.B. Pertile) und nach ihm (z.B. Bonisolli). Es ist keineswegs richtig, daß jedermann so gesungen hat. Am ehesten erweist sich das an folgendem Beispiel: Im Jahre 1954 nimmt del Monaco unter Erede einen aggressiven, ganz und gar unaristokratischen Herzog auf, ein Jahr zuvor singt Ferruccio Tagliavini unter Angelo Questa die gleiche Partie ungemein fein und elegant.
    Und Tagliavini war nicht der einzige, der zu dieser Zeit differenziertes Singen praktizierte.


    Giuseppe di Stefano und Jussi Björling des Brüllens zu bezichtigen, halte ich für ebenso verkürzt. Das Di Stefano sich mit vielen Partien keinen Gefallen getan, sich letztlich sogar an ihnen verhoben hat, steht auf einem anderen Blatt. Man muß nur seinen balsamtischen Rodolfo, Cavaradossi oder Alfredo hören um das Gegenteil bewiesen zu bekommen. Bei Jussi Björling liegt der Fall noch anders. Von Natur aus war er mit einem großartig potenten, trompetenartigen Tenor ausgestattet, den er bei Bedarf als solchen auch einsetzte. Er sang damit lediglich innerhalb seiner Mittel. Das er dabei zuweilen Wärme und Ausdruck vermissen lies, darf nicht verschwiegen werden.


    Herzliche Grüße


    Gino Poosch

    Im Verhältnis zur Musik ist alle Mitteilung durch Worte von schamloser Art.
    Friedrich Nietzsche

  • Hallo, liebe Philhellene,


    Dank für Deine Stellungnahme. Habe meine Auffassung bezüglich Patricia Petibon nochmals überprüft. Für meine Beurteilung hatte
    ich das Sängerportrait von Veritas herangezogen, speziell Track 6,
    die Arie aus Platée: Formons les plus brillants - und meine nicht, dass
    ich danebenliege, respektiere aber auch Deine Ansicht. Richtig ist natürlich, daß die Werke der alten Meister diese Gesangstechnik fordern und da ist die Petibon zur Zeit auf weiter Flur einsame Spitze. Ich habe noch die Stratonice von ihr, wo ich mir auch keine bessere Besetzung vorstellen könnte. Wußtest Du, dass die Petibon auch moderne Sachen singt? Eine der Karmeliterinnen in der Oper von Poulence profiliert sie.
    Diese DVD habe ich mir allerdings noch nicht zugelegt. Der
    Schluss der oper solll sehr makaber sein.



    Bei der Dessay meine ich, dass sie stimmlich doch die etwas
    satteren Farben hat und beziehe mich dabei auf das
    Sängerportrait bei EMI 1996. Die Glöckchenarie kommt als
    erstes, Koloraturen wie gestochen. Als Seltenheit befindet
    sich noch die Medée von Milhaud und Die Capricen der Marianne
    von Sauguet in der Zusammenstellung. Die Glöckchenarie habe ich
    noch von der Elena Mocuk, die allgemein auch sehr gut beurteilt
    wird. Von ihr würde ich gern eine Gesamtaufnahme haben wollen,
    aber dann auf DVD. Strawinskys Nachtigall findet sich natürlich auch
    in meiner Kollektion.


    Gruß aus Hamburg
    Engelbert

  • Zitat von Gino Poosch


    Und Tagliavini war nicht der einzige, der zu dieser Zeit differenziertes Singen praktizierte.



    Einen schönen Gruß nach Berlin


    Ich versuche jetzt natürlich zu raten, welche Einspielung mit
    Tagliavini Du meinst. Ist es der Maskenball mit Curtis Verna und
    Valdengo? Aus heutiger Sicht stimme ich Dir zu, Valdengo sang
    mit Kopfstimme. Damals konnte ich mit ihm nicht viel anfangen,
    auch nicht mit Gianni Poggi, den ich ihm zur Seite Stellen möchte.
    Nikolai Gedda kam gerade hoch, liebäugelte aber auch mit
    dem italienischen Fach, natürlich keine Heldentenorpartien. Etwas
    später Anfang der 60er kam dann noch Gianni Raimondi dazu.
    Zwei Heldentenöre konnten ihren amerikanischen Akzent
    absolut nicht unterdrücken, obwohl von mir sehr gemocht.
    Das war Jan Peerce, der mit der Berger den Rigoletto eingesungen
    hat und Richard Tucker auch ein bevorzugter Partner der Callas.
    Von di Stefano ist mir neben seinem Cavaradossi die Manon-Ein-
    spielung mit der Moffo ein Begriff. Die Gigli-Ära davor ist
    mir fremd, weil mein musikalisches Gedächtnis diesen Zeitraum
    nicht erfasst hat.


    Aber ich hänge nicht an den Alten Zeiten, wie viele andere,
    auch junge Leute. Von dieser überquellenden Vielfalt
    an Labeln und Stimmen, die uns heute begleiten und den Errungenschaften der Technik, konnte man damals nicht einmal träumen.


    Die Gencer war zur damaligen Zeit nur in Italien bekannt, weil es kein Label gab, welches sie unter Vertrag genommen hätte. Die Callas war von der Columbia gepachtet worden, die Tebaldi von der Decca, die
    los Angeles von der Electrola, die Milanov von der RCA, die Stella
    von der Philipps und der Scotto hat sich die Deutsche Grammophon
    angenommen. Das war es dann. Und heute, man muss sich nur
    die Auflistung an Sängern von Bongiovanni anschauen, aber es ist längst nicht alles Edelmetall, was da glänzt.


    Gruß aus Hamburg
    Engelbert



  • Hallo Engelbert,


    sei nicht böse, aber einige Teile Deines Beitrages finde ich etwas konfus, obwohl ich Dir in vielem zustimme. Du brauchst nicht zu raten welche Einspielung mit Tagliavini ich meinte, da ich oben von der Rigoletto-Produktion unter Angelo Questa sprach, die - wie gesagt - ein Jahr vor der Erede-Produktion mit del Monaco entstand. Mir ist jetzt auch nicht ganz klar, warum Du mir zustimmst was Valdengo betrifft, da ich ihn nicht erwähnte. Und wem stellst Du Gianni Poggi zur Seite? Valdengo oder Tagliavini? ?(


    Für mich ist Gianni Poggi ein grauenhafter, ständig knödelnder Tenor - bestenfalls auf dem Niveau eines Provinztheaters. Durch seine Anwesenheit zerstört er nicht nur die tolle Bohème mit der jungen Scotto unter Votto, sondern auch - und das wiegt schwerer - die erste Gioconda mit Maria Callas unter dem gleichen Dirigenten.


    Schade, daß Du von Di Stefano nicht mehr kennst. Es würde sich lohnen. Gerne gebe ich Dir bei Interesse einige Hinweise zu Aufnahmen die man von ihm haben sollte. Die von Dir angesprochene Manon unter Leibowitz gibt es meines Wissens nicht komplett, sondern wurde nur in Auszügen produziert.


    Viele Grüße


    Gino

    Im Verhältnis zur Musik ist alle Mitteilung durch Worte von schamloser Art.
    Friedrich Nietzsche

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  • Nachtrag zu Reaktion Gino Poosch


    Von di Stafano habe ich noch die Gioconda und die Forza-Leonore,
    beidesmal mit der Milanov. Dazu Tosca mit der Callas und Manon mit
    der Moffo, wie ich sagte. Das ist genug mit di Stefano. Ich will nicht an die alten Zeiten anknüpfen. Ich denke, es gibt Einiges, was er mit
    der Callas gesungen hat.


    Von Poggi habe ich die Phi-Einspielung mit der Stella und den
    Maskenball Anfang der 60er Jahre bei DGG auch mit der Stella.
    Was ich unter knödeln verstehen muss, weiß ich nicht, kann
    die Korpulenz (gemäß ganzseitigem Farbfoto) damit zu tun
    haben, dass Poggi gern Knödel gegessen hat. Ich fand sein Timbre
    angenehm, hatte davon aber in meinem Report nichts erwähnt.
    Ich habe von ihm noch die Decca-Einspielung mit der Favoritin
    und die Cetra-Einspielung als Don Sebastiano. In keinem Fall
    würde ich ihn als nicht begehrenswert beurteilen.


    Nachdem Du mich aufmerksam machst, sehe ich, daß ich Deinen
    Report mit zu wenig Andacht gelesen und nur die Namen
    Tagliavini und Questa behalten habe. Maskenball kannte ich, Rigoletto nicht.


    Konfus ist aber deshalb richtig, weil Valdengo als dritter im Maskenball-Bunde den Réne gesungen hat. Ich habe die Namen durcheinanandergebracht Tagliavini wollte ich schreiben und Valdengo ist da gestanden.


    In Ergänzung ist mir Cesare Valetti noch eingefallen. Oder knödelt
    der auch.


    Freundlichen Gruß
    Engelbert

  • Zitat

    Original von Engelbert
    Hallo, liebe Philhellene,


    Ich bin eigentlich männlichen Geschlechtes (es heißt der Philhellene, die Philhellenin); vielleicht hätte ich nicht meine Lieblingssopranistin als Avatar nehmen sollen, sondern meinen Lieblingstenor (Gedda). :D

    Zitat


    Wußtest Du, dass die Petibon auch moderne Sachen singt? Eine der Karmeliterinnen in der Oper von Poulence profiliert sie.
    Diese DVD habe ich mir allerdings noch nicht zugelegt. Der
    Schluss der oper solll sehr makaber sein.


    Das wusste ich, ja, sie singt Soeur Constance. Die Oper ist großartig, es gibt einige starke Szenen darin (ich habe die CD-Aufnahme unter Pierre Dervaux von 1958). Der Schluss ist natürlich ein bisschen makaber und es ist mir unerklärlich, wie man danach applaudieren kann: Zu einem naiven "Salve Regina" werden die Karmeliterinnen enthauptet. Aber durchaus interessant - nach jedem Fallbeilfall reduziert sich das Nonnenensemble um eine Stimme.
    Die Karmeliterinnen von Compiègne, von denen die Oper handelt, sind übrigens selig gesprochen worden, wenn ich mich recht erinnere.

  • Hallo, lieber Philhellene,


    Jetzt bin ich zunächst einmal wahnsinnig überrascht, dass die Person,
    welche Du als Avator ausgesucht hast, die Victoria de los Angeles ist.
    Zu ihren Zeiten kursierte in den Werbeprospekten nur ein Foto von ihr.
    Sie trägt ein rotes Kleid und eine schwarze Turmfrisur, wirkt also
    insgesamt ein bisschen wie eine Kegelpyramide. Deswegen habe ich
    auch gedacht, Du selbst bist die Person auf dem Foto und hatte Dich demzufolge als weiblich eingestuft: Die Person ist aber streng, habe ich gedacht, bestimmt erzieherisch tätig oder im Jugendstrafvollzug beschäftigt. Dann kommt noch der Name, den Du gewählt hast und dann war mir klar, ach Hellene liebt Philipp über alles und hat also den Vornamen verschmolzen. Jetzt hatte Alfred vom Forum das Missverständnis aber schon richtig gestellt und meinen Report über Abessalom und Eteri von sich aus korrigiert. Deshalb auch der Vermerk, zum zweitenmal editiert. Da ich nun von Natur aus ein bisschen tüttelig bin, habe ich den alten Fehler in Schlafmützigkeit wiederholt und in der Anrede einen Konsonanten unterschlagen. Verzeih mir bitte, lieber Philhellene, meine Unachtsamkeit. Studierst Du altgriechische Philosophie? Ich möchte Dich nun ungern mit Deinem Studienfach anreden, deshalb das „Lieber“ davor, ist nicht als unangebrachte Vertraulichkeit gedacht.


    Soviel hatte ich aus Deinen Beiträgen schon mitbekommen, dass Du die
    Victoria de los Angeles besonders verehrst und beklagst, dass sie in
    heutiger Zeit so wenig Resonanz erhält. Damals war sie schon begehrt
    und stand bei Electrola (heute EMI) unter Vertrag, aber die hat nicht
    allzu viel mit ihr gemacht. Als Pflichtübung hatte ich mir die Butterfly
    (mit Bjoerling) und Simone Boccanegra (mit Gobbi und Christoph)
    zugelegt. Später folgte dann noch die remasterte Einspielung der Bohéme unter Beecham, die zwar gut klingt, aber ich nicht sicher bin, wie viel der Stimme synthetisch ist. Die Franzosen hat sie auch gesungen und zwar den Werther mit Gedda und die Margarethe, ich denke auch mit Gedda. Im Jahre 1978 kam dann der Orlando mit der Horne auf den Markt, in der sie sich als Angelica in das Ensemble einfügt.


    Die los Angeles hat auch in Bayreuth gesungen und zwar 1961 oder 1962 die Tannhäuser-Elisabeth neben Windgassen. Die Sensation war das Debut der Bumbry als „schwarze Venus“. Gleichzeitig ging durch den Rundfunk die Nachricht „Viktoria de los Angeles singt in Bayreuth die Elisabeth im Tannhäuser von Richard Wagner“. Die Oper wurde life
    übertragen und ich habe sie gehört. Um so größer die Enttäuschung,
    dass in der Philips-Einspielung aus vertraglichen Erwägungen die
    Silja einspringen musste.


    Nun einen Gedankensprung: In Deinem Beitrag über Abessalom und Eteri hattest du soviel Enthusiasmus bezeugt und Interesse für die
    DGG-Einspielung gezeigt, dass ich losgetigert bin und die Hamburger
    Antiquariate durchforstete. Von Erfolg gekrönt, habe ich die Einspielung
    sichergestellt und inzwischen erworben. Ich möchte sie Dir schenken,
    aber wie gestalten wir die Übergabe. Du möchtest sicher inkognito bleiben, gehe aber davon aus, dass Alfred so liebenswürdig ist und Dir meine Erreichbarkeit über Fax oder Mail mitteilt, wenn Du Dich mit ihm in Verbindung setzt. Sobald ich eine Postadresse von Dir oder einer Person Deines Vertrauens habe, geht das Paket auf die Reise. Die Kassette ist in sehr gutem Zustand mit exakter Inhaltsbeschreibung in deutscher Sprache.


    Also, ich warte auf Deine Reaktion.


    Gruß Engelbert

  • Salut,


    kürzlich sagte ein berühmter Geiger zu einem Familienmitglied von mir:


    "Was kann ich anderes tun, als mit ganzer Hingabe spielen? Wem es nicht gefällt, der muss eben etwas anderes hören."


    :D


    Ich denke, das lässt sich ebensogut auf die menschliche Stimme übertragen.


    Trés amicalement
    Ulli

    Ewigkeit ist ein angemessener Zeitrahmen, Perfektion zu erreichen.
    (unbekannt)

  • Zitat

    Original von Engelbert
    Die Person ist aber streng, habe ich gedacht, bestimmt erzieherisch tätig oder im Jugendstrafvollzug beschäftigt.


    Ich weiß nicht, ob Victoria das als Kompliment genommen hätte! :D:D:D

    Zitat

    Verzeih mir bitte, lieber Philhellene, meine Unachtsamkeit. Studierst Du altgriechische Philosophie? Ich möchte Dich nun ungern mit Deinem Studienfach anreden, deshalb das „Lieber“ davor, ist nicht als unangebrachte Vertraulichkeit gedacht.


    Das macht nichts. Schon wie ich den Avatar eingestellt habe, habe ich mich seelisch darauf vorbereitet, dass es zu Verwechslungen kommen könnte. Außerdem klingt mein Nickname auch nicht besonders männlich.
    Ich möchte jetzt aber doch kurz ausführen, woher er kommt. Der Philhellenismus war eine geistige Strömung des 19. Jh., in der die griechische Antike verklärt wurde, halb Europa (zumindest die Hälfte derer, die es sich leisten konnten) nach Griechenland fuhr, um die umgefallenen Säulen zu bewundern etc. Bald kam zur bloßen Kunstbegeisterung eine politische Komponente. Griechenland war damals unter türkischer Herrschaft; die Philhellenen unterstützten nun den Befreiungskampf, der bis dahin nur aus einer Reihe kleinerer Aufstände bestanden hatte, versorgten die Griechen mit Waffen und anderen zur Kriegsführung nötigen Dingen, manche kämpften sogar selbst mit. "Philhellene" bedeutet wörtlich "Griechenfreund".
    Nun ist Griechenland längst ein eigener Staat, wozu also dieser Name? Tja, die Kunstbegeisterung! Bei mir fehlt die politische Komponente völlig, aber ich bin fasziniert von der antiken griechischen Kunst und Kultur, auch vom Land an sich. Ich bin noch Schüler, und lerne zu meiner großen Freude Altgriechisch (es gibt nicht viele Schulen, die das noch anbieten!), und auch diese Sprache gefällt mir sehr sehr gut, noch besser als Latein! Deshalb finde ich "Griechenfreund" einen passenden Namen für mich.
    Die Ausführungen sind etwas länger geworden, aber um wieder zum Thema zurückzufinden, muss ich sagen, dass die griechische Musik für die Entwicklung der abendländischen Musik von großer Bedeutung war, und folgende CD empfehlen:

    Zitat

    Soviel hatte ich aus Deinen Beiträgen schon mitbekommen, dass Du die
    Victoria de los Angeles besonders verehrst und beklagst, dass sie in
    heutiger Zeit so wenig Resonanz erhält. Damals war sie schon begehrt
    und stand bei Electrola (heute EMI) unter Vertrag, aber die hat nicht
    allzu viel mit ihr gemacht.


    Für mich auf alle Fälle zu wenig! Neben einigen Operneinspielungen (La bohème, Carmen, Les contes d'Hoffmann, Werther, Il barbiere di Siviglia, grandios: La vida breve, u. a.) hat sie viele Lieder aufgenommen. Auszüge aus ihrem spanischen Repertoire finden sich auf der Great-Recordings-of-the-Century-CD "The maiden and the nightingale - Songs of Spain". Auch die Volksliedersammlung "Chants d'Auvergne" von Joseph Canteloube singt sie, wunderbar auch die Bachianas Brasileiras Nr. 5 von Heitor Villa-Lobos, wo sie auf ausdrücklichen Wunsch des Komponisten besetzt wurde, der sich damit gottseidank durchsetzte! [Das Harenberg-Komponistenlexikon behauptet, Barbara Hendricks käme ihr in der späteren Einspielung unter Batiz an vokalem Wohlklang gleich, das stimmt aber nicht! Hendricks hat für die sehr instrumentale Stimmführung in der Ária ein viel zu ausgeprägtes Vibrato (ich mag Stimmen nicht, die sich anhören, als säßen die SängerInnen auf einem Rasenmäher!) und fällt in der anschließenden Danca meiner Meinung ganz ab. In jener ist nämlich für das Tempo zu viel Text (zu viele Konsonanten) - was schon bei Victoria hart an der Grenze zur Hektik ist, gerät bei Hendricks zum reinen Stressgesang.] Es dürfte noch viele Liedaufnahmen mit Victoria de los Angeles in den Archiven der Plattenfirmen geben, die noch nicht auf CD herausgekommen sind und vielleicht nie werden, die vielleicht nur irgendwann einmal in einer kleinen Auflage als Schallplatte herausgekommen sind. Möglicherweise könnte man auch in Katalanien noch einiger Aufnahmen habhaft werden, aber noch gibt es ja noch welche, die ich noch nicht besitze und man problemlos erhalten kann (das einzige Problem sind die Finanzen! :D)


    Das war jetzt hoffentlich nicht ganz offtopic - immerhin geht es um den Zauber der menschlichen Stimme und Victoria de los Angeles ist doch wirklich sehr zauberhaft! :baeh01:


    Das ist wirklich nett! Danke! :) Ich werde Alfred meine Adresse mitteilen. ;)


    Grüße vom Philhellenen :D

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  • Zitat

    Maria Callas habe ein hässliches Timbre, ein dürres und hartes Stimmaterial und neige zum zu starken tremolieren. Hans Hotter sei nie ein Heldenbariton gewesen, habe zu oft deklamatorische Undeutlichkeiten gezeigt.


    Etwas überspitzt, aber IMO wahr. Nichts desto trotz (wie schreibt man das -.-) waren beide absolute Übersänger. Hotter hatte wenig Metall für einen Heldenbariton, dennoch hatte er eine gewaltige gedeckte Stimme, mit der es ihm bestens gelang, den Wotan und anderer Rollen darzustellen.


    Viele haben schon das Timbre der Callas kritisiert. Unbestreitbar bleibt, dass die Callas eine großartige Technik und Ausdruckstärke besaß; weiterhin einen musikalisch nutzbaren Stimmumfang von 3 Oktaven. Von der Anlage her war sie ja eigentlich ein Mezzo-Sopran. Also:
    Contra Callas: keine schöne Stimme
    Pro Callas: alles andere


    Es gibt also offensichtlich die SCHÖNE STIMME und die GUTE STIMME.


    Ob man eine Stimme als schön empfindet hängt teilweise vom persönlichen Geschmack ab, für die "gute Stimme" gibt es jedoch objektive Merkmale. Dazu gehören:
    - tragfähigkeit
    - Tonkonzentration
    - tragfähiges Piano
    - sog. "Einregister"
    - sog. Metall bzw. oberer "Sängerformant" (Obertonkonzentration bei ca.
    3000 Hz)
    - Dynamische Variationsfähigkeit
    - Legato
    (- gute Deklamation)


    Die Liste legt keinen Wert auf Vollständigkeit. IMO sollte ein Sänger anhand dieser Kriterien von der Kritik beurteilt werden. Sein Erfolg hängt jedoch zum großen Teil von vielen weiteren Faktoren ab, dazu gehören auch Körpergröße (Quasthoff hat sich im Opernfach bisher wenig etablieren können!), Ausstrahlung, Vermarktung, Stimmfach etc.


    Zuletzt möchte ich noch meine Favoriten bezüglich der Stimmschönheit nennen (wahllos und ohne spezifische Reihenfolge):


    - Rita Streich (Koloratursopran)
    - Ezio Pinza (lyrischer Bass)
    - Jussi Björling (lyrischer Tenor)
    - Kurt Moll (profunder Bass)
    - Fritz Wunderlich (lyrischer Tenor)
    - Lotte Lehmann (dramatischer Sopran)

  • Zitat

    Nichts desto trotz (wie schreibt man das -.-)


    Salut,


    zufällig ist dies mein Lieblingswort, man schreibt es zusammen.


    Nichtsdestotrotz einen schönen Abend!


    Ulli

    Ewigkeit ist ein angemessener Zeitrahmen, Perfektion zu erreichen.
    (unbekannt)

  • Ja, das Thema wurde vor ganz kurzer Zeit serh ausgiebig im vom Musicophil genannten Thread diskutiert!
    Ich môchte selbst trotzdem noch etwas dazu sagen, da ich die hiesigen Beiträge so berührend finde. Es gibt selten Menschen, die so genau das ausdrücken, was ich selbst hätte schreiben können und so genau meinen Geschmack teilen, wenn es um Stimmen geht. Seltsamerweise sind das meist, jene, die NICHT selbst singen(oder irre ic hda vielelciht hier????) und das finde ich umso schöner. :jubel: :jubel: :jubel:
    Dass man die LEISTUNG eines Sängers deutlich von seiner WIRKUNG unterscheiden muss, ist für mich eine Frage von Respekt und Gerechtigkeit.
    Erstere kann ein Kritker durchaus nach oben genannten Massstäben einschätzen. Letztere bleibt ein sehr subjektives Element und ist persönlichen, psychologischen be-und unbewussten Kriterien unterworfen.
    Diese Faktoren kann wohl nur jeder für sich alleine ausloten und analysieren.
    Gefährlich, weil ungerecht finde ich es , wenn Kritiker ihre persönlichen Antipathien als allgemeingültiges Urteil tarnen und damit z.B. wie im Falle von Herrn Kesting, ein ganzes Stimmfach diskreditieren.
    Ich habe sein Buch "Sänger des Jahrhunderts" mit grossen Interesse gelesen und vom riesigen Kenntis-Informationsrecihtum sehr profitert aber mich gleichzeitg auch furchtbar über seine generelle Abwertung hoher Sopranstimmen aufgeregt. :motz: :no: :boese2:
    Ob Beverly Sills oder Erika Köth, Rita Streich, Erna Berger, Elly Ameling usw: alles, was LYRISCHE Koloratur ist und keine dramatischen Tendenzen zeigt wird als letztlich unzureichend abgetan und allenfalls ein herablssendes Nachtigallengezwitscher mit toller Koloraturtechnik attestiert. Ausdrucksfähigkeit von vorneherein abgesprochen und das in Berverly Sills Fall und Erika Köths Fall sogar auf ziemlch boshafte Weise.
    Ich habe mich ernsthaft gefragt, was Vertreterinnen dieses Fachs wohl an ihm verbrochen haben môgen um eine solche Abwertung zu erklären..... ?( ?( ?(


    Mich hat das persönlcih sehr aufgeregt, weil ich diese Sängerinnen liebe und mich Stimmen wie die von Erna Berger(der wird immerhin noch etwas gewisses Anrührendes zugestanden) und Rita Streich und Nathalie Dessay und Patricia Petibon und auch Emma Kirkby wirklcih bewegen.
    Bei aller subjektiven Betroffenheit und zugestandener Projektion(ich bin selbst ein hoiher nicht-dramatischer Sopran) kann ich besonders im Falle Beverly Sills wirklich nur von einseitiger Ignoranz sprechen, wenn ich Urteile wie die von Herrn Kesting lese.
    Ich môchte alle Sills-Gegner (und Fans erst Recht! :yes:) bitten, sich das Strauss-Lied "Breit über mein Haupt" anzuhören und dann erneut zu urteilen. Ich glaube man kann es über "youtube" abrufen, wir hatten das irgendwann mal bei gesang.de, Ich selbst habe nun gottseidank eine Cd-Auifnahme.
    Ich wollte es meinem Korrepetitor(der ein echter Sängerspezialist/liebhaber ist) erst nciht glauben, ehe ich mich selbst überzeugt habe: es gibt keine andere Sängerin, die dieses ganz und gar lyrische LIed(also nix von Koloratur!!!) so ausdrucksstark und himmlisch schön eingespielt hat. :jubel:


    Patricia Petibon und Nathalie Dessay habe ich LIVE erlebt, beide sind keinesfalls reine Nachtigallen sondern haben ein warmes und weiches Timbre, das auch zu sehr lyrischen Ausflûgen befähigt. Petibon hat ihre STimme in den letzten Jahren serh erstaunlich in lyrische Gefilde entwickelt.
    Sie hat an der Oper Lille letztes Jahr ein Lied-Recital gegeben, das fast ohne Koloraturstücke angelegt war und mcih SEHR erstaunt mit lyrischem Schönklang und äusserst gepflegtem Legato-Gesang. Dazukommt eine serh aparte Bühnen- Schönheit und ein umwerfend komisches Temperament.(das Dessay ebenfalls hat!) Ihre Wahnsinnsarie aus "Platéeé" die hier genannt wurde, ist tatsächlich genial aber nur EIN Beispiel ihres facettenreichen Könnens. :yes:
    Auch Dessay gehört zu den Koloratursopranen, die dank Weichheit und Wärme des Timbres MEHR kônnen als nur zwitschern oder hämmern und mich ins Herz treffen. Ihre Solopartie in Mozarts c-moll Messe ,die ich live erleben durfte, war ein mehr als eindrucksvolles Beispiel.
    Wenn ich dagegen dramatische "Pressluthammerkoloraturen" wie die von Edda Moser hôre, finde ich das zwar absolut adäquat in Rollen wie Könign der Nacht und Donna Anna und technisch aüsserst bewundernswert, aber von Klangschönheit oder Gefallen kann da bei mir nicht die Rede sein. :no:
    Wie gut, dass Geschmäcker verscheiden sind und jeder Stimmtyp iseine Liebhaber findet.
    Man darf auch niemals vergessen, dass ein Sänger immer als GANZE Person beurteilt wird und wir unbewusst uns nciht nur in eine Stimme sondern den dazugehörenden Menschen verlieben. Da reciht evtl sogar schon ein Blick, ein bestimmter Ausdruck um uns pro oder contra zu stimmen. Mir ist es so bei Madame Sutherland ergangen. :untertauch:


    Das ist jetzt ein zu langer Beitrag geworden, aber es liegt mir serh am Herzen, auch das Urteil eines so renommierten Kritkers wie Herrn Kesting nciht einfach unwidersprochen hinzunehmen.


    Und was Victoria de los Angeles angeht: Dahin-Schmelz!!!!!!!!
    Habe soeben ihre Manon gehôrt und hier ja besprochen und seit mir meine Gesangslehrerin "O had I Jubal's lye" und die Figaro-Contessa mit ihr vorgespielt hat, bin ich auf Knien vor dieser Stimme! :jubel: :jubel: :jubel:


    Meine Begeisterung für Callas hier auch noch auszudrücken, würde den Rahmen nun wirklich sprengen........ ;) :untertauch:


    Ich bin serh dankbar für die vorangegangen empathischen Postings hier und grüsse ganz besonders Gino :jubel:


    Fairy Queen :angel:

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  • Petibon ist für mich eine der herausragendsten Sängerpersönlichkeiten der letzten Jahren, die trotz exzellenter Koloraturfähigkeit ihre ganzen Vorzüge erst auf dem Gebiet des lyrischen Soprans ausspielen kann - gerade sie kann man m. E. nicht zu den Nachtigallen zählen. Dazu kommt noch ihr Mut zur Hässlichkeit - wie sie etwa die Puppe Olympia akustisch grandios als mechanisches Monstrum umsetzt, ist einzigartig! Auch als Manon gefällt sie mir außerordentlich gut, sowohl im "Adieu, notre petite table" als auch in der Gavotte, wo sie zwischen Zerbrechlichkeit und femme fatale changiert. ("Mes chevaux courent à grands pas; devant ma vie aventureuse, les grands s'avancent chapeau bas!" Zum Niederknien!) :jubel:
    Eine Thais würde ich mir von ihr sehr wünschen, wenn das nicht zu dramatisch für sie ist. Aber vielleicht in einigen Jahren?



    Zum Thema Victoria de los Angeles habe ich mich in diesem Thema schon sehr oft zu Wort gemeldet. Aber ich kanns natürlich nicht lassen. :D
    Schon ihre bloße Stimme ist hinreißend! Dieses Timbre! Und dann noch diese unglaubliche rhythmische Präzision bei Koloraturen und Trillern! (Ihre "Filles de Cadix" und ihre Violetta lassen diese Fähigkeit besonders zu Tage treten.) Darüberhinaus ist ihre Aussprache stets perfekt und ihre Interpretationen sind sehr beseelt - sie ist mit ganzem Herzen drinnen. (z. B. ihre hinreißende Charlotte oder ihre zauberhaft ironische Carmen) Auch wenn sie Volkslieder singt, nimmt sie sie als Kunst ernst und gestaltet sie auch ganz natürlich, ohne die Mittel einer klassischen Sängerin, bzw. sie verwendet diese so geschickt, dass sie nicht unangemessen auffallen. Dazu kommt noch ihr unglaublicher Stimmumfang, der sie Sopranpartien, sogar mit Koloraturen, und Mezzopartien mit derselben Souveränität singen lässt. :jubel::jubel: :jubel:


    Fairy Queen, du müsstest einmal durch meine Victoria-Sammlung durchhören... ;)

  • Ich buche morgen den Flug nach Graz!!!!!!! ;)
    Seelenverwandte in Bezug auf Gesang sind ein besonderes Geschenk. allein, dass ic hhier schon Eingie davon entdeckt habe, ist ein Grund, dieses Forum zu besuchen... nicht der Einzige natürlich! :yes:
    Fairy Queen :angel:

  • He Titania,


    Ich habe auch einiges von ihr. Sogar Dinge die (noch) nicht auf CD gebracht wurden und nur auf LP zu hören sind. Und Tintagel ist näher bei Dordrecht als bei Graz. :P


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Gefährlich, weil ungerecht finde ich es , wenn Kritiker ihre persönlichen Antipathien als allgemeingültiges Urteil tarnen und damit z.B. wie im Falle von Herrn Kesting, ein ganzes Stimmfach diskreditieren.
    Ich habe sein Buch "Sänger des Jahrhunderts" mit grossen Interesse gelesen und vom riesigen Kenntis-Informationsrecihtum sehr profitert aber mich gleichzeitg auch furchtbar über seine generelle Abwertung hoher Sopranstimmen aufgeregt. :motz: :no: :boese2:
    Fairy Queen :angel:


    Hallo Feenkönigin,


    du hast den Grund beschrieben, weshalb Leute wie Kesting nicht ernstgenommen werden dürfen. Sie tun ihre Meinung kund, mehr nicht. Kein Grund zur Aufregung also. :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Patricia Petibon und Nathalie Dessay habe ich LIVE erlebt, beide sind keinesfalls reine Nachtigallen sondern haben ein warmes und weiches Timbre


    Gerade ein warmes Timbre ist eine Seltenheit bei Sopranen. Und deshalb mag ich Streichs Stimme so gerne.


    LG, Paul

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  • Hallo Siegfried,


    Zitat

    du hast den Grund beschrieben, weshalb Leute wie Kesting nicht ernst genommen werden dürfen. Sie tun ihre Meinung kund, mehr nicht. Kein Grund zur Aufregung also. gruss


    Warum sollte man Ihn nicht ernst nehmen dürfen ? Selbstverständlich ist letztendlich jede Kritik subjektiv, da abgesehen von der vorgenommenen Analyse immer ein Abgleich mit einem Maßstab stattfinden muss, der in der Kunst nun mal kein mathematischer und damit vollkommen objektiver ist. Dennoch treten bei Kesting sowohl die Maßstäbe, wie auch der Weg zum Urteil klar nachzulesen zu Tage. Auch, wenn seine Einschätzung im groben Gegensatz zu anderen bedeutenden Kritikern wie z.B. Steane steht , ist das zumeist angegeben und somit die Sachlage sehr transparent. Natürlich muss man seine Schlussfolgerungen nicht teilen, wie man auch seine Analyse im einzelnen kritisieren oder widerlegen kann . Oder - was ich durchaus tue - die Notwendigkeit der sprachlichen Schärfe hinterfragen.


    Aber warum man Ihn nicht ernst nehmen darf, erschließt sich mir nicht. Ich persönlich nehme Ihn zumindest weitaus lieber ernst, als jenen weit verbreiteten Typus des kritiklosen Adoranten, der schon in Begeisterungsstürme ausbricht, wenn ein Sänger nur den Mund öffnet - und der vollkommen ausrastet, wenn man sich erdreistet, auch nur an der umfassenden Perfektion seines Lustobjektes zu zweifeln. So jemanden darf man aus meiner Sicht nicht ernst nehmen.


    Ich habe es auch ehrlich gesagt nie verstanden, wie man sich so über einen Kritiker aufregen kann, wie es viele Leute über Kesting, aber auch andere Personen tun. Irgendwie scheint es mir eine Parallele zu Harnoncourt zu geben, wo sich auch viele unangenehm belehrt fühlen, nur weil er seine Meinung konsequent vertritt und sie der ihren widerspricht. Warum ist das so schlimm ? Bestenfalls regt so ein Disput zum bewussten Nachdenken und zum Infragestellen der eigenen Maßstäbe an. Und dann bleibt man entweder bei seinem Urteil, oder man ändert es gegebenenfalls ab. Lernen tut man in der Regel in beiden Fällen etwas.
    Und meist mehr, als wenn man der Diskussion aus dem Weg geht.


    Gruß
    Sascha

  • Zitat

    Hallo Feenkönigin, du hast den Grund beschrieben, weshalb Leute wie Kesting nicht ernstgenommen werden dürfen. Sie tun ihre Meinung kund, mehr nicht.


    Eben das finde ich nicht. Gerade Kesting ist einer von den Kritikern, die nicht nur eine Meinung äußern, sondern diese auch begründen, sich große Mühe geben, die Stimme in verschiedenen Parametern zu beschreiben und die Geschmacksfrage somit erst diskutierbar machen.


    Thomas

  • Ich nehme Herrn Kesting durchaus sehr ernst, denn er beweist grosses Wissen und grosse Kompetenzen im Bereich Gesang und historische Stimmen. Ich habe serh viel daraus gelernt und erfahren.
    Was mich aber nciht daran hindert, sein Urteil im speziellen Fall HOHER SOPRANE anzuzweifeln, zumal ich selbst eben ein solcher bin und von innen mitreden kann.
    Es kann nicht angehen, dass ein ganzes Stimmfach mit so vielen beliebten und berühmten Vertreterinnen als generell unzulänglcih abgehandelt wird und nur dramatischeres und schwereres Stimmaterial für ausreichend und opernfähig, ausdrucksfähig angesehen wird.
    Die Herablassung mit der Köth und Sills behandelt werden und die "netten Spitzen" gegen Streich und andere Koloratursoprane haeufen sich derart, dass ich einfach eine Phobie genereller Art vermute. Wenn ich ins Trivale abgleiten würde: der Kritker wurde von einer Kolorateuse, die aussah wie Beverly Sills und klang wie Erika Köth schnöde... aber nein, das wäre zu einfach.......... :D


    Das was Paul und ich vielleciht als wahren Engelklang empfinden, wird da als rein ornamentales Rokokofigürchen dargestellt(lieber Paul, ich buche den Flug um und höre mit DIR de los Angeles UND Streich und bringe noch Dessay und Arleen Auger mit, Philhellene muss warten, denn Du bist eindeutig näher dran, da reciht sogar der Zug!),


    Nur dass Kesting eben als Autoritaet gilt und SEIN Urteil einen ganz anderen Stellenwert hat als Pauls und meines. X( Noch, denn wir werden uns hier noch mausern, das merke ich schon!!!!! :D


    Lieber Antracis, kritklose Bewunderung ist immer dann zu erwarten, wenn man sich richtig in eine Stimme verliebt.
    Ich nehme an, wenn Du Dich in eine Frau verliebst, wirst Du auch nicht sofort feststellen wollen, dass sie Plattfüsse und abstehende Ohren hat. Und wenn doch, ist es dir wahrscheinlich reichlich egal, da sie Augen wie Himmelsterne und einen Mund zum süchtig werde hat........ :angel: So geht es mir mit den wirklich geliebten Stimmen. :yes:
    Ich höre und sage sehr wohl, dass Callas auf hohen Haltenoten ein entschiedenes Tremolo und manchmal sogar einen Wobble hat, dass sie mit isolierter Bruststimme hässliche Töne produziert und dass ihr Repertoire nicht immer ihren Möglcihkeiten angepasst war.
    Das ändert ncihts an meiner Liebe und glühenden Verteidigung hrer Art und Weise zu singen gegenüber Gegnern.
    Liebe macht nicht blind, sondern sehend und zwar für das wirklich Wichtige. Die Fehler bleiben und ich höre siei auch,sie treten aber angesichts dessen in den Hintergrund.
    Bin ich nun nciht ernst zu nehmen?
    Bonne nuit
    Fairy Queen , heute als Sonnambula schlaflos in Lille

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    (lieber Paul, ich buche den Flug um und höre mit DIR de los Angeles UND Streich und bringe noch Dessay und Arleen Auger mit, Philhellene muss warten, denn Du bist eindeutig näher dran, da reciht sogar der Zug!),


    ;( ;( ;)
    Leider kann ich Paul nicht einmal mit Kathleen-Ferrier-Aufnahmen übertrumpfen. :D Überhaupt hat er eine weit umfangreichere Sammlung, außer vielleicht hinsichtlich Victoria, aber ich hatte auch noch nicht so viel Zeit (und Geld), Cds zu kaufen...
    Die Bahnfahrt nach Dordrecht ist also wahrscheinlich die bessere Investition - und außerdem umweltschonender! Aber vielleicht passt es ja noch einmal, und wenn du irgendwann nach Wien kommst und mit Austria Sachertorte isst, kannst du dann auch noch einen Abstecher nach Graz machen (~ zweieinhalb Stunden mit dem Zug).


    :hello:
    Martin

  • Zitat

    Original von Philhellene
    Überhaupt hat er eine weit umfangreichere Sammlung, außer vielleicht hinsichtlich Victoria, aber ich hatte auch noch nicht so viel Zeit (und Geld), Cds zu kaufen...


    Lieber Martin,


    Du hast dagegen viel "moderne" Musik. :rolleyes: Und die wird man vergebens bei mir suchen. :D


    LG, Paul

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