Schuberts Winterreise: Konzeptionen, Interpretationen, Ästhetik

Zitat von Melante

seit Wochen verfolge ich diese Diskussion

Schön zu wissen, dass es Leute gibt, die bereit sind, das zu lesen, selbst wenn es so ist, wie hier beschrieben:

Zitat von Melante

...und ihr Ziel mag sich mir nicht erschließen

....wobei man dazusagen muss, dass sie deswegen noch lange nicht sinnlos ist.

Zitat von Melante

Wirft Fragen auf: ist Schubert nun ein Klassischer Kompnist?
Davon könnte man hie und da ausgehen in Eurer Argumentation.
Ist er Romantiker? Ihr seid es, davon kann man ausgehen anhand Eurer Diskussion.

Menschen waren zu allen Zeiten auch Romantiker. Glaubt irgendeiner wirklich, dass z.B. ein Beethoven am Schreibtisch saß und sich gesagt hat "ich bin jetzt nicht mehr ein Empfindsamer, auch nicht mehr Sturm und Drang, aber ja, ein Wiener Klassiker, der bin ich jetzt". Oder wußte Schumann, dass man ihn eines Tages als Protagonisten der deutschen musikalischen Romantik bezeichnen wird? Da müsste man sich fragen, wie man denn eigentlich das "Romantische" in der Musik bestimmen könne. Nun habe ich ja das Fach "romantische Satzlehre" studiert, in dem es darum ging, typisch romantische Satztechniken analytisch zu bestimmen oder vorgegebene Melodien im romantischen Stil auszusetzen. Da gäbe es viel zu sagen. Hier seien nur 2 Dinge von Tausenden genannt:

1.
Man liebte es, dissonante Vorschläge (leitereigen und nicht leitereigene Dissonanzen auf betonten Taktteilen, sie werden nicht vorbereitet, Vorhalte hingegen schon) möglichst lange zu halten, um die Schmerzempfindung auszukosten.

2.
wird die Bestimmung einer typisch romantischen Satzweise dadurch sehr erschwert, dass jeder Komponist seinen eigenen romantischen Personalstil pflegte. Eine derartige Individualisierung hat es satztechnisch vorher kaum gegeben.

Deswegen kann ich folgendem Satz vor allem auch in der mitschwingenden Gewissheit nicht zustimmen:

Zitat von Helmut Hofmann

Du fragst, auf Schubert bezogen: "Ist er Romantiker?"
Natürlich ist er das nicht.

"Natürlich", also so klar wie reinstes Quellwasser, ist bei solchen Dingen schon einmal gar nichts. Ich wundere mich, wie enorm vorsichtig meine Professoren für Satzlehre und Musikgeschichte bei der Frage nach der (aus meiner Sicht immer auch ein bisschen unsinnigen) schubladentechnischen Einordnung antworteten, während hier ein Helmut Hofmann sich da offensichtlich derart präzise auskennt, und tatsächlich behauptet, dass Schubert "natürlich" kein Romantiker gewesen sei.
Und er legt noch nach:

Zitat von Helmut Hofmann

Wer dergleichen behauptet und ihn so musikhistorisch einordnet, hat ihn als Menschen, Musiker und Komponisten nicht wirklich verstanden.

Erst dachte ich, dass Holger etwas zu scharf reagierte, als er Helmut Hofmann aufforderte bzw. ihm anbot, er könne von nun an "seine Schubertwahrheiten alleine verwalten". Doch ich muss erkennen, dass er damit einen Kern traf. Wenn man sich als (Schubert)-Liederpapst des Forums versteht und jede Interpretationsanalyse als Gnadenakt mit ex-cathedra-Anspruch, somit als Verwaltungsakt einer Schubertwahrheit ansieht, dem die anderen dankbar zuzustimmen haben, dann ist es nachvollziehbar, dass diesen Schuberwahrheiten widersprechende Auffassungen weder toleriert noch vergeben werden können. Nur aus aus diesem beleidigten Grundaffekt heraus erklärt sich mir die Motivation für die oben zitierte, bald schon anmaßende Einlassung, den Hofmann sagt damit ja indirekt, dass wenigstens er seinen Schubert verstanden habe. Man kann es aber auch so sehen, dass derjenige, der versucht, ein Genie in Schubladen schön säuberlich einzuordnen und eine Diskussion schön säuberlich zu verengen, ebenfalls eine Haufen von Dingen "nicht wirklich verstanden" hat.

Man klagt über endlose Monologe, kann aber nicht wirklich ertragen, wenn im eigenen Thread der eigenen Auffassung widersprechende Meinungen gepostet werden und sich lebende Menschen nicht sklavisch an ein enorm enges Korsett bei der Themenvorgabe halten. Zum Schluss sind eigentlich nur die eigenen Beiträge "im Sinne des Threads". Der über die einsamen Monologe Klagende zeigt damit, dass er es am besten in seinen Threads mit sich selbst aushält.
Ich für meinen Teil möchte mich weder nur über die schwer verifizierbare Sicht des Protagonisten bei den Liedersängern der Winterreise Post-FiDi weiter austauschen, ohne auch einmal auf dazugehörende Randfragen eingehen zu dürfen. Und ich möchte auch niemanden bei der Verwaltung seiner Schubertwahrheiten stören oder verärgern.

So wie ich es sehe, beinhaltet Schuberts Musik sowohl klassische, als auch romantische Züge, nicht nur die Lieder (wer sich nur mit ihnen beschäftigt, wird den Komponisten Schubert auf jeden Fall aus seinem einseitigem Blickwinkel heraus missverstehen), sondern eben auch die Kammermusik, die Klaviermusik und die Symphonien. Gegen den Versuch, ein Genie wie Schubert zu katalogisieren, zu kategorisieren und in eine Schublade einzuordnen, wehre ich mich. Das wird einem solchen Musikgiganten ebensowenig gerecht, wie das biedermeierliche Spielen auf einem nach guter alter Zeit klingendem Originalinstrument, wozu ein Sänger mehr als einmal nur die Hälfte der Sylben vernehmbar singt. Nicht beim Austausch über Schuberts Konzeptionen, Interpretationen und seiner Ästhetik rückt der Schubert zwangsläufig zunehmend in den Hintergrund, sondern durch solche verniedlichenden Darstellungen, die das universelle Genie Schuberts versuchen zu reduzieren und in eine museale Vitrine zu stellen.

Es ist mir zu mühsam, die weiteren Behauptungen, die in Melantes Beitrag aufgestellt werden, nach und nach zu widerlegen. Aber ich bin etwas enttäuscht. Muss man denn zum Defätisten werden, nur weil man den weiter oben doch wenigstens begründeten Aussagen zum Hammerklavier nicht zustimmt? Viel mehr als Defätismus kann ich in dem Beitrag nämlich nicht erkennen. Hier zum Beispiel:

Zitat von Melante

Soviel Unsinn wie hier habe ich selten gelesen: Unsinn seitens der Hörer, nicht seitens der Musik.

Niemand ist gezwungen, hier mitzulesen. Und manchmal erscheinen einem auch Dinge als unsinnig, wenn man bestimmte Zusammenhänge noch nicht sehen kann oder auch andere Aspekte nicht sehen will?

Dass "die Sylbe zählt und nicht der Satz" habe ich in diesem Thread jedenfalls nicht entdecken können. Wenn man in einem anderen Thread eine handwerklich mangelhafte zum Manierismus erhobene Aussprache auch einmal kritisiert, dann ist das legitim und kann keineswegs so gedeutet werden, dass den sich kritisch äussernden Autoren die "Sylbe wichtig" wäre, der "Satz aber nicht".
Und hinsichtlich der "universellen, großartigen" Musik sei gesagt, dass ich ja keineswegs ablehne, wenn Schubert auch einmal auf einem Hammerflügel musikalisch hochwertig vorgetragen wird. Wenn jedoch, wie in dem oben im Thread genannten Beispiel, selbst ein "p" ungesanglich und metallisch klingt und faktisch mindestens schon "mf" ist, und wenn der Klang blechern und scheppernd daherkommt, dann darf man das durchaus auch kritisch benennen. Dass einem das den Vorwurf einbringt, dass man damit Schubert vom Klassiker zum Romantiker in die falsche Schublade einsortiere, hätte ich ja nicht gedacht. Das ist doch - mit Verlaub- absurd.

Radikale HIP-Fundamentalisten (die hier bei Tamino zum Glück nicht ....ihr Unwesen treiben) agitieren in der Öffentlichkeit ziemlich intolerant gegen Aufführungen auf dem heutigen Flügeln, die sie als Bearbeitungen hinstellen. Ich habe jedoch nichts gegen ein gutes Musizieren auf dem Hammerklavier, schätzen aber auch aus guten, nachvollziehbaren Gründen jene Musik, die aus einem heutigen Flügel herauszuholen ist. Mehrfach habe ich versucht zu erläutern, dass die abstrakte musikalische Substanz der Ausgangspunkt dafür ist, dass eine kompositorische Idee Gestalt gewinnt. Daraus ergibt sich doch von selbst eine tolerante Haltung im Sinne der universellen Musik.

Zitat von Melante

Großväter litten- aber was hat das mit der Winterreise zu tun?
Lieber Glockenton, verzeih mir!
Was mit Großvätern zu klären ist, ist mit Großvätern zu klären.
Und wenn doch mittels der "Winterreise", dann bitte auch alle (klanglichen) Möglichkeiten einbeziehend.

Nun, vielleicht erschlösse sich Dir der Zusammenhang zur Winterreise bei einer genaueren Lektüre der Beiträge. Meine Aussage bezog sich auf Holgers richtiger Beobachtung, nämlich:

"Eine solche emotionale Annäherung (des Wanderers zu den schlafenden Mitmenschen) unterbindet die hintergründig durchtönende Präsenz des Klaviers, das penetrante Rasselmotiv, welches in permanenter Wiederholung fühlbare, nicht zu überbrückende Distanz von Anfang bis Ende aufrecht erhält."

Der Grundaffekt, bestimmt durch die satztechnischen Maßnahmen Schuberts in der Klavierbegleitung und in der Melodie, bleibt bestimmend, auch wenn es kleine Veränderungen in den harmonischen Progressionen und der Hinzunahme größerer Intervallsprünge in der Melodie gibt. Das geht gut mit der von Holger oben dargelegten Bildanalyse überein (leichte Schattierungen innerhalb der Monochromie) und stellt die Unfähigkeit zur aktiven Lebensteilnahme eines aus der Bahn geworfenen Menschen dar.
Um das illustrieren, erwähnte ich Schilderungen von Zeitzeugen des 2. Weltkriegs, die angesichts eines soeben erlebten Grauens oft so agierten, dass sie zur aktiven Teilnahme am Leben nicht mehr im Stande zu sein schienen. Was sie sahen, rauschte an ihnen wie ein Film vorbei, den sie wie von außen sahen, obwohl sie doch eigentlich in dieser Realität waren. Hier ist die Verbindung zur Winterreise zu sehen. Schubert lässt uns diese sehr menschliche Reaktion auf den Anblick eines offenen Abgrundes durch seine Musik auf unmittelbare Art und Weise miterleben.
Warum sollte man gegen das Bemühen, sich über diese Dinge im freundlichen Dialog auszutauschen, denn gleich defätistisch anschreiben?
Ich finde das -wie gesagt- schon etwas enttäuschend, lieber Melante.

Die klanglichen Möglichkeiten (aber eben auch Unmöglichkeiten) von Hammerklavieren beziehe ich, der ich weder HIP-Fundamentalist noch Non-HIP-Fundamentalist bin, doch durchaus mit ein. Ich lehne nur ab, wenn behauptet wird, dass man nur auf den alten Instrumenten die historische Musik adäquat spielen könne und alles andere eine Verfälschung sei. Übrigens hat auch der von Dir so geschätzte Frans Brüggen (ein Pionier der Vätergeneration HIP) seine ganzen kostbaren originalen Blockflöten restlos verkauft und sich der Arbeit mit Symphonieorchestern zugewandt. Dabei hat der keineswegs nur Orchester mit historischen Instrumenten dirigiert. Ich könnte von so manchen Konzerten in Norwegen berichten, die hier live auf NRK übertragen wurden, und bei denen moderne Instrumente eingesetzt wurden.
Ihm kam es auf mehr auf die Musik als auf die antiken Musikmöbel an. Bei mir ist das nicht anders.

Gruß
Glockenton

Lieber Glockenton,

ich habe erst deinen Beitrag gelesen, dann den von Melante nachgeschoben, und natürlich habe ich auch den von Helmut gelesen. Die Frage, ob Schubert Romantiker war oder nicht, beantwortet sich doch von selbst durch seine Werke. Am klarsten kann ich das an seiner Klavierwerken erkennen, und ein nicht ganz unbekannter Pianist, von vielen als einer der größten Schubert-Pianisten des 20. Jahrhunderts und des beginnenden 21. Jahrhunderts angesehen, ist da auf meiner Seite bzw. hat mich mit seinen eingehenden Studien zu dieser Erkenntnis gebracht:
Schubert, der temporal an der Übergangsstelle zwischen Klassik und Romantik anzusiedeln ist, war lange Zeit von Beethovens Schatten, sagen wir mal, sehr beeindruckt, und es gab nur zwei Möglichkeiten, entweder zu resignieren oder eigene Wege zu finden und zu gehen, und er hat, wie ich finde, mit Erfolg die zweite Möglichkeit gewählt. Gerade weil er Beethoven über die Maßen bewunderte, war es für ihn illusorisch, es besser zu machen als Beethoven, weil es niemand besser machen konnte. nein, er musste es anders machen als Beethoven. Auch wenn wir im formalen Aufbau bis hin zur c-moll-Sonate noch Ähnlichkeiten und Anklänge an Beethoven finden, so findet er (Schubert) doch in den späten Sonaten zu seinem eigenen Weg, und der ist von dem (klassischen) Weg Beethovens doch sehr verschieden.
Der von mir gemeinte Pianist( einige werde in ihm schon mit Recht Alfred Brendel erkannt haben), hat es m. E. sehr treffend in folgendem Zitat beschrieben, worin er den Unterschied in der Herangehensweise zwischen beiden Komponsiten gesehen hat:

Zitat

Alfred Brendel: Über Musik, S. 183: Im Vergleich zu Beethoven, dem Architekten, komponierte Schubert wie ein Schlafwandler. In Beethovens Sonaten verlieren wir nie die Orientierung, sie rechtfertigen sich selbst in jedem Augenblick. Schuberts Sonaten ereignen sich auf eine rätselhafte Weise; um es österreichischer zu sagen: sie passieren. Es ist etwas entwaffnend Naives in diesen Stücken, und damit meine ich nichts Primitives oder gar Dilettantisches. Naivität und Verfeinerung sind in dieser Musik so verschwistert wie nur noch in jener Haydns. Ich möchte auch davor warnen, Naivität mit Einfachheit zu verwechseln: Schuberts Musik ist oft alles andere als einfach. Vom Schubertspieler Einfachheit als beherrschende Tugend zu erwarten, hieße daher unzlässig vereinfachen: wer solchem Anspruch genügt, nivelliert große Musik.

Ebenso, vielleicht mehr noch als in den Sonaten, fand Schubert in den Liedern seinen eigenen Weg, der m. E. geradewegs in die Romantik führte, die beileibe nicht immer "romantisch" war, wie parallel zu den Liedern Schuberts m. E. die Bilder Caspar David Friedrichs zum Ausdruck bringen.
Und vergessen wir nicht: was Schubert in seiner sogenannten "Unvollendeten", der Symphonie h-moll D.759 an dramatischen Steigerungen nicht nur im ersten, sondern auch im zweiten Satz komponiert hat, das ist tiefste, zerwühlte, zerrissene Romantik, wie sie sich auch in der zeitnah entstandenen "Schönen Müllerin"D.795 einfindet, und wie sie sich in der "Winterreise" D. 911 und in seinen späten Streichquartetten beinahe in das Maßlose steigert.
Es fällt mir schwer, im Liedwerk Robert Schumanns, der gemeinhin als der Romantiker schlechthin bezeichnet wird, noch eine Steigerung dessen zu erkennen, was sich in der "Winterreise" ereignet.

Wer Schubert nicht als Romantiker bezeichnet, geht m. E. fehl.

Liebe Grüße

Willi

Lieber Willi,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich könnte gar nicht einiger sein.

Wenn man solche bedeutenden Werke wie "Die Winterreise" oder den "Schwanengesang" nimmt, und sagt, dass es keine Romantik sei, obwohl doch die Dichter eben jener Epoche zugeordnet werden und vor allem deren Inhalte voller romantischer Züge sind, dann wird es etwas schwer, das nachzuvollziehen.

Hier ein Zitat der Seite "literaturwelt", bei dem der Begriff Romantik versucht wird, zu definieren:

Romantisch bedeutet etwas Sinnliches, Abenteuerliches, Wunderbares, Phantastisches, Schauriges, Abwendung von der Zivilisation und Hingabe zur Natur. Die Romantik als Epoche zeichnete sich durch romantisches Denken und romantische Poesie aus, z. B. Kritik an der Vernunft, Aufhebung der Trennung zwischen Philosophie, Literatur und Naturwissenschaft, Naturnähe, Erleben des Unbewussten.

Trifft das denn nicht auf den Wanderer aus der Winterreise geradezu exemplarisch zu? Schubert selbst sprach ja von "schaurigen Liedern", die Abwendung von der Zivilisation sehen wir auch. Vernunft möchte man dem Wanderer auch nicht gerade unterstellen....
Ebenso gibt es diese Verbindung der eigenen emotionalen Seelenzustände mit den Erscheinungen der Natur. Die Winterreise ist voll von solchen Dingen, der Schwanengesang auch.

Gerne möchte ich hierzu noch ein Gedicht von Rellstab anführen, dass ja auch im Schwanengesang von Schubert vertont wurde:

Aufenthalt

Rauschender Strom,
Brausender Wald,
Starrender Fels
Mein Aufenthalt.

Wie sich Welle
An Welle reiht,
Fließen die Tränen
Mir ewig erneut.

Hoch in den Kronen
Wogend sich's regt,
So unaufhörlich
Mein Herze schlägt.

Und wie des Felsen
Uraltes Erz,
Ewig derselbe
Bleibet mein Schmerz.

Man sieht in den Naturerscheinungen direkte Verbindungen zu seiner emotionalen, sinnlichen Situation. "Wie sich Welle an Welle reiht, fließen die Tränen mir ewig erneut".
Hier sehen wir auch die wie ich finde legitime Brücke zur romantischen Malerei. In eine Betrachtung zur Ästhetik der Winterreise gehören solche Brückenschläge zur bildenden Kunst durchaus dazu.

Zu den Vertretern der deutschen romantischen Dichtung wird immer wieder Wilhelm Müller gezählt. Die Seite "Literaturwelt" etwa bezeichnet dessen Werke "Die schöne Müllerin" und auch "Die Winterreise" als romantische Werke.

Wenn jemand eine musikalische Textausdeutung hinbekommen hat, die den emotionalen Gehalt dem Hörer unter die Haut gehen lässt, dann ist es doch wohl Franz Schubert.
Und wenn er Texte genommen hat, die -wie nicht nur ich finde- eindeutig und unbestreitbar der Romantik zuzuordnen sind, dann wäre es doch abwegig anzunehmen, dass dabei eine nicht-romantische Musik herausgekommen wäre.
Wie gesagt, jeder Komponist der Romantik entwickelte seinen eigenen Stil, seine eigene romantische Klangsprache. Aber wenn das rauschende Bächlein, so silbern und hell, welches man bei Schubert im Klavier so eindrücklich frühlingshaft rauschen hört, keine Romantik sein soll, dann weiß ich ja nicht. Wer es genau festmachen will, wird wohl irgendwann bei Schubert als wichtigem Vertreter der "Frühromantik" ankommen. So wie ich es subjektiv erlebe, ist seine Musik oft einfach nur romantisch. Er gibt sich der Zeit in seinen Werken hin, aber er verfügt oft nicht mehr so streng über sie, wie es bei den Klassikern noch der Fall war. Das Zeitgefühl wird aus der Vorhersehbarkeit geschoben, wie man es auch beim Hören der großen C-Dur-Symphonie mit ihren "himmlischen Längen" erfahren kann.

Zudem bezweifle ich ohnehin, dass man mit pedantischen Sortierungsversuchen der Wucht eines musikalischen Genies gerechtwerden kann. Man versucht damit, sich des genial Unfassbaren zu bemächtigen, es an die Parameter seiner kleineren Welt anzupassen. Das trägt aber nicht. Es ist besser, sich dem Strom dieser Erfahrungswelten auszusetzen.

Gruß
Glockenton

Dass ich mit meinem obigen Beitrag, das Thema "Schubert als Romantiker" Glockenton derart verärgern würde, dass er regelrecht auf mich eindreschen zu müssen meint, damit habe ich nicht gerechnet, und ich habe es auch nicht beabsichtigt. Ich habe nur wiedergegeben, was ich der musikwissenschaftliche Literatur zu dieser Frage entnommen habe. Was ich in Reaktion darauf hier lesen muss, habe ich zu ertragen. Es ist inzwischen ja nichts Neues mehr für mich.

Der Begriff "Romantiker" ist unscharf. Es ging mir um romantische Liedmusik. Und diese definiert sich von der Art und Weise, wie der Komponist mit dem lyrischen Text umgeht und welche Themen er wählt. Der "romantische" Liedkomponist par excellence ist in diesem Sinne Robert Schumann.

"Woher aber kommt Schuberts Melodie, wenn nicht von den Wiener Klassikern?" Dieser Frage ist der Musikologe Thrasybulos Georgiades in einer ausführlichen und sehr detaillierten Untersuchung nachgegangen und hat dabei gezeigt, wie Schubert die Melodik der Wiener Klassik und die Art, wie dort Sprache in Musik umgesetzt wird, weiterentwickelt hat und daraus die für ihn typische Melodik schuf. Darauf - unter anderem - basierte meine obige Äußerung, die solchen Anstoß erregte, - und gleichwohl - im eben aufgezeigten Sinne zutreffend ist. Das jemand "schauerliche" Themen wählt und einen Zyklus "schauerlicher Lieder" schreibt, macht ihn noch nicht zu einem "romantischen Liedkomponisten". Dazu wird er durch seine Liedsprache. Und die ist bei Schubert nun eben einmal keine "romantische" im genuinen Sinn.
(Nebenbei: Die Dichter der "Winterreise", der Schönen Müllerin" und des "Schwanengesangs" gehören nicht der literarischen Romantik an)

Es tut mir leid, dass Glockenton sich von mir so sehr auf die Füße getreten fühlt. Das wollte ich nicht!

Zu einer persönlichen Anmerkung drängt es mich noch. Ich habe in vielen Beiträgen zur "Winterreise" aufzuzeigen versucht, wie Schuberts Liedsprache die in ihrer Kargheit geradezu an den literarischen Realismus gemahnende lyrische Sprache Wilhelm Müllers reflektiert. Auch Schuberts Liedsprache ist - und das ist ja nicht nur meine Erkenntnis - in einer geradezu erstaunlichen Weise einfach und karg. Dass man nun hier die Meinung vertritt, die "Winterreise" sei ein "romantischer" Liederzyklus, das betrübt mich zutiefst, und es ist eigentlich zum Verzweifeln!

Zitat von Helmut Hofmann

Auch Schuberts Liedsprache ist - und das ist ja nicht nur meine Erkenntnis - in einer geradezu erstaunlichen Weise einfach und karg. Dass man nun hier die Meinung vertritt, die "Winterreise" sei ein "romantischer" Liederzyklus, das betrübt mich zutiefst, und es ist eigentlich zum Verzweifeln!

Lieber Helmut, ich glaube, du hast dich hier wirklich etwas verrannt, nicht nur rhetorisch, sondern auch inhaltlich. DIE Romantik gibt es nicht, aber es gibt eine lange Epoche, die man als solche bezeichnet und die sich wegen ihrer Länge noch in unterschiedliche Phasen gliedert: Frühromantik, Hochromantik, Spätromantik.
Schubert hat diese Epoche mit seinen Liedern, bei denen es eben nicht mehr um das klassische Ebenmaß der Form geht, sondern diese ganz bewusst zugunsten von Inhalt und Ausdruck ausgehebelt wird (zumindest wird genau damit begonnen) diese Epoche der Romantik als Überwindung der Klassik ganz wesentlich mit eingeleitet, ist ein Pionier der Romantik, ein Frühromantiker, wenn man so will. Romantik als bewusstes Gegenbild zur Klassik, wenn man das Schuberts großen Liedzyklen ernsthaft absprechen will, ist man meines Erachtens auf dem falschen Dampfer. Hätte er das Genre Lied nicht so revolutioniert, sondern wäre nur ein Mozart- und Haydn-Epigone gewesen, wäre er heute weitgehend vergessen.
Und auch ein Dichter wie Heinrich Heine wird trotz allem beißenden Zynismus der Romantik zugeordnet.

Zitat

Heine gilt als „letzter Dichter der Romantik“ und zugleich als deren Überwinder.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Heine

Zitat von Helmut Hofmann

(Nebenbei: Die Dichter der "Winterreise", der Schönen Müllerin" und des "Schwanengesangs" gehören nicht der literarischen Romantik an)

Wenn dem so wäre, dann wären die hier alle entsetzlich ahnungslos:

Goethezeitportal

Martin Zenck
Die romantische Erfahrung der Fremde in Schuberts "Winterreise"
Archiv für Musikwissenschaft
44. Jahrg., H. 2 (1987)
Steiner Verlag

Wikipedia

Zitat:

"„Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh’ ich wieder aus“ – mit diesen Versen beginnt die „Winterreise“, einer der bekanntesten Liederzyklen der Romantik, mit dem Schubert eine Darstellung des existentiellen Schmerzes des Menschen gelang."

Literaturwelt nennt Wilhelm Müller als Vertreter der romantischen Literatur.

Selbst eine Schülerarbeit verkennt das Romantische in der Musik Schuberts nicht. Hier werden auch die typischen Merkmale einer romantischen Musiksprache aufgeführt.

Und noch einmal Wikipedia:, diesmal nicht zu Wilhelm Müller, sondern zu Schubert.

"Der bedeutendste Vertreter der eigentlichen Frühromantik ist jedoch Franz Schubert, bezeichnenderweise der herausragende Liederkomponist"

Man könnte die Liste fortsetzen, aber es ist auch müßig.

Zitat von Helmut Hofmann

Auch Schuberts Liedsprache ist - und das ist ja nicht nur meine Erkenntnis - in einer geradezu erstaunlichen Weise einfach und karg.

Einfachheit, bzw. Konzentriertheit schließt das Romantische nicht aus. Das Ausufernde gab es auch schon vor der Romantik, ohne das man diese Stile nun als romantisch bezeichnen kann.
Dass Schuberts Musiksprache schon erstaunlich "karg" sein soll, entspricht nicht meiner Hörerfahrung. Sie ist dicht und konzentriert und passt oft nicht nur für den ersten Vers so, als wenn sie für genau jene Inhalte auch des zweiten Verses usw. komponiert worden wäre. Das macht sein Genie u.a. aus, aber deswegen ist es doch trotzdem vom Romantischen durchzogen. Es ist nicht Schumann, der mit seinen Klavierbegleitungen die romantische Klangsprache an sich definiert, sondern er ist "nur" ein, von mir aus auch gerne "der" profilierte Vertreter der romantischen Klavierbegleitung. Wie gesagt, jeder Komponist der Romantik hat seine eigene Klangsprache entwickelt, weswegen es so schwierig ist, im Takt x musikanalytisch zu beweisen, dass dies nun romantisch sei. Auch Chopin gehört ja übrigens zu diesen Romantikern (ich habe einige seiner Klavierstücke diesbezüglich satztechnisch analysiert), aber seine romantische Tonsprache ist bekanntermaßen eine ganz andere, als die von Schumann und natürlich auch Schubert. Dennoch hat man sich in der Musikwissenschaft auf bestimmte Merkmale geeinigt, die typisch für eine romantische Satz (Satz im Sinne von Notensatz) sind. Ich erspare mir nun, diese noch einmal anzuführen.

Die typischen Merkmale der Romantik fallen mir jedenfalls in Schuberts Satztechnik und seiner Formensprache immer wieder auf, auch in Müllers Texten.
Da sehe ich auch die Vergleichbarkeit zu bedeutenden Malern der deutschen Romantik.
Den Mitlesern kann ich nur den Tip geben, sich den romantischen Wirkungen in dieser Musik einfach auszusetzen. Wenn es sie gibt, wird man sie empfinden können. Man kann viel erlernen, viel studieren, sich viele Dinge ins Bewusstsein bringen, die man vorher nur intuitiv wahrnehmen konnte. Aber am Ende muss man es doch auch fühlen können, sonst fehlt der Sinn.

Statt noch weitere oder die gleichen Argumente zu diesem Thema wiederholt anzuführen, überlasse ich Dr. Faust die Zusammenfassung:

Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen,
Wenn es nicht aus der Seele dringt
Und mit urkräftigem Behagen
Die Herzen aller Hörer zwingt.

(Goethe, aus "Faust")

Gruß
Glockenton

Zitat

Glockenton: Den Mitlesern kann ich nur den Tip geben, sich den romantischen Wirkungen in dieser Musik einfach auszusetzen. Wenn es sie gibt, wird man sie empfinden können.

Dieser Tipp spricht mir aus der Seele, lieber Glockenton. Ich spreche dann gerne davon, mich einfach in diese Musik fallen zu lassen. Und dann fühle ich, natürlich mit Hilfe des Interpreten, ob diese Musik gut ist, weil sie in mir alle Saiten zum Erklingen bringt. Das funktioniert in meiner Arbeit mit den Beethoven-Sonaten, die ja noch großen Teils in der Klassik verwurzelt sind, und das funktioniert in besonderer Weise mit der Musik der Romantik.

Vielleicht habe ich deshalb seit meiner Jugend (mit kluger Hinführung durch meinen damaligen Klassenlehrer und Musiklehrer, der übrigens als Klavierbegleiter in der Winterreise tief verwurzelt war), eine so starke Affinität zur Winterreise entwickelt, aus der ich damals einige Lieder auch mit seiner Begleitung einstudiert habe. Die Beschäftigung mit der Winterreise hat mich auch nach meinem Abschied von der Schule nie losgelassen.

Auch wenn Schubert mit Blick auf seine Lebensdaten größtenteils zur Zeit der Wiener Klassik gelebt hat, so ist es doch seine spezielle musikalische Persönlichkeit, die ihn in der Veränderung und teilweise Aufhebung der klassischen Form seinen Zeitgenosen weit voraus sein ließ.

Auch was Holger in Beitrag Nr. 67 mit dem Zitat Wilhelm Kempffs sagte, trifft es sehr gut. Dieses Zitat liegt mir auch vor, weil ich mich den Sonaten Schuberts zuerst mit Kempffs Gesamtaufnahme genähert habe. Aber mir war dieses Zitat momentan nicht momentan.

Diese ständigen neuen musikalischen Einfälle, die immerwährend aus Schubert herausflossen, baute er mit "schlafwandlerischer" Sicherheit in seine Kompositionen ein. Das hätte, wäre er ein durch und durch klassischer Komponist und nichts anderes gewesen, gar nicht funktioniert.

Liebe Grüße

Willi

Lieber Willi,

es fällt mir leicht, Deinem Beitrag zuzustimmen. Schubert umfasst ja in seinem Werk satztechnisch eine große Spannweite. Der Künstler Schubert schuf ein durchaus nicht einheitliches Œuvre und komponierte eben das, was aus seiner Künstlerseele herausströmte, was den nachträglichen Einordnern und Katalogisierern Probleme bereitet, weil sie sich für eine Schublade entscheiden müssen.

Wenn man nur das Heidenröslein einerseits und "Die Stadt" (aus dem Schwanengesang) andererseits hernimmt, dann wird satztechnisch-musikalisch deutlich, was für zusätzliche Ausdrucksmöglichkeiten sich Schubert schuf, was für einen doch weiten Weg er im Laufe seines viel zu kurzen Lebens stilistisch beschritt. Beim "Heidenröslein" vernehmen wir eine klare Form, eine (scheinbar) einfache, an Mozart erinnernde Melodie und das vielleicht einfachst-denkbare Begleitmuster (Humpa....) mit zunächst Bass und dann Akkord. Wenn man sich direkt nach dem Vortrag des Heidenrösleins nun "Die Stadt" anhört (am besten gleich in der aus meiner Sicht Referenzaufnahme mit FiDi-Brendel), dann muss man wissen, dass es sich um denselben Komponisten handelt, wenn man es glauben soll.

Bei "Die Stadt" (übrigens vom "letzten Dichter der Romantik", also Heinrich Heine geschrieben....) beginnt das Vorspiel mit einem leisen Bassoktavtremolo (wie ein leiser Paukenwirbel), in meiner Notenausgabe ein C. Das Ohr bekommt keine Möglichkeit einer funktionsharmonischen Einordnung, was noch dadurch "verschlimmert" wird, dass er ein Auf-und Niederarppeggio eines verminderten Akkords in der rechten Hand folgen lässt, daraufhin einer paarweise Achtelfigur im selben dim-Akkord, die mir wie das "traurige Rudern" des Schiffers klingt. Das Arpeggio zeichnet die Stadt, die monochrom (!) ganz in Dämmerung gehüllt als Nebelbild erscheint. Der auf dem schweren Takteil einfach so (d.h. funktionsharmonisch unvorbereitete) erscheinende dim- Akkord ist weder Dur noch Moll (enthielte aber gleiche mehrere Leittöne) und könnte (ja müsste) in verschiedene Richtungen aufgelöst werden, z.B. nach g-moll mit Bb als Terz im Bass. Stattdessen kommt nach ihm einfach c-Moll beim Einsetzen des Sängers.
Beim zweiten Vers wird nicht die c-Mollbegleitung von Vers 1 in starr und steif wirkenden punktierten Achteln fortgeführt, sondern die Arpeggio- und "Ruderfiguren" des Vorspiels werden aufgenommen, ebenso der C0-dim-Akkord. Man verliert das Form- und Zeitgefühl, ebenso verliert das Ohr vollkommen den funktionsharmonischen Zusammenhang. Das Klavier wiederholt nur eintönig die immer gleiche Figur. Man weiß nicht, wie lange es noch so weitergeht. Harmonie wird ihrer Funktion beraubt und zum (schaurigen) Klangeindruck und eine klassizistische Strenge der Form (die ja auch die beherrschte Zeit miteinschließt) wird aufgeweicht.
Die stellenweise Aufhebung der Gesetze einer klassisch-barocken Funktionsharmonik und der symmetrischen Liedform, der romantische Textinhalt des "letzten Dichters der Romantik" wie ihn manche nennen, und noch vieles mehr lassen für mich dieses Lied geradezu über die Hochromantik hinausweisen. Es lässt Stilelemente ahnen, die erst später in der Musikgeschichte auftraten. Was für ein Meisterwerk ! Ich bin sehr froh, dass der Künstler Schubert sich nicht an die Kategorisierungen von irgendwelchen Gelehrten hielt. Für das Musikerlebnis braucht man die ohnehin nicht....

Wo steht nun von der harmonischen Analyse her gesehen die Winterreise? Derart radikale Ausdruckswege beschritt Schubert nicht unbedingt, aber dennoch gibt es gute Gründe, diese Musik als von der romantischen Elementen durchzogen zu bezeichnen.

Nehmen wir z.B. das Lied "Letzte Hoffnung".
Ähnlich wie bei "Die Stadt" beginnt Schubert hier ebenfalls mit einem huschenden Arpeggion auf einem verminderten Akkord, der ja in der klassischen Harmonielehre als Durchgangsakkord zulässig gewesen wäre, jedoch niemals am Anfang eines Musikstückes hätte stehen dürfen. Der dim-Akkord ist ja mit dem klassisch-barocken Dominantseptakkord verwandt, geht jedoch über ihn mit seiner Schichtung von kleinen Terzen hinaus. Es war schon eine Sensation, ja eine Frechheit, dass Beethoven seine ersten Symphonie mit eben so einem Dominantseptakkord begann (ebenso Bach mit seiner Kantate "Widerstehe doch der Sünde") . Man sieht, dass wirkliche Genies zwar die Gesetze der Satzlehre beherrschen (bei Bach sogar entscheidend mit-definieren!), aber sie auch bewusst brechen, wenn sie besondere Dinge zum Ausdruck bringen wollen.

In meiner Ausgabe des Lieds "Letzte Hoffnung" stehen drei Bb als Vorzeichen. Trotz der Dominantseptanmutung ( durch Bb auf dem ersten Schlag von Takt) erfolgt nach der Fermate, die das Vorspiel vom Einsatz des Sängers trennt, zunächst keine (!) Auflösung nach Eb-Dur oder auch Eb-moll (für den Hörer, der die Noten nicht mitverfolgt, und die Vorzeichen ja nicht sehen kann, wäre auch Eb-moll denkbar). Stattdessen nimmt die Melodie den verminderten Akkord auf, und erst in Takt 8 auf Eins hören wir sehr kurz ein Eb-Dur, was jedoch sofort wieder von chromatischen Vorschlägen (fis auf g und a auf Bb) im Klavier wieder verunklart wird. Das Klavier nimmt den verminderten Akkord des Vorspiels (man könnte in als H-dim bezeichnen, aber es gäbe auch naturgemäß drei andere Bezeichungs-Varianten) wieder auf. In Takt 22 verwendet ein Hin- und Her von Dominante Bb-Dur und der französisch-alterierten Bidominante (Wechseldominante) zu Bb-Dur. Das gibt es zwar auch bei Beethoven, aber obwohl diese harmonische Situation nach Auflösung schreit, folgt bei Schubert eben KEINE Auflösung nach Eb-Dur, sondern es geht in Takt 25 mit Auftakt wieder mit dem verminderten Akkord weiter, der schon die ersten Töne des Vorspiels dominierte.

Der Hörer wird ständig in Spannung gehalten. In Takt 26 scheint die Auflösung nach Eb-moll geglückt, aber auch das entpuppt sich als Rückfall in eine phrygisch-dominantische Stimmung, denn das Klavier beschreibt in den folgenden Takten die phrygische Eb-Skala. Und das verwirrende Spiel im Harmonischen geht weiter....
Um denjenigen, die nicht die Noten vor der Nase haben, das Lesen nicht zu erschweren, breche ich an dieser Stelle die Analyse ab.

Durch all diese Dinge wird natürlich der Text, der sich ja mit dem Verlust der letzten Hoffnung in romantischer Naturbeschreibung und deren empfundener Bildhaftigkeit für die Seelenzustände beschäftig, meisterhaft zum Ausdruck gebracht. Der Gebrauch der musikalischen Mittel ist eindeutig nicht mehr "Klassik", sondern reicht hier m.E. schon weit in die Romantik hinein. Ich komme allein schon bei einer harmonischen Analyse zu dem Schluss.

Hinzunehmen könnte man eine Betrachtung der Klavierfiguren, die freie, sich nicht strophisch wiederholende Melodie, die die schwierig zu singenden Figuren des Klaviers aufnimmt und eine formale Analyse. Ich erspare mir hier diese schwer zu lesenden Analysen und nehme mein Fazit vorweg: Klassik im Sinne von Haydn, Mozart oder Beethoven ist es eindeutig nicht. Es stösst nicht nur die Tür zur Romantik auf (wie manchmal bei Beethoven), sondern ist schon mittendrin in der Romantik.

Obwohl ja die Musik Schuberts bei der ästhetisch-stilistischen Verortung für uns wichtiger sein sollte, möchte ich doch kurz noch einmal auf mein weiter oben angeführtes Zitat aus der "Literaturwel"t zurückkommen" und somit auch die textliche Ebene Müllers streifen:

"Romantisch bedeutet etwas Sinnliches, Abenteuerliches, Wunderbares, Phantastisches, Schauriges, Abwendung von der Zivilisation und Hingabe zur Natur. Die Romantik als Epoche zeichnete sich durch romantisches Denken und romantische Poesie aus, z. B. Kritik an der Vernunft, Aufhebung der Trennung zwischen Philosophie, Literatur und Naturwissenschaft, Naturnähe, Erleben des Unbewussten."

Was könnte hier auf die Winterreise zutreffen?

Sinnlich: Der Wanderer nimmt die Naturphänomene mit allen Sinnen war, was ihm sowohl innerliche als auch körperliche Schmerzen bereitet. Er empfindet die Kälte an den brennenden Füßen, den eisigen Wind im Gesicht, die Müdigkeit, er hört das Rasseln der Ketten, das Bellen der Hunde, das Krächzen der Krähen die auf sein Haupt......, er sieht die Nebensonnen, den Lindenbaum.....ach, der ganze Text ist voll von Sinneseindrücken, die er emotional-seelisch umdeutet, was ja nach meinen Informationen ein Kennzeichen für die Romantik sein soll.

Abenteuerlich: Eine Reise zu unternehmen, war früher immer auch ein Abenteuer. Der Wanderer macht mit dieser Reise seine letzte Reise (was schon wieder Interpretation ist), was ihm begegnen wird, ist ihm nicht vorher bekannt. Von Abenteuerlust kann man hier gewiss nicht reden, viel eher von Abenteuerschmerz. Zudem macht er die Reise ja nicht nur physisch, sondern auch innerlich. Es ist eine Reise in dei Hoffnungslosigkeit. Ein Teil des Abenteuers ist, den inneren Abgrund der absoluten Hoffnungslosigkeit zu erfahren, kennenzulernen. Der Winter und die Winterlandschaft hilft ihm dabei, diese Hoffnungslosigkeit in bildhafte Worte zu fassen.

Wunderbar: Wunderbar ist das, was für einen über das Fassliche hinausgeht, man könnte auch von "wunderlich" sprechen. Es muss nicht "schön" bedeuten, nur weil unser heutiger Sprachgebrauch das so vorsieht. Der Wanderer ringt die ganze Zeit mit der Fassungslosigkeit über die Erlebnisse, die seine "abenteuerliche" Reise so mit sich bringt. Zum Schluss trifft er den "wunderlichen" Alten.

Phantastisch: Die Phantasie des Wanderes geht mit ihm ständig durch. Mal denkt er an die bessere Vergangenheit zurück, dann möchte er mit seinen Tränen das ganze Eis des Winters zum Schmelzen bringen. In der Phantasie ist das möglich, in der Realität wohl kaum....

Schaurig: Ständig erschaudert der Wanderer vor den inneren Abgründen, die sich vor ihm auftun. Das Schauern kommt in der Natur ja auch durch die Schneeschauer und das Erschaudern (also Frieren) zum Ausdruck. Bei "Frühlingstraum" gibt es genügend Stellen, die einem das Schauern beibringen können, nämlich dann, wenn der Wanderer aus seinem Traum erwacht. So richtig fühlbar wird es natürlich durch die Musik Schuberts.

Abwendung von der Zivilisation: Der Wanderer verlässt die Gemeinschaft der zivilisierten Menschen und streift in der Natur ziellos umher. Er hat auf die Zivilisation den Außenblick, was bei "Im Dorfe" oder im "Rückblick" doch eigentlich nicht von der Hand zu weisen ist.

Hingabe zur Natur: Der Wanderer wendet von der Zivilisation ab und wendet sich der Natur ab, allerdings nicht, um dort sein Glück zu finden, sondern dort sein inneres Elend bestätigt zu sehen. Auch das ist romantisch!

Kritik an der Vernunft: Man kann nicht sagen, dass die Handlungen, ja die ganze Winterreise an Akt der Vernunft sei. Wo will er hin? Wovon will er leben? Wo will er schlafen?
Wer Eisblumen am Fenster sieht und sich schöne Frühlingsblumen erträumt, kann ja nicht unbedingt als Vernunftsmensch bezeichnet werden. Der Wanderer will ja auch nicht vernünftig sein, weil sein Herz so tödlich verletzt ist. Ein "tja, es muss ja weitergehen", wie man es über deutschen Gartenzäunen heute oft hört, gab es für ihn nicht. Ist das vernünftig? Nein. Ist es romantisch? JA!

Naturnähe: Der Wanderer spricht zu den Erscheinungen der Natur, z.B. zum Bach. Er verlässt ja die menschlichen Siedlungen und begibt sich in die Natur, die ihm durch ihre winterliche Unfreundlichkeit hilft, den Schmerz seiner elenden Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung in vollen Zügen auszukosten. Ist das romantisch? Ich finde schon.

Erlebnis des Unbewussten: Der Wanderer macht sich ja auch eine innere Reise, bei der Traum und Wirklichkeit verschwimmen. Ich denke, dass allen Kennern der Winterreise die entsprechenden Textstellen einfallen werden.

Aus meinen sicherlich nur kurzen und oberflächlichen musikanalytischen und text-definitorischen Betrachtungen kann ich sowohl bei Schubert im Allgemeinen (da gibt es eine Spannweite) als auch bei den wichtigen Werken wie Winterreise oder Schwanengesang nur zu einem Fazit kommen: Hier erleben wir - wenn wir es denn wollen- die Romantik, und zwar in einer spezifischen schubertschen Ausprägung. Es ist kein Fehler, dazu Sekundärliteratur zu lesen, aber - wie immer- streiten sich die Gelehrten oft bei solchen Fragen der Kategorisierung. Da finde ich es noch besser, sich an der Primärliteratur zu halten, also den Notentext und den Text des Dichters zu nehmen, und anhand anerkannter musikalischer und literarischer Kennzeichen für sich selbst eine Bestimmung herzuleiten. Es hat ja keinen Sinn, zu sagen " aber der X sagt doch in seinem Buch ganz klar, dass...." wenn doch irgendein "Y" in einem anderen Buch das Gegenteil behauptet. Dann dem einen oder anderen wie ein Jünger anzuhängen, wäre mir zu sehr Kindergartenmethode. Am besten man schaut selbst in die Noten und in den Text, und man taucht- wie wir es, lieber Willi ja einvernehmlich meinen- einfach in den Strom dieser großen Kunst hinein, was ja noch besser ist.

Man kann sich zwar über diese in diesem Forum in einer angenehmen Form austauschen, vor allem mit stichhaltigen Argumenten, aber ein rechthaberischer Streit, verbunden mit einem Beleidigtsein, wenn Andere einem inhaltlich immer noch nicht zustimmen wollen, ist mir auf die Dauer einfach zu dumm. Man kann eine These vernünftig mit Argumenten, Unterargumenten und Beispielen begründen. Ein abgeschlossenes Studium etwa, ganz viele Forenbeiträge und der Hinweis auf ein geschriebenes Buch und andere gelesene Bücher können jedoch für mich noch keine Gründe sein,einer vertretenen Meinung dankbar hinterherglauben zu müssen. Da lasse ich mir lieber das Etikett gefallen, meinen Schubert nicht wirklich verstanden zu haben. Damit kann ich gut leben.

Nicht durch mimosenhafte Infantilitäten aller Art, sondern durch These, Argumente, Unterargumente und Beispiele lasse ich mich überzeugen. Das ist jedenfalls der Weg, auf dem ich versuche, bei unterschiedlichen Auffassungen zu diskutieren. Es ist auch besser, anderen ihre Meinungen zu lassen, als nach vielen geschriebenen Beiträgen daran zu verzweifeln, dass die anderen Forianer die eigene Auffassung immer noch nicht als Wahrheit angenommen haben.
Im Bereich der Kunst gibt es nicht nur eine Wahrheit.

Gestern ist übrigens meine CD der Winterreise mit Goerne/Eschenbach eingetroffen Darauf freue ich mich schon! Ich werde es mit meiner Referenz FiDi-Brendel sicher auch einmal hier und da vergleichen, aber zunächst einmal "einfach so" hören.

Gruß
Glockenton

Lieber Holger,

diesen gewichtigen und - wie ich finde- hervorragenden Beitrag habe ich langsam und sorgsam gelesen. Mittlerweile beschleicht mich das Gefühl, ihn auch fast verstanden zu haben.... Um die Inhalte frei vortragend formulieren zu können, müsste ich noch öfter lesen....
Jedenfalls kann ich hier eine Menge lernen! Da ich im Leben ständig philosophierend durch die Welt laufe, hätte ich vielleicht auch dieses Fach studieren sollen. Dann könnte ich ja sagen: " Habe nun, ach, Philosophie .....durchaus studiert mit heißem Behühn"....

Doch ernsthaft: Deine Ausführungen kommen wir sehr schlüssig vor, auch der Abschnitt zu Hegel:

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die romantische im Unterschied zur klassischen Kunst zeichnet nach Hegel ihre Disharmonie und nicht Harmonie aus, ein im Grunde unlösbarer innerer Konflikt. Romantische „Innerlichkeit“ heißt, dass sich der Geist „aus dem Äußeren in seine Innigkeit mit sich zurückführt, und die äußere Realität als ein ihm nicht adäquates Dasein setzt.“ Das kann man getrost als Motto über die ganze Winterreise schreiben! Interessant ist auch folgende Ausführung Hegels: „Der unendliche Schmerz dieser Aufopferung der eigensten Subjektivität, Leiden und Tod, welche mehr oder weniger aus der Darstellung der klassischen Kunst ausgeschlossen waren oder mehr nur als natürliches Leiden hervortraten, erhalten erst im Romantischen ihre eigentliche Notwendigkeit.“

Romantischer „unendlicher Schmerz“ im zum Äußersten gehenden Rückzug in die Innerlichkeit – was anderes als das ist denn das Ende der Winterreise?

Klarer kann man es kaum noch sagen. Aber auch Betrachtungsweise aus der Sicht des Gedankenguts eines Novalis kommt mir sehr nachvollziehbar vor:

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Beim Romantisieren im Sinne von Novalis geht es immer um ein solches Wechselspiel, das Gewöhnliche als ungewöhnlich und umgekehrt das Mystische als etwas ganz Prosaisches, Alltägliches aufzuzeigen. Nichts könnte ein solches „Romantisieren“ besser verdeutlichen als der „Leiermann“ aus der Winterreise. Ein Bettler, die einen Leierkasten spielt, das ist etwas ganz Gewöhnliches. Gewöhnlich ist auch, dass solche armen Menschen barfuss laufen. Aber all das wird in der poetischen Fiktion zum höchst Ungewöhnlichen, Rätselhaften und Geheimnisvollen, zum Repräsentativen und Symbolischen von Weltferne, Resignation, Todesnähe usw.

Vielleicht passt es hier, dass ich zum Thema "romantisch" oder auch "romantisierend" eine kleine allgemeine Bemerkung loswerde:
Heutzutage scheinen mir die Begriffe irgendwie negativ besetzt zu sein. Wenn man sagt " der hat da irgendwelche romantische Vorstellungen vom....." dann wird ja eigentlich gesagt, dass da von einem unrealistischen Spinner die Rede ist, der irgendwann gehörig auf die Schn....fällt, wenn er die Realität erkennen muss.
Auch im Hinblick auf das Thema Interpretationsgeschichte der Alten Musik (auch Wagner ist ja alte Musik...) kommt immer wieder der abfällig benutzte Begriff von der "romantisierenden" Spielweise. Es kommt mir so vor, als wenn gewisse Leute die Entromantisierung der Interpretationen wirklich bis zu Schönberg und darüber hinaus durchdeklinieren wollen. Einer der die Lawine mit losgetreten hat, war ja kein geringer als Nikolaus Harnoncourt, der das allerdings nie so gemeint hat und - wenn man richtig hinhört- auch nicht so vom Musizieren her praktiziert hat. Er hat sich z.B. immer dagegen gewehrt, dass sein Bach "entromantisiert" sei. Ich ahne, dass im Zuge des HIP-Siegeszugs sich so manches Missverständnis verselbstständig hat, bis hin zum neuen Dogma.
Ein philosophischer Leitstern scheint für Harnoncourt gerade dieser Blaise Pascal zu sein, was ja auch in der biographischen Literatur über ihn eine zentrale Rolle spielt. Monica Mertl ja nich von ungefähr ihre Biografie mit dem Titel "Vom Denken des Herzens" versehen:

Daran dachte ich, als ich von Dir las:

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Und was das „Gefühl“ angeht ist es letztlich der Romantik zu verdanken, dass wir ein differenziertes Verständnis in der Unterscheidung von Affekt, Gefühl, Stimmung usw. bekommen haben. Die Romantik hat das entdeckt, was Blaise Pascal mal die raison du coeur nannte – eine nicht nur bloß „logische“, sondern emotionale „Logik des Herzens“.

Es ist schon länger her, dass Harnoncourt bekannte, dass er ein hoffnungsloser Romantiker sei (ich zitiere das aus dem Gedächtnis).
Nicht nur damit hat er sich ja bei den Nachfolgeprotagonisten der Alte-Musik-Bewegung nicht nur Freunde gemacht....

Melante stellte ja weiter oben fest, dass wir beide Romantiker wären, lieber Holger. Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich gebe freimütig und gerne zu, einer zu sein. Für mich ist das absolut kein Schimpfwort, dem Zeitgeiste zum Trotz. Wie Du es schon schreibst, gibt ein Romantiker ja nicht automatisch seinen Verstand an der Garderobe ab (ich schreibe das einmal in einer sehr platten und volkstümlichen Sprache....

Neulich las ich in einem Interview mit Marc Minkowski (einem profilierten HIP-Vertreter), dass er privat sich vor allem gerne den Dirigenten Carlos Kleiber anhören kann - stundenlang, mit romantischem Orchester und Repertorie. Ich glaube, dass ein Mensch mit echter künstlerischer Ader auf die Dauer ohnehin heute nicht ein Leben führen kann, ohne in die Kunstwelt der Romantik abzutauchen. Jedenfalls fehlt im dann eine Menge!

Ich könnte mir auch stundenlang Bilder eines Caspar David-Friedrich anschauen und fühlte mich auch sehr von dem Carus-Bild oben sehr angesprochen.
Der Logik des Herzens zu folgen, halte ich für keinen Fehler!

Gruss
Glockenton

Liebe Freunde,

ich weiß nicht, ob mir eine Entgegnung gelingen wird.

Aber Schubert scheint mir, wenn man die Romantikfrage zunächst einmal ausklammert, doch einer psychologischen Konkretion und Plastizität verhaftet, die seiner Gestaltungsfähigkeit auch irgendwie Grenzen setzt.

Ich wähle hier einmal das Lied "Erstarrung". Alles darin erscheint in Schuberts Vertonung veranschaulicht, vermenschlicht. Schubert "malt" förmlich die Unruhe und Verzweiflung des im Schnee Irrenden, das Pathos der auf die nackten Erde gepreßten Lippen, den flüchtig gestreiften Trost einer imaginären Blume.

Wenn man, nur unter diesem Aspekt, ein Lied wie "Ich will meine Seele tauchen" aus Schumanns "Dichterliebe" vergleicht, begreift man die Unterschiede. Nicht nur entbehrt Heines hochsymbolischer Text aller ins Anschauliche rückübersetzbarer Gesten. Der "Kelch der Lilie" existiert ebenso wenig, wie man die Seele "hineintauchen" könnte. Die aphoristische Faktur der Musik, der jähe Einsatz der Singstimme, die arabeskenhafte Klavierbegleitung haben nichts Anschauliches; sie bringen den Text auf andere Weise zum Leuchten. Gewiß wird die Wendung vom Blumen- zum erotischen Motiv wunderbar ausgekostet; gewiß atmet das Stück eine Atmosphäre vage zielgerichteter Nervosität und zugleich schwebender Zartheit. Aber das zwischen den Zeilen ausgebreitete Begehren wird zuletzt nirgends greifbar. Das Stimmungshafte ersetzt die emotionale Gebärde (man denke nur an die Heinevertonungen Schuberts, etwa "Am Meer"). Schubert, wenn man so will, buchstabiert die Affektsituation eines Textets quasi restlos aus. Schumann, etwa in der "Mondnacht", benutzt sogar die anschaulich-plastische Klanggebärde ("Und meine Seele spannte/ Weit ihre Flügel aus"), um den Text an die Offenheit zurückzugeben, zur Intensivierung des zuletzt nicht Faßbaren.

Den Gegenpol bildete etwa Schuberts "Über allen Gipfeln/ Ist Ruh", das jeden Vers episodisch illustriert, aber die Kernaussage des Textes, wie mir scheint, verfehlt.

Glockenton

Im Thread „Schuberts Winterreise in liedanalytischer Betrachtung“ habe ich mich auf die hier anstehende Frage in einem etwas längeren Beitrag eingelassen.
Seine Einleitung lautet wie folgt:

„Im Thread „Schuberts Winterreise: Konzeptionen, Interpretationen, Ästhetik“ wird von Glockenton die – aus meiner Sicht unhaltbare – Auffassung vertreten, bei Wilhelm Müllers „Winterreise“-Zyklus handele es sich um genuin „romantische Lyrik“. Ich mache Glockenton nicht den Vorwurf, dass er dabei in methodisch unzulässiger Weise vorgegangen ist, indem er sich auf eine fragwürdige, weil summarisch-generalisierend angelegte Definition von Romantik gestützt und diese gleichsam abgearbeitet hat. Dafür bin ich in dem, worüber ich in Sachen Lied hier schreibe, viel zu sehr selbst Dilettant. Ich möchte Glockenton nur bitten, sich einmal anzuhören, was jemand zu dieser Frage zusagen hat, der in diesem Fall nun mal ausnahmsweise kein Laie ist.“

Hallo farinelli,

der von Dir angestellte Vergleich ist durchaus interessant, wenngleich - wie bei vielen Vergleichen- etwas hinkend, denn hier haben wir zwei verschiedene Komponisten, zwei verschiedene Dichter und ebenfalls unterschiedliche Textinhalte.
Die von Dir bemerkte Expressivität Schuberts geschieht im Klavier hauptsächlich durch die Ausdrucksmittel Harmonie und Dynamik, aber auch Melodie (sie taucht abwechselnd in beiden Händen auf). Diese korrospendiert mit der Melodie des Sängers, auch in Zweistimmigkeit und in Imitationen/zeitlichen Verschiebungen. Ansonsten gibt es im Klavier eine durchgehende Arpeggio-Bewegung in 8tel-Triolen.

Wie sieht es bei Schumann aus?
Hier haben wir ebenfalls die Dualität einer mit der Singstimme korrospondierenden Melodie (hier jedoch nur als harmonische Ergänzung zu dieser, quasi wie eine Aussetzung im homophonen Chorsatz) und eine durchgeführte Arpeggio-Bewegung im Klavier, in diesem Fall in 32teln). Der jeweils erste Basston der 32tel-Bewegung steht mit dem jeweils nächsten in Beziehung, so dass sich hier eine Bassmelodie ergibt. Zusammen mit der Sopranmelodie der rechten Hand und der Singstimme erhalten wir einen 3-stimmigen Satz, der von den 32tel-in Arpeggio-Bewegung begleitet wird.
Nun hat Schumann aus Gründen des Zusammenhangs ein Vorspiel weggelassen, was bei Schubert anders ist, ebenfalls fehlen bei ihm Imitationen.

Schumanns Satz ist nicht nur von in den beschriebenen Aspekten relativ "streng" oder "einfach" gehalten. Durch die harmonische und melodisch Struktur ergibt sich, dass das Material von Takt 1-8 so gut wie 1:1 ab Takt 9 mit Auftakt wiederholt wird. Es folgt ein recht freies Nachspiel, dass die in Sekundschritten absteigenden Achtellinien der Sopran- und Bass-Stimme im Klavier aufnimmt und durch reizvolle harmonische Gefilde führt.
Formal wird auch bei Schubert entlang des Textes eine Symmetrie hergestellt.

Bei aller Unterschiedlichkeit gibt es aber auch Gemeinsamkeiten: Die Einstimmigkeit der Singstimme wird durch mitlaufende Stimmen ergänzt, und beide Komponisten nutzen den pianistischen Effekt einer durchgehenden Arpeggio-Bewegung als Mittel zur Erzeugung des Eindrucks von Bewegung aber auch des Bewegtseins.

Ansonsten ist es natürlich so, dass man bei einem Komponisten eher selten einen absoluten reinen romantischen Stil zu hören. Bei Brahms gibt es ja bekanntlich klassizistische Elemente (selbst etwas aus den Gambensuiten von Marais hat jemand schon in den Symphonien herausgehört...) , was ja damit zusammenhängt, dass Brahms es liebte, in alten Noten herumzulesen und diese Musik mit dem inneren Ohr zu hören. Es gibt auch die Vorgriffe: So findet man im B-Teil des ersten Satzes des 5. Brandenburgischen Konzertes ein reizvolles impressionistisches Klangspiel über einer sanften Bogenvibrato-Begleitung. Mit barocker Klangrede hat das kaum noch etwas zu tun....
Auch andere Komponisten nutzten impressionistische Effekte. Ein Ex-Tamino sprach früher einmal davon "wenn Wagner anfängt zu wabern...".
Dennoch ist natürlich Wagner ein romantischer Komponist und Bach ein Barockkomponist.
Bei der Romantik hat der Einsortierer aber immer das Problem, das jeder Komponist seine eigene romantische Klangsprache entwickelte und "sprach". Die Romantik Chopins klingt ja bekanntlich anders als die eines Schumanns, oder eines Brahms. Alle haben jedoch romantische Musik geschrieben.
Das Uneindeutige ist vielleicht sogar ein besonderer Wert. Kunst lässt sich eben nur schwer mit Gleichungen wie 1x1=1 ausdrücken, was ich auch gutfinde.

Da zählt vielmehr das "Denken das Herzens"....

Gruß
Glockenton

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Was "romantisch" ist, läßt sich also nicht in einer Formel fixieren, das Romantische ist wenn man so will ein "Schwellenphänomen". Die "Auflösung der romantischen Kunstform" gehört entsprechend zur romantischen Kunstform dazu. Genau deshalb, wegen dieser Ambivalenz einer Schwelle, wird Romantik letztlich entweder als antimodern und obsolet oder als modern verortet, je nach Standpunkt.

Es erstaunt mich, wie sehr ich das für den rein musikalischen Bereich als zutreffend empfinde. Du hast wieder einmal zusammengefasst, was ich mit -meistens zu vielen- Worten ebenfalls versuchte, für den Bereich des romantischen Notensatzes zum Ausdruck zu bringen, vor allem den ersten Satz.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das Moderne der "Winterreise" ist so vielleicht gerade das: die an ihr selber verzweifelte Romantik.

Einer Gestalt von Verzweiflung "Eindeutigkeit" von bruchloser Identität zuschreiben zu wollen, verkennt ihr Wesen geauso wie eine stilistischen Kategorisierung, die Eindeutigkeit suggeriert, wo es keine gibt.

Auch dem kann ich sehr zustimmen. Die musikalische Moderne ist ja auch durch der Verzweiflung der Komponisten entstanden, die Ausdrucksmittel der Harmonik etc. bis an die äußersten Grenzen ausgereizt zu haben. Da musste jemand wie Schönberg daherkommen (der ja auch im ausladenden Stil der Spätromantik schreiben konnte) und sagen: Wir stellen die Uhr wieder auf Anfang und arbeiten von jetzt an seriell. Von daher sehe ich die Richtigkeit Deiner Aussage auch unter diesem Blickwinkel bestätigt.

Gruß
Glockenton

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Da erinnert man sich eben dann doch an die große Kunst eines Fischer-Dieskau - eine immer (sprach-)deutliche Phrasierung, aber ohne jede manieristische Übertreibung.

Und das kann ich nun gar nicht nachempfinden. Die wenigen Stücke, die ich von Fischer-Dieskau gehört habe, machen mir überhaupt keine Lust auf mehr, weil es sich für mich alles übertrieben anhört.

Zitat von Dieter Stockert

Die wenigen Stücke, die ich von Fischer-Dieskau gehört habe, machen mir überhaupt keine Lust auf mehr, weil es sich für mich alles übertrieben anhört.

Dann greife mal zu einer der frühen Aufnahmen, die sind - wie ich finde - viel natürlicher gesungen und klingen nicht so ausgetüftelt. Sie sind zwischen 1948 und 1955 entstanden.

Was Peter Schreier anbelangt, bin ich ganz Holgers Meinung.

Hallo!

Ich muss sagen, mir erging es küzlich mit FiDi wie Dieter.

Ich habe mich damals besonders gefreut, diese Aufnahme zu erwerben, da ich ein größer Pollini-Freund bin. Ich werde die Aufnahme wohl nicht mehr ohne Not hören, da ich regelrecht genervt war von dem theatralischen Ausdruck. Das war alles laut und hat seinen romantischen Ausdruck häufig verloren.

Die Schreier-Aufnahme mit Richter besitze ich auch, muss allerdings zugeben, dass ich sie bislang nicht gehört habe.

Mittlerweile habe ich diese Aufnahme schätzen gelernt:

Eine CD mit Gerard Souzay habe ich heute erhalten, habe bisher aber nur kurz reingehört. Ich kannte seine Interpretation bisher nur von youtube.

Gruß WoKa

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Welche Aufnahme von Fidi hast Du denn gehört?

Nur um ein paar zu nennen:
https://www.youtube.com/watch?v=1aXXwNGmz9Q
https://www.youtube.com/watch?v=27QRTasVJHg
https://www.youtube.com/watch?v=jyxMMg6bxrg
Das sind drei, die ich jetzt auf die Schnelle zur Vergewisserung noch einmal angespielt habe. Allerdings habe ich auch schon »Schlimmeres« von Fischer-Dieskau gehört. Er macht mir einfach zu viel. Aber das scheint beim Kunstlied üblich zu sein. Nur Schubert verträgt das, für mein Empfinden jedenfalls, nicht so gut.

Ja, ich sehe die Winterreise – und auch den beliebten Lindenbaum – überhaupt nicht als »romantisch-religiös« verklärtes Werk und sie bietet keinen Trost, sie ist »harte musikalische Prosa«, wie Du schreibst. Ich sehe auch durchaus den »bisweilen geradezu expressionistischen Ausdrucksgestus«. Nur kommt es mir so vor, als ob man diesen Aspekt beim Vortrag der Winterreise eigentlich überhaupt nicht hervorheben sollte, er ergibt sich sozusagen »im Stillen«und von selbst, und Fischer-Dieskau deklamiert eben nicht nur sehr »sprachdeutlich«, sondern er macht viel mehr. Diese große Ausdrucksenergie, die da vorhanden ist, bringe ich nicht mit der so kunstvoll-einfachen Sprache des Klaviers, den schlichten Melodien, der Gefühlsstimmung und innerlichen Verfassung des »Helden« der Winterreise zusammen.