Ludwig van Beethoven. Liedmusik im Geist der Klassik

  • Hallo Helmut!


    Schön, dass Du wieder dabei bist.


    Gruß

    WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Ja, lieber Helmut, auch ich freue mich, dass Du wieder aus Deinem mir schier unerschöpflich vorkommenden Fundus der Kunstlieder vorträgst. Ein wirklicher Gewinn für dieses Forum!


    Danke.


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • Und ich erst! Ich habe ihn auch sehr vermisst. Mir war aber nicht entgangen, dass Helmut hin und wieder in der Onlineliste auftauchte. Das gab mir die Hoffnung, dass er sich bald wieder würde persönlich mit seinen unverwechselbaren und feinsinnigen Betrachungen würde einbringen.


    Dir zum Gruß, lieber Helmut!

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Lieber Helmut,


    auch wenn ich wenig in Deinen Threads unterwegs bin, weil ich andere musikalische Vorlieben habe, so bist Du mir doch als Mensch und Diskutant besonders wichtig, auch und nicht zuletzt da, wo wir nicht einer Meinung sind. Ich schätze Deine ausgewogenen und fairen Beiträge und freue mich SEHR, daß Du wieder dabei bist.

  • Lieber Helmut,

    natürlich hatte auch ich Deine Abstinenz registriert und sogar mit dem Gedanken gespielt einen »Fahndungs-Thread« zu eröffnen, aber dann war doch ersichtlich, dass Du hier noch eifrig am Lesen bist, also ließ ich es sein - und siehe da, Du wirst uns die Beethoven-Lieder wieder näher bringen, ich freu´ mich drauf!

    Dass ich Dich zur Wiederankunft im Liedforum nun ausgerechnet mit Charles Ives erschrecken muss tut mir leid, aber ich betätige mich hier nur als Berichterstatter realer Vorgänge ...

  • Zu euren Beiträgen, lieber m-mueller und lieber hart:

    Ich sagte es ja oben: Dass ich hier im Forum einmal hätte vermisst werden können, hielt ich gar nicht für möglich. Umso so seelenerwärmender, wenn man das Gegenteil erfährt. Dank also auch Euch Beiden.
    Wo waren wir den einmal unterschiedlicher Meinung, lieber m-mueller? Ich kann mich gar nicht erinnern. Deine Beiträge lese ich immer mit viel Freude und Gewinn.


    Mit Charles Ives kannst Du mich in gar keiner Weise erschrecken, lieber hart. Der Mann hat so etwa 150 Lieder hinterlassen, und das ist ein höchst bunter Strauß aus Popmusik, Ragtime, aber auch höchst kunstvoll gestalteter, in Richtung Expressionismus gehender Liedmusik darunter, die ich gerne höre.
    Und überhaupt:
    Dass Du über solche Ereignisse wie das in Heidelberg berichtest, ist höchst erfreulich und überaus verdienstvoll. Man erfährt, dass das Lied als musikalische Kunstgattung noch lebt - und wie es das tut.
    Das ist die objektive Seite der Sache. Die subjektive, mich betreffende, ergibt sich daraus, dass ich durch Dich von diesem Leben des Lieds erfahre und auf diese Weise an etwas teilhaben kann, das mir durch die Umstände meines derzeitigen Lebens nicht mehr zugänglich ist. (Ich kann, da ich viele haushälterische und pflegedienstliche Aufgaben zu verrichten habe und dabei ganz allein bin, das Haus nur noch für kurze Zeit verlassen).


    Ich sehe, dass Du noch einiges zu den Liedern Beethoven hier von mir erwartest. Da muss ich Dich enttäuschen, tut mir leid! Ich möchte mich einem neuen liedmusikalischen Thema zuwenden und dazu – vielleicht schon morgen – einen Thread starten.
    Vielleicht komme ich ja später noch einmal auf Beethoven zurück.

  • Zum Schluss

    Mit dem Lied „Abendlied unterm gestirnten Himmel“ ist dieser Thread für mich – aber eben nur für mich – erst einmal an sein Ende gelangt. Beethovens Lieder kannte ich zwar schon seit der ersten Begegnung mit ihnen in der Interpretation, die Dietrich Fischer-Dieskau in der Schallplatten-Edition von 1966 vorlegte. Sie verlockten mich freilich nicht dazu, mich mit ihnen hier im Forum in Gestalt eines Threads in reflexiv-analytischer Weise auseinanderzusetzen. Sie waren, so schien mir, liedmusikalisch einfach zu weit entfernt von meinem Leitbild des romantischen Klavierlieds, wie es mit Schubert Eingang in die Geschichte des Kunstliedes gefunden hat.

    Das änderte sich, als ich hier, Dezember 2017, im Kunstliedforum den Beitrag von Alfred Schmidt las:
    „Es wäre interessant, zu wissen, wie Ihr hier Beethovens Lieder einstuft. Ich erinnere mich, einst im Internet oder in einem Booklet gelesen zu haben daß jemand sinngemäß schrieb, die Lieder Beethovens wären eher ein >Nebenprodukt<, hätten wir keines von ihnen, dann wäre das kein großer Verlust"
    Solche Aussagen können mich auf die Palme bringen.“

    Er warf damit nicht nur die Frage auf, ob Beethovens Lieder uns heute noch anzusprechen vermögen, mit der – tatsächlich in der immer wieder einmal vertretenen - These vom angeblichen „Nebenprodukt“ von Beethovens kompositorischem Schaffensprozess hob er auf die Ebene des Grundsätzlichen ab: Die Frage nach der musikalischen Qualität der Lieder Beethovens und ihrer Stellung und Bedeutung in der Geschichte des Kunstliedes.
    Das ist in der Tat ein Problem. Reinhold Brinkmann meinte zum Beispiel in Band 2 des Handbuchs „Musikalische Lyrik“, die Geschichte des deutschen Klavierliedes beginne mit Beethoven. Aber in der Literatur zu dieser Frage rückte Schubert an diese Stelle, Beethoven geriet sozusagen an den Rand, und in den ihn betreffenden Monographien wurden die Lieder in der Tat, wenn überhaupt, nur nebenbei erwähnt, als wären sie tatsächlich kompositorische „Nebenprodukte“ und von ihm selbst auch als solche betrachtet worden.


    Diese Fragen reizten mich, und so kam es denn zu diesem Thread. Zwar wurden darin nur dreiunddreißig von den über achtzig Liedern Beethovens einer genaueren Betrachtung unterzogen, aber ich hoffe doch, dass dabei unter Beweis gestellt werden konnte:
    Diese „Nebenprodukt“-These ist schlichter Unsinn; sie entbehrt jeglicher sachlichen Grundlage.

    Für Beethoven waren seine Lieder ein eminent bedeutsames musikalisches und kompositorisch bis ins kleinste Detail sorgfältig gestaltetes Medium der menschlich-künstlerischen Selbstaussprache. In ihnen schlagen sich die vielen menschlich-persönlichen, musikalischen und ideologischen Krisen seines Lebens nieder, und das führte dazu, dass sich darin mehr und mehr ein Ausbrechen aus dem kompositorisch-formalen Reglement des Geists der Wiener Klassik ereignete, das in Richtung „romantisches Klavierlied“ wies.
    Darin, in dieser Scharnierfunktion zwischen musikalischer Klassik und Romantik liegt ihre historische Bedeutung und gründet ihr ganz spezifischer musikalischer Reiz. Der Titel dieses Threads reflektiert diesen Sachverhalt, und bei allen Liedbesprechungen wurde ihm besondere Aufmerksamkeit gewidmet. Hoffentlich mit Erfolg.

  • Hier ist "Mignons Lied" zu hören. Es singt Adele Stolte, begleitet von Walter Olbertz:


    Lieber Helmut Hofmann,


    Leider stieß ich erst jetzt auf diesen Beitrag. Großen Dank für diesen Hinweis! Wirklich eine wunderbare Aufnahme! So schlicht und doch eindringlich gesungen von einer leider sträflich vernachlässigten Sängerin. ADELE STOLTE mit ihrem so glockenreinen Sopran. Morgen hat sie Geburtstag und wird 87 Jahre alt!


    Viele Grüße

    wok

  • Wirklich eine wunderbare Aufnahme! So schlicht und doch eindringlich gesungen von einer leider sträflich vernachlässigten Sängerin. ADELE STOLTE mit ihrem so glockenreinen Sopran.


    Ich habe mir, nachdem ich auf Deinen Beitrag, lieber wok, gestoßen bin, diese Aufnahme von Beethovens "Mignon" auch noch einmal angehört

    Und Du triffst es genau, mit Deiner Charakterisierung "schlicht und doch eindringlich gesungen".

    Diese Eindringlichkeit kommt, wie ich meine, ganz wesentlich durch die ausgeprägte Binnendifferenzierung der gesanglichen Interpretation des Liedes durch Adele Stolte zustande. Das gilt insbesondere für den "Dahin-dahin"-Refrain.

    Meine Besprechung des Liedes (Ludwig van Beethoven. Liedmusik im Geist der Klassik) mündete ja in die Feststellung:

    "In diesem „Dahin“ will Beethoven das Wesen dieser Mignon ausgedrückt sehen. Die ganze Liedmusik kreist im Grunde darum und findet in ihrer melodischen Schlussfigur zu sich selbst."

    Und das bekommt man in dieser Aufnahme auf beeindruckende Weise zu hören.

  • Lieber Helmut Hofmann,


    Das freut mich aber, von einem so großen Kenner des Gesangs nochmals die Qualität der Aufnahme von BEETHOVEN's "Mignon" bestätigt zu bekommen. Ich finde im übrigen das Niveau all Deiner Beiträge - gerade auch dieses Threads - für exzeptionell, sowohl was die Diktion als auch den Inhalt anbetrifft. Ich wünschte mir nur mehr Zeit, um all Deine Beiträge lesen zu können, denn diese sind ein Kunstwerk für sich, und nicht zuletzt eine Fundgrube für alles, was den Gesang und dessen Interpreten betrifft! Einfach alles großartig! Chapeau!!


    Übrigens vermisse ich eigentlich in diesem Thread über Liedgesang auch noch einen Sänger, der mir von jeher sehr am Herzen liegt, nämlich JOSEF TRAXEL. Er ist zwar überwiegend als Opern- und Oratorien-Sänger aufgetreten und dafür bekannt, doch daß er auch ein ausgezeichneter Lied-Sänger war, bekunden einige seiner Aufnahmen vor allem mit SCHUBERT- und BEETHOVEN-Liedern, überwiegend mit seinem Begleiter HUBERT GIESEN, die z. T. auch noch in Archiven schliummern. Leider hat TRAXEL wohl selbst nicht, oder zu spät erkannt, welches Potential da in ihm noch vorhanden gewesen wäre. Jedenfalls finde ich z. B. seine Wiedergabe von BEETHOVEN's "Abendlied" großartig. Sein Gesang geht unter die Haut, und bei keinem anderen Sänger fühle ich so sehr - auch nicht bei FRITZ WUNDERLICH - daß diese Töne von einem Menschen aus echtem Fleisch und Blut produziert wurden.



    Viele Grüße

    wok




    .

  • Nur ein kleiner Hinweis zu diesem wunderbaren Lied:

    Wer Josef Traxel als Liedsänger hören möchte, ist mit der im Bild eingestellten CD gut beraten; da sind neben Schubert, Brahms und Strauss auch sechs Beethoven-Lieder drauf:

    Mailied / Zärtliche Liebe / Resignation / Adelaide / Andenken /Abendlied unter dem gestirnten Himmel.


    traxel-cd35jcs.jpg

  • Nur ein kleiner Hinweis zu diesem wunderbaren Lied:

    Wer Josef Traxel als Liedsänger hören möchte, ist mit der im Bild eingestellten CD gut beraten; da sind neben Schubert, Brahms und Strauss auch sechs Beethoven-Lieder drauf:

    Mailied / Zärtliche Liebe / Resignation / Adelaide / Andenken /Abendlied unter dem gestirnten Himmel.


    traxel-cd35jcs.jpg

    Hallo lieber hart,


    Vielen Dank für diese Hinweis! Das ist sehr aufmerksam. Ich persönlich besitze diese CD vom Hamburger Archiv für Gesangskunst bereits, aber sicher ist nicht jedem geläufig, daß JOSEF TRAXEL auch Lieder gesungen und aufgenommen hat. Ich wollte mit dem "Abendlied unter dem gestirnten Himmel" nur daran erinnern und ein Beispiel geben, zumal ich dieses BEETHOVEN-Lied und dessen Interpretation einfach großartig finde.


    Gruß

    wok

  • Lieber Jan Schultsz,

    erst einmal ist es höchst erfreulich, dass das Tamino-Forum ein neues Mitglied gewonnen hat, und ich begrüße Dich als solches ganz herzlich.

    Aber es ist eine alte Gepflogenheit , dass sich die Mitlieder untereinander duzen, so dass also die Anrede "lieber Herr" fehl am Platz ist und ich mir erlaubt habe, in Deinem Fall auf der Stelle und ganz ungeniert von dieser Gepflogenheit Gebrauch zu machen.


    Und noch etwas:

    Warum kannst Du Deine Frage nicht hier an mich richten? Da Du mich in diesem Thread angesprochen hast, nehme ich an, dass sie etwas mit den Beethoven-Liedern zu tun hat.

    Ich werde Dir, falls es nicht um sehr Persönliches geht, sehr gerne antworten. Und vielleicht können wir ja auch in ein Gespräch kommen.

    Wäre schön!


    Übrigens: Es gibt in diesem Forum einen Ort, wo neue Mitlieder sich vorstellen können. Hier nämlich: Mitglieder stellen sich vor

    Anklicken, und Du bist dort.

    Diese Einrichtung hat einen guten Sinn: Da lernt man einander gleich am Anfang ein wenig kennen. Und außerdem wird man auch begrüßt, - mehr als nur von einem Mitglied Helmut Hofmann.


    Darf ich Dir noch einen dringenden Rat geben?

    Lösche so rasch wie möglich Deine private E-Mail-Adresse in Deinem Beitrag. Das geht über den Befehl "Bearbeiten". Wir befinden uns hier - im Unterschied zu dem Bereich "Mitglieder stellen sich vor" - im öffentlich zugänglichen Teil des Forums, und man weiß leider in diesen üblen Zeiten heutzutage nicht mehr, was einem widerfährt, wenn man Zugangsdaten zu seiner persönlichen Lebenswelt preisgibt.

  • Lieber Helmut, also, viel besser so!

    Ich werde mich dann vorstellen, gute Idee.


    Ja, es geht um Beethoven zu nd ich habe eine direkte Frage an dich, werde es also ganz direkt fragen: im Frühjahr sollte eine CD erscheinen: Beethoven Lieder mit Daniel Behle, Tenor und ich auf Hammerflügel Strobel 1824. Ich könnte sie dir schicken und du kannst Mal reinhören. Frage: hast du Lust das Booklet zu schreiben? Hast du eigentlich ja schon geschrieben😅 LG Jan

  • Das ist nun doch eine persönliche Angelegenheit, über die zu sprechen sich - aus meiner Sicht - hier an dieser Stelle verbietet. Ich werde mich per E-Mail an Jan Schultsz wenden.

    Aber ich darf wohl bekennen, dass ich mich sehr geehrt fühle, und ich muss gestehen, dass ich tief beschämt bin, nicht erkannt zu haben, wer das ist, der sich hier mit einer Frage an mich gewendet hat.


    Dieses Geständnis gehört sehr wohl hierher, denn es zeigt, wie wenig derjenige, der sich hier lauthals über Klavierlied-Musik äußert, sich auf dem Feld ihrer gegenwärtigen sängerischen und pianistischen Interpreten auskennt. Das ist zwar dadurch bedingt, dass ich, meiner persönlichen Lebensumstände wegen, kaum mehr dazu komme, außer den Liedern, über die ich Beiträge zum Forum verfasse, weitere Musik zu hören, so dass meine große Musikanlage schon sein Jahren keinen Ton mehr von sich gegeben hat, aber es ist im Grunde ein höchst bedenklicher Sachverhalt.


    Ich musikalisch ungebildeter Idiot habe diesen Menschen https://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Schultsz darum gebeten, sich hier als neues Mitglied im Forum vorzustellen. Peinlicher geht´s gar nicht mehr!