Sind englische Chöre die besten, und wenn ja, warum?

    Ein Zitat von Dr. Pingel sei an den Anfang dieses Threads gestellt:

    "Übrigens: ich finde auch, dass die englischen Vokalensembles absolut die besten sind, die wir auf der Welt haben."


    Ich glaube das auch. Bachiania hat es mal mit der Tradition der Knabenchöre und der Even-Songs begründet.


    Aber es bleiben doch reichlich Fragen. Gibt es auch eine Tradition der Mädchenchöre? Denn in englischen Vokalensembles sind die Frauen sicherlich nicht schlechter als die Männer.


    In Deutschland gibt es auch eine umfangreiche Chortradition, ebenso wie in skandinavischen Ländern, den USA und Rußland, um nur einige Länder besipielhaft zu nennen. Warum sind dann praktisch alle der besten Chöre überhaupt (Cambridge Singers, Tenebrae, The 16, Tallis Scholars, Kings´s Singers, Voces8, Polyphony, Monteverdi Choir) aus England (auch nicht aus Wales, Irland oder Schottland)?


    Welche Chöre außerhalb Englands können ansatzweise mithalten?

    Zitat von m-mueller

    Welche Chöre außerhalb Englands können ansatzweise mithalten?

    Dieser Chor aus Nordamerika:


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    Der Phoenix Chorale, ursprünglich als Bach & Madrigal Society of Phoenix bezeichnet, wurde 1958 gegründet. Hal & Timona Pittman konzentrierte sich damals auf die Musik der Renaissance und des Barock. Zuletzt wurde der Phoenix Choral als Phoenix Bach Choir bezeichnet, ein Name, unter dem die Gruppe fast zwanzig Jahre lang spielte.


    Was 1958 als kleine Gruppe von Sängern begann, wurde 1992 zu einem vollständig professionellen Chor, der sich aus den Bewohnern von Arizona zusammensetzte: hochgebildete und ausgebildete Sänger, Lehrer und Fachleute. 2004 war der Phoenix Chorale der erste nordamerikanische Chor, der für Chandos Records in Großbritannien aufnahm. Die Chorale-Aufnahmen haben seitdem insgesamt zehn Grammy®-Nominierungen und drei Grammy®-Siege erhalten.


    Eine Aufnahme möchte ich nennen, die ich sehr schätze:



    Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)

    Hallo Maurice,

    von diesem Chor habe ich auch eine CD, die sehr gute Stücke enthält. Willst Du mal bei youtube ein beispielhaftes Stück verlinken und ich (oder andere jederzeit willkommene Mitstreiter) suchen ein vergleichbares Stück von einem der großen britischen Chöre? Dann kann man die relative Qualität besser beurteilen.

    Ich glaube auch, dass englische Chöre weltweit eine Spitzenposition einnehmen. Dies gilt insbesondere für Knabenchöre.


    Zitat von m-mueller

    Welche Chöre außerhalb Englands können ansatzweise mithalten?

    Bzgl. Knabenchören: Mehr als ansatzweise mithalten kann heutzutage m. E. der Windsbacher Knabenchor. Gibt es im deutschsprachigen Raum derzeit einen besseren?

    Früher hätte ich natürlich noch hinzugefügt den Thomanerchor Leipzig, insbesondere in der Zeit unter Günther Ramin und Kurt Thomas. Aber das ist Lichtjahre her.


    Und natürlich gibt es auch andere Chöre außerhalb Englands, die zur Weltspitze gehören. Hier fällt mir als erstes der Chor der Bayreuther Festspiele ein. Zu diesem höchsten Niveau trugen solch begnadete Chorleiter wie Wilhelm Pitz (1951-1972), Norbert Balatsch (1972-1999) und Eberhard Friedrich (seit 2000) bei. Balatsch meinte in einem Interview 1997, die Mitglieder des Festspielchores seien eigentlich alle nahe daran, Solisten zu sein, daher sei es besonders wichtig, Homogenität im Chorklang zu erzielen. Das ist bisher ja auch bestens gelungen.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

    Der Hauptgrund für die Überlegenheit der englischen Chöre liegt darin, dass alle englischen Universitäten in ihrer Verfassung einen Passus haben, der die Pflege der Chormusik verbindlich vorschreibt. Dazu gehört ein Internat für Jungen, die dort in Musik (Singen, Instrument) unterrichtet werden wie sie auch normale Schulfächer haben. Dafür sind sie gehalten, ständig in der Kathedrale zu singen und auch lange Chorreisen ins Ausland mitzumachen. Es gibt englische Stimmen, die das durchaus als Kinderarbeit werten. Kost, Logis und Unterricht sind frei. Ich kenne keinen deutschen Knabenchor, der diesen Chören das Wasser reichen könnte. Die beste Leistung der Thomaner in den letzten Jahren war die Mitwirkung in dem Kästner-Remake "Das fliegende Klassenzimmer".

    Von den Knabenchören unterscheiden muss man die normalen englischen Chöre, die auch mit Frauen besetzt sind, und z.T. ein hohes Niveau haben, wie etwa die Chöre von Gardiner.

    Hier aber sind andere europäische Chöre ähnlich gut, z.B. der Rias-Kammerchor, Hesperion XXI unter Savall und alle Chöre von Herrweghe. Eine dritte Kategorie, die man unterscheiden muss, sind Vokalensembles wie die King´s Singers, Tallis Scholars, Clerkes of Oxenford (existiert nicht mehr), The Sixteen, Stile antico usw. Es gibt kontinentale Vokalensembles auch auf dem Festland, etwa von Herreweghe. Er ist letzte Woche aufgetreten mit einem kleinen Basso-continuo-Ensemble und 5 Solosängern. Sie haben das gesamte "Israelsbrünnlein" von Johann Hermann Schein gesungen, in einer Perfektion, die ich selten vorher gehört habe. Dabei kannte ich außer Hana Blazikova keinen der jungen Sänger. Bei Herreweghe müssen alle Sänger den Sologesang wie den Chorgesang beherrschen. Bei den Vokalensembles haben die Engländer allerdings in der bloßen Zahl die Nase vorn.

    " ... wie weit soll unsere Trauer gehen? Wie weit darf sie es ohne uns zu entwurzeln...(Doe tote Stadt, Schluss)

    Es sind vermutlich nicht ALLE Universitäten. Wie haben lange Jahre mit einer Uni in den Midlands kooperiert, ich habe nie etwas von einem Internat für Jungen gehört. Und von Chormusik an dieser eher technischen Uni auch nicht. Vielleicht ist es auf die großen alten Unis beschränkt?


    Nebenbei: was machen Jungen, die an einem Internat z.B. der Uni Oxford erzogen werden, aber dann aufgrund mangelnder Qualifikation dort nicht studieren dürfen? Oder ist es wie mit den guten Football-Spielern in den USA? Den akademischen Titel gibt es mehr oder weniger nebenher?


    Die Chöre, die ich oben beispielhaft aufgeführt habe, sind alles Erwachsenen-Chöre, bzw. Vokalensembles (was ja auch nur heißt: guter Chor mit meist a-capella-Gesang und anspruchsvollem Repertoire). Also mal ab von Knabenchören: sind die englischen Vokalensembles nicht besser als die besten anderen?


    Aber vermutlich ist es so, wie Du schreibst - es gibt auch außerhalb von England Spitzenchöre, nur nicht so viele.

    Zitat von m-mueller

    Willst Du mal bei youtube ein beispielhaftes Stück verlinken …

    Das mach ich doch:



    Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)

    Ich denke, dieser Chor kann auch "ansatzweise mithalten":

    Der Arnold Schoenberg Chor ist ein Wiener Konzertchor und seit 2006 zugleich Chor des Theaters an der Wien. Er wurde 1972 von Erwin Ortner gegründet, der ihn bis heute leitet.

    Weiteres kann man hier lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Arnold_Schoenberg_Chor


    Ich habe den Arnold Schoenberg Chor in vielen Aufnahmen, die Nikolaus Hsarnoncourt vorgelegt hat, und ich sehe ihn auf dem gleichen Niveau wie meinen englischen Lieblingschor, den Monteverdi Choir.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

    Es gibt eine Liste bei Interkultur.com, von der behauptet wird, sie beinhalte die besten Chöre der Welt:


    https://www.interkultur.com/de/weltrangliste/


    Unter den besten 10 ist nicht ein einziger aus England dabei, dafür irgendwas Buntes from around the world. Vermutlich war bei den "Ausscheidungskämpfen" nicht ein einziger wirklicher Spitzenchor dabei...


    Schaunmama, wie sich diese "Superchöre" im Vergleich schlagen. Nicht, daß ich irgendwie voreingenommen wäre...

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    Schauen wir mal auf den angeblich besten Chor der Welt, den Stellenbosch University Choir




    Gute Stimmen, aber keine wirkliche Tiefe, eher eine gute Show, 6,5 von 10 Punkten.


    Schon besser, es kommt ein echtes Chor-Feeling auf, sehr wenig Geklapper, Stimmen von der Lautstärke ausgewogen, hohe Tiefe, gute Präzision, Emotionalität im oberen Bereich - 8,5 Punkte.

    Der Chor hat durchaus das Format, einer der weltweit besten Chöre zu sein, mit dem vertretenen Programm kann man ihn allerdings nicht mit einem der "herkömmlichen" Spitzenchöre vergleichen. Deshalb würde ich aus meinem eurozentrierten Weltbild heraus urteilen: Potentieller Spitzenchor, keine Wertung aufgrund fehlender Vergleichbasis.


    Überhaupt ist die obige Liste wohl sowas wie eine Weltrangliste im Fußball ohne Spanien, Brasilien, Frankreich, Deutschland und Argentinien.


    Das wird hier demnächst weiter diskutiert werden.

    Mir sagt der Chor sehr zu,


    Aber das liegt wohl daran, dass ich 3 Jahre im afrikanischen Busch gelebt habe - und der Gesang der Schüler/innen war einfach wunderbar. Keiner konnte Noten lesen und sie haben mehrstimmig mit spürbarer Freude gesungen. Das habe ich an deutschen Schulen kaum erlebt - die trauen sich einfach nicht den Mund aufzumachen.


    Schönes Wochenende


    Kalli

    In Deutschland wird die Chortradition bei den Jüngeren eher vernachlässigt, jedenfalls nicht, wie in England, besonders gepflegt, und wenn, nur an sehr wenigen Stellen.


    Deshalb gibt es ja wohl auch mehr englische als deutsche Spitzenchöre.

    Vom angeblich zweitbesten Chor, dem Kamerniy Devichiy Khor by Lysenko aus der Ukraine, habe ich nur wenig im Internet gefunden - das wenige ist sicher nicht schlecht, reicht aber für eine derartige Einstufung bei weitem nicht aus.


    Hier das beste Hörbeispiel, das ich gefunden habe.



    Der drittbeste Chor aus der Liste, The Aeolians of Oakwood University, ist nachdem, was auf youtube zu hören ist, ein tatsächlich ganz ausgezeichneter Chor mit einer großartigen Dynamik (heißt, sie können auch sehr gut leise singen), scheint aber nur religiöse Musik zu machen (ohne ein ausgesprochener Gospelchor zu sein).


    Das Programm ermöglicht damit keine Vergleiche mit englischen Chören, ebenso wie der Chor aus Stellenbosch werden sie als Spitzenchor ohne Wertung klassifiziert.


    Auf youtube gibt es einige Konzerte, hier das von vor ungefähr einem Jahr:



    Hallo,


    beim


    Festival Junger Künstler Bayreuth


    treten alljährlich auch kleine Gesangsgruppen aus Osteuropa ohne Vorankündigung mitten auf dem Marktplatz auf.


    Meist sind es kleine Besetzungen mit sehr hübschen jungen Frauen, die mit lauter und klarer Stimme ihre Volksweisen in erfrischender Art und Weise zum Besten geben.


    Recht schnell bilden sich große Zuhörerkreise, die teils sehr erstaunt diesem Gesang länger ihre Zeit widmen.


    Ein echter Hörgenuss, den man so von westeuropäischen jungen Sängerinnen kaum kennt.


    Man bemerkt, daß da bei uns kulturell wohl etwas langsam verlorengeht.


    Karl

    Zitat von Karl

    Man bemerkt, daß da bei uns kulturell wohl etwas langsam verlorengeht.

    Habe ich so direkt noch nicht feststellen können (auf Sängerfesten wird auch durchaus noch das alte Liedgut hochgehalten, allerdings von auch im Lebensalter eher fortgeschrittenen Sängern), bei den jüngeren Chören geht es wohl tatsächlich verloren, was durchaus schade ist. Klassiker, wie "Der Mond ist aufgegangen" werden aber wohl in jedem Umfeld überleben.

    Ich singe ja auch in zwei Chören, zum einem in einem reinen Männerchor zum anderen in einem gemischten Chor und dann noch zur Aushilfe in einem doch schon sehr professionellem, mit Schwerpunkt Kirchenmusik!

    Bei den Konzerten will man heute doch schon dem Mainstream Folge leisten, aber mit dem reinen Männerchor wollen wir dann doch noch sogenanntes Volksmusik Liedgut darbietet, was natürlich die älteren Sänger fordern (zurecht) ich mit eingeschlossen, wenn nicht wir, wer soll es bewahren, man merkt dies auch bei den Konzerten wie dann das Publikum mitgeht.


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

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    Einer der tatsächlichen besten Chöre der Welt (meine Nominierung für den besten Kleinchor - bis 12 Mitglieder): Die King´s Singers



    Das ist übrigens m.E. die beste Besetzung der King´s Singers gewesen, die aktuellen sind immer noch Top, aber nicht mehr ganz so bärenstark.


    Im Bereich Klassik ist mein Favorit übrigens Arcadelts Il bianco et dolce cigno, das die King´s Singers besser singen als andere Chöre, die ich mit diesem Stück gehört habe. Ich habe es hier schon mehrfach verlinkt, z.B. bei Dr. Pingels Perlen vor Bach, so daß ich es jetzt nicht nochmal verlinken muß.


    Im Bereich Pop, in dem die King´s Singers auch mannigfaltig tätig waren und sind, ist mein Favorit "So it goes"



    Zitat von Fiesco

    Ich singe ja auch in zwei Chören...

    Ich singe zur Zeit in drei Chören, einem 12-Leute gemischten Meister-Chor mit einem ausgezeichneten Chorleiter, einem 30-Leute gemischten kirchennahen Chor (wir legen aber Wert darauf, kein Kirchenchor zu sein) und einem 70 Leute (10 Männer) großen Allerwelts-Chor, der aber sehr lustig ist und einen guten Chorleiter hat.


    Alle drei Chöre machen Spaß, der "Meister" - Chor natürlich am meisten, da man da am stärksten gefordert wird, und weil wir auch wirklich schöne Sachen singen.

    Der vierte Chor auf der Liste ist ein Kinderchor, was ich für nicht so spannend halte, ich werde ihn also übergehen. (Andere können das natürlich gern aufgreifen).

    Dann folgt ein Chor, den ich schon aus Namensgründen sympathisch finde, der Müller Chamber Choir, ein Männerchor aus Taiwan.


    Mit Shenadoah singt er einen Klassiker, mit dem man ihn mit andere Chören vergleichen kann.



    Der Chor ist zweifellos gut, aber bei diesem Stück kommt nicht die Gänsehaut auf, die einige andere Chöre hervorzaubern. Ich würde ihn jetzt nicht so in den oberen Spitzenpositionen sehen.

    Mit Gänsehaut ist gemeint:


    z.B. bei 1:49, wenn die bisher getrennten Männer- und Frauenstimmen zusammen singen.


    Allerdings gehören die Salt Lake Vocals zum oberen amerikanischen Oberhaus.

    Mal ein sehr guter deutscher Chor: Sonat Vox, hervorgegangen aus dem Windsbacher Knabenchor, der im letzten Jahr beim Deutschen Chorwettbewerb in der Kategorie Männer-Kammerchor den ersten Preis gewonnen hat.


    Hier sind sie mit einer noch besseren Aufnahmetechnik zu hören - zweifellos eine Spitzentruppe. Aber keine Chance gegen die besten 5 englischen Chöre.


    Der sechste Chor auf der Interkultur-Weltrangliste ist der russische Altro Coro - nach dem wenigen Material, was auf youtube verfügbar ist, ebenfalls ein Spitzenchor, gute Stimmen, hohe Disziplin, und ebensowenig in der Lage, den Chören auf der nebligen Insel das Wasser zu reichen.


    Ein völlig unfairer Vergleich aufgrund der Tontechnik ist "Only in sleep", nichtsdestotrotz kann man im Vergleich mit dem Trinity College Choir Unterschiede erkennen:


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