Interpretation & Co.

"Der Text ist immer klüger als sein Autor". Eine interessante Debatte, sozusagen RT in Verkleidung. Auf Tamino-Gelände transportiert, könnte es so heißen: "Bei einem Beitrag, der ein Zitat und eine Antwort enthält, ist automatisch die Antwort klüger als das Zitat." Zusatz: "Der Zitierende denkt das, der Zitierte nicht!" Daraus ergibt sich dann eine muntere Kette.

Touché!

Ich mache ja nach Meinung unseres Vizekanzlers den Fehler, zu viel zu loben*. Ein Lob ist natürlich nicht im Sinne dieser Regel.

Und mit "touché" habe ich die Regel schon wieder gebrochen!

* Er meinte übrigens, dass es nur scheinbare Lobsprüche sind.

Zitat von Ulli

Gerade der Blick auf die Intention(en) des Künstlers scheint mir persönlich wichtiger zu sein als das, was theoretisch interpretierbar ist - um hier dem Zitatgeber einfach mal zu widersprechen. Jedenfalls bezogen auf Künstler und deren (zugegeben: angenommenes) Kunstverständnis bis zum frühen 19. Jahrhundert.

Was machen wir mit Werken, wo wir die Intentionen eines Künstlers auch nur durch Interpretation ermitteln können oder, noch schlimmer, gar nicht? Da hätten wir dann, wenn ich Dich richtig verstehe, eine gewisse Freiheit.

Ich finde die Debatte tatsächlich gar nicht so spannend, wie der erste Beitrag zu vermitteln versucht. Da ich ja nun schon ein paar Jahre hier diskutiere, und die Idee mit "Du musst machen, was der Komponist will" natürlich das erste ist, was einem einfällt, ist das hier auch schon mehrfach diskutiert worden.

Selbstverständlich ist es keineswegs uninteressant, was der Komponist wollte, so er es denn überhaupt von sich gegeben hat. Selbst dabei muss man immer bedenken, dass sich auch der Wille eines Komponisten über die Jahre bei einem Werk schon mal ändern kann. Aber ist das alleine die Kunst? Das halte ich für verfehlt. Artur Schnabel hat irgendwo ( mir fehlt die Quelle momentan ) singemäß gesagt, ihn interessiere nur die Kunst, die größer ist als ihre Interpretation. Für mich ist genau das der Reiz großer Kunst. Sie stellt den Interpreten, aber auch den Hörer, der im allgemeinen die Intentionen des Komponisten überhaupt nicht kennt, oder zu kennen braucht, vor immer neue Aufgaben.

Gäbe es also eine klare Intention eines Komponisten, die Aussage, wie ein Werk zu klingen hätte, wäre das der Tod dieses Kunstwerkes. Wir könnten uns alle hinsetzen und die Intentionen lesen. Leider käme dann hier noch eine gewisse Hermeneutik für die Interpretation zum Zuge. Die Frage, was der Komponist uns sagen will, wäre beantwortet, aber die Frage, wieso er dafür nun Musik benötigt, hätte denn die Erklärung, dass er mit Wörtern nicht gut zurecht kommt

Zitat von Ulli

Wenn er lebt und die Proben und Aufführung leitet, kommt das wohl hin. Ich glaube nicht, daß irgendein Orchestermusiker sich getrauen würde zu widersprechen.

Da stimmen wir überein. Das beinhaltet aber nicht dass es sich um ein prinzipiell künstlerisches Argument handelt

Zitat von Ulli

Aye. Das dürfte aber im klassischen üblichen Repertoire (wir reden von ca. Bach bis meinetwegen Mahler) nicht wirklich oft vorkommen.

Bei einer Erklärung künstlerischer Tätigkeit ist ein genereller Ansatz nötig. Eine Erklärung, die nur für eine bestimmte Epoche Gültigkeit hat oder, um die Spezialisierung mal auf die Spitze zu treiben, nur für ein Kunstwerk, ist keine, sondern nur der ungültige Versuch, der eigenen Tätigkeit eine theoretische Untermauerung zu liefern.

Eben darum meine ich, man sollte sich an das halten, was im Kunstwerk gegeben ist. Die Intentionen zu ermitteln ist oft unmöglich und sehr oft eher Raterei. Außerdem – das ist der entscheidende Punkt – haben wir gar nichts gewonnen, wenn wir sie kennen, egal wie genau, denn es bleibt dann noch die Aufgabe, zu ermitteln, ob und in welchem Maße die Intentionen verwirklicht wurden und ob nicht Dinge hinzugekommen sind, die nicht intendiert waren. Wir sind damit also so ziemlich am selben Punkt. Jedenfalls wenn wir nicht die Briefe des Komponisten, sondern sein Werk deuten wollen.

Zu dem Glauben an die Äußerungen der Autoren gibt es eine schöne Geschichte in Heiner Müllers »Sechs Punkten zur Oper«: Eine sowjetische Tänzerin wird von Journalisten gefragt, was sie mit ihrem Tanz hat ausdrücken wollen. Ihre Antwort war: »Wenn ich es hätte sagen können, hätte ich mir nicht die Mühe gemacht zu tanzen.«

Zitat von Werner Hintze

Die Intentionen zu ermitteln ist oft unmöglich und sehr oft eher Raterei. Außerdem – das ist der entscheidende Punkt – haben wir gar nichts gewonnen, wenn wir sie kennen, egal wie genau, denn es bleibt dann noch die Aufgabe, zu ermitteln, ob und in welchem Maße die Intentionen verwirklicht wurden und ob nicht Dinge hinzugekommen sind, die nicht intendiert waren.

Dass man nichts gewonnen hätte, wenn man etwas über die Intention erfährt, ist schon eine spaßige Meldung. Aber freilich, wenn man bspw. nur den persönlichen Spaßfaktor für relevant hält, und dieser durch Kenntnisse nicht gesteigert wird, dann hätte man "nichts gewonnen".

Zitat von Ulli

Ich muß inzwischen gar nichts interpretieren um zu wissen, daß Du mich lieb hast.

Das Argument liefert aber, wenn ich Dich richtig verstehe, dann der Komponist. Was dann wiederum kein Argument, sondern eher ein „Befehl“ ist - oder besser: die Erklärung, wie es zu sehen/spielen sei.

Um darauf zurückzukommen:

Spannend finde ich die Frage, was denn Interpretation sei, wo sie anfängt und wo ihre Grenzen sind. Wenn da also die Viertelnoten F-A-E stehen, da ist das korrekte Umsetzen dieser Noten für mich keine Interpretation (die Wissenschaft hat eine andere Interpretation von Interpretation). Ob die in die Noten reingelegte Bedeutung (ich denke, die Anspielung ist klar?) für das Hören und/oder Spielen des Werkes wichtig ist, wage ich zu bezweifeln; das ist eher ein Insider-Gag. Das Werk funktioniert auch, ohne daß ich das weiß.

Alles anzeigen

Damit man vom Outsider zum Insider wird diese Information zu F-A-E

https://www.kammermusikfuehrer.de/werke/2354

Zitat von Werner Hintze

Eben darum meine ich, man sollte sich an das halten, was im Kunstwerk gegeben ist.

Das klingt jetzt allerdings so, dass sich die Aufführung bzw. Interpretation irgendwie "logisch" ergibt, wenn man sich nur intensiv genug mit den Fakten (Noten und ggf. Libretto) auseinandersetzt. Dann könnte man allerdings die Musiker/Dirigenten/Regisseure demnächst durch eine KI ersetzen, weil diese früher oder später jedem menschlichen Gehirn überlegen ist und außerdem über mehr Daten (=Wissen=Erfahrung) verfügt.

Ich gehe davon aus, dass du das nicht meinst. Meine Auffassung ist die, dass das "was im Kunstwerk gegeben ist", nur grobe Hinweise erlaubt auf das, was später im Konzertsaal oder auf der Bühne ablaufen wird. Anders ausgedrückt: Da sind Lücken, die es zu füllen gilt, und das geht nur mit Kreativität, das kann keine KI leisten.

Oder genauer: Auch eine KI kann diese Lücken füllen. Aber das Ergebnis wird auf Dauer keinen hinter dem Ofen hervorlocken. Weil eine KI niemals kreativ sein kann.

Zitat von thdeck

Das klingt jetzt allerdings so, dass sich die Aufführung bzw. Interpretation irgendwie "logisch" ergibt, wenn man sich nur intensiv genug mit den Fakten (Noten und ggf. Libretto) auseinandersetzt.

Ich bezweifle, dass sich das aus dem zitierten Satz ergibt, auch dann nicht, wenn man ihn so aus dem Zusammenhang reißt. Allerdings klingt dieser Satz so, als habe es gar keinen Sinn, irgendetwas zu schreiben, weil hier die Gewohnheit herrscht, einen Text nicht zu lesen, sondern stattdessen das, was man sowieso schon weiß und für gegeben hält, als Sinn des Textes auszugeben und dann zu kritisieren. Ich nehme an, dass das irgebdwie spaßig ist, kann es aber nicht nachvollziehen.

Zitat von Ulli

Und ganz klar wäre auch ich als Schöpfer irgendeines Kunstwerkes sicher entsetzt über eine völlig andere Deutung als die von mir gewollte

Es gibt durchaus 'Schöpfer', die sich gefreut haben haben über Entdeckungen in ihrem Werk, die ihnen selbst bisher entgangen sind. Allerdings kenne ich nur Beispiele aus der Literatur, nicht aus der Musik.

Ich habe Wolfgang Rihm einmal über seine Werke als "Kinder" sprechen hören, die irgendwann einmal erwachsen werden. Sie werden dann anders als geplant und auch größer (manchmal )

Ja, das sind eben die Künstler. Was die so zusammenreden! Die haben doch keine Ahnung. Richtig ist, dass ein Künstler sich nicht freuen darf, wenn ein Rezipienten (oder gar er selbst) in seinem Werk etwas entdeckt, wovon er nicht wusste. Es gibt immer nur eine Wahrheit. Und die ist im Zweifelsfall im Tamino-Forum zu erfragen. Und ein Künstler, der seine Werke als Kinder betrachtet, die ein eigenes Leben führt oder einer der, wie jene von Heiber Müller erwähnte Tänzerin die Festlegung auf eine bestimmte Interpretation ihrer Werke verweigern – tja, die haben eben keinen Schimmer von der Materie. (Warum fällt mir jetzt wieder jene Dame ein, die mir im Publikumsgespräch sagte: »Sie sind Spezialist, Sie verstehen nichts davon«?)

Zitat von astewes

Ich habe Wolfgang Rihm einmal über seine Werke als "Kinder" sprechen hören, die irgendwann einmal erwachsen werden. Sie werden dann anders als geplant und auch größer (manchmal )

andere sehen das ganz anders…

Zitat von Ulli

Ds glaube ich gern und will nicht mal ausschließen, daß das auch mir passieren kann. Aber dann bin ich nicht mehr der Schöpfer dieses Werkteils. Außer ich behaupte, ich sei eben genial.

Jede Aufführung eines Musikwerkes hat auf jeden Fall die Interpreten als "Mitschöpfer". Wie schon mehrfach gesagt, gibt es keinen sinnvollen automatisierten Weg von den Noten zur Musik.

BTW natürlich würde mich auch interessieren was generative KI da machen kann, aber auf der anderen Seite weiß ich auch, was sie auf jeden Fall nicht kann

Naja, es gibt auch Stücke für mechanisches Klavier bspw.

Zitat von thdeck

Meine Auffassung ist die, dass das "was im Kunstwerk gegeben ist", nur grobe Hinweise erlaubt auf das, was später im Konzertsaal oder auf der Bühne ablaufen wird. Anders ausgedrückt: Da sind Lücken, die es zu füllen gilt, und das geht nur mit Kreativität, das kann keine KI leisten.

Was Du sagst deckt sich weitestgehend mit der Werktheorie. Dass ein vollendetes Werk ein fertiges Gebilde ist, heißt nämlich keineswegs, dass es auch vollständig in dem was es ist, bestimmt wäre. Es gibt jede Menge Lücken, "Unbestimmtheitsstellen", die dann durch die Rezeption gefüllt werden: "ganz" wird das Werk erst im Betrachter, Leser oder Hörer. D. h. die Rezeption ist ein sinnschöpferischer Prozess, wozu auch gehört, dass Sinnverschiebungen passieren, sich das Werk in seiner Rezeption also verändert. Es werden z.B. die Gewichte verschoben, d.h. bestimmte Aspekte treten in den Vordergrund und andere in den Hintergrund und das bei jeder Interpretation anders. Trotzdem ist es immer ein und dasselbe Werk, was sich da verändert. Ich kann ja auch genau beschreiben, was und wie sich das Werk dabei ändert, wenn es verschieden interpretiert wird und Vergleiche anstellen. Und man kann Interpretationen nach mehr oder weniger gelungen bewerten, ob sie z.B. gewaltsam sind, Brüche entstehen, sie nicht mehr konsistent sind. Und man kann natürlich feststellen, wo die Grenze von der Interpretation zur Bearbeitung überschritten wird. Das geschieht dann, wenn die sinntragenden Eigenschaften verändert werden, so dass das Werk als dasselbe nicht mehr wiedererkannt werden kann. Man kann ein Haus im nachhinein auf vielfältige Weise verändern, Wände einreißen z.B. und aus zwei Zimmern eines machen. Das geht aber nur, wenn es sich bei der Wand, die man einreißt, nicht um eine tragende Wand handelt. Legt man Hand an die tragenden Wände, bricht das Haus in sich zusammen. Das sagt das Prinzip, dass man bei einem vollendeten Werk nichts wegnehmen oder hinzufügen kann, ohne das Ganze zu zerstören.

Dass man sich an den Sinn halten soll, so wie er im Kunstwerk gegeben ist, ist ein phänomenologisches Prinzip, also bei der Interpretation "werkimmanent" zu bleiben und nicht fremde Bedeutungen da von außen in das Werk hineinzuprojizieren. Allerdings ist diese Vorurteilsfreiheit lediglich so etwas wie ein Ideal, weil der Werksinn nicht etwas ist, was einfach als positivstisches Faktum auf der Hand liegt. Interpretationen, Auslegungen stehen in einem Traditionszusammenhang. D.h., dass man unter Umständen sich sehr anstrengen muss, um diese traditionellen Auslegungen erst einmal los zu werden, um vorurteilsfrei auf das Werk zu blicken. Heidegger hat das methodisch als das Prinzip der "phänomenologischen Destruktion" formuliert, also die leitenden Vorurteile bei der Interpretation erst einmal abzubauen, um zum "Gegebenen" vordringen zu können. Das gelingt in vielen Fällen nicht. Das Prinzip der Vorurteilsfreiheit zu formulieren besagt noch lange nicht, dass damit auch wirklich garantiert ist, vorurteilsfrei zu interpretieren. Vom berühmten hermeneutischen Zirkel ganz zu schweigen. Hans-Georg Gadamer: Man kann Vorurteile bei der Interpretation nicht vermeiden, man sollte sich ihrer aber bewusst werden.

Zitat von thdeck

dass sich die Aufführung bzw. Interpretation irgendwie "logisch" ergibt, wenn man sich nur intensiv genug mit den Fakten (Noten und ggf. Libretto) auseinandersetzt. Dann könnte man allerdings die Musiker/Dirigenten/Regisseure demnächst durch eine KI ersetzen, weil diese früher oder später jedem menschlichen Gehirn überlegen ist und außerdem über mehr Daten (=Wissen=Erfahrung) verfügt.

Das geht schon deshalb nicht, weil sich die Interpretation nie nur ausschließlich mit dem Werk beschäftigt, um das es geht. Wer eine Beethoven- oder Schubert-Klaviersonate spielt, betrachtet das einzelne Werk immer auch im Kontext des Gesamtwerkes und seiner Rezeptionsgeschichte. Soll man ein Frühwerk mit "Kinderkrankheiten" so interpretieren mit Blick auf das Kommende, als wäre es eine reife Komposition? Dann harmonisiert man, glättet die Widersprüche, idealisiert um die "zukunftsschwangere" Perspektive zu zeigen, was zwar noch nicht vollkommen geglückt, aber ansatzweise schon revolutionär ist, das Spätere schon im Keim enthält. Das ist natürlich legitim und auch in vielen Fällen erhellend. Oder soll man gerade im Gegenteil die Unebenheiten und vermeintlichen Schwächen des Frühwerks herausstellen, also es nicht als reifer darstellen, als es ist? Auch das kann sehr sinnvoll und sinnerhellend sein, worüber dann der Einzelfall entscheidet. Darüber entscheidet aber die Konzeption der Interpretation, die man nicht einfach dem einzelnen Werk, mit dem man sich gerade beschäftigt, entnehmen kann.

Und dann spielt eine Rolle, welches Interesse die Interpretation verfolgt. Es ist etwas anderes, wenn das leitende Interesse ein reines Erkenntnisinteresse ist oder ein ästhetisches. Beim ästhetischen Erlebnis geht es nicht nur um die Erkenntnis, sondern ob das, was ich da höre, sehe oder lese, mich berührt und bewegt. Die beste Interpretation kann das u.U. nicht leisten, wenn das, was ich verstehe, mir fremd bleibt, so dass ich es distanziert zur Kenntnis nehme und das vorgeführte Werk nicht mehr ästhetisch genießen kann. Das ist das Problem der Aktualisierung, wo die Interpretation dann in eine Bearbeitung des Werkes übergeht, um die Erlebnisfähigkeit wiederherzustellen. In vielen allzu hermetischen Auffassungen des Werks wird dieser Aspekt nicht genügend berücksichtigt, was ich so bezeichne, dass es in der Aufführung nicht nur darum geht, ein Werk aufzuführen, sondern die Aufführbarkeit als solche wiederherzustellen. Auch da gibt es aber eine Grenze. Solange die Bearbeitung die Erweiterung einer Interpretation ist, also die im Werk selbst "parat gehaltenen" Interpretationsspielräume nutzt, ist das nicht willkürlich und bleibt werkgerecht.

Diese Grenze wurde überschritten z.B. in der Inszenierung von Carmen in Münster, die ich zuletzt gesehen habe. Da geht es dann nicht mehr um eine werkgerechte Interpretation, sondern darum, ein Stück gar nicht mehr so aufführen zu wollen mit dem Sinn, der zu ihm gehört. Die Regisseurin interpretiert den Mord an Carmen am Schluss als "Femizid", d.h. sie wird umgebracht, weil sie eine Frau ist - und nicht nur aus Eifersucht. Diese feministische Interpretation ist fragwürdig - aber legitim natürlich. Was die Regisseurin dann gemacht hat, sprengt aber den Rahmen, der durch die im Werk selbst parat gehaltenen Interpretationsspielräume sozusagen "gedeckt" ist. Sie ändert den Schluss: Nicht Carmen stirbt, sondern der Mann. Das ist - um im Bild von oben zu bleiben - das Einreißen einer tragenden Wand des Hauses. Als Frau und Feministin sagt die Regisseurin: Einen solchen die Frau diskriminierenden Schluss wie im Original-Stück kann und will ich mir und dem Publikum nicht mehr zumuten, also ändere ich das Stück, so dass es der political correctness von heute genügt. Dann stellt sich die Frage, was die eigentliche Intention des Stückes (des Werks oder des Autors, also die intentio operis oder intentio auctoris, das ist hier nicht von Belang) war und wie man es dem Publikum so vorführt, dass es diese versteht, schlicht nicht mehr. Veränderung im Sinne einer Neuschöpfung tritt an die Stelle von Interpretation eines (Vor-)Gegebenen. Die Regisseurin sieht sich entsprechend nicht mehr als Vermittlerin des Komponisten, als Dolmetscherin, die eine Botschaft die im Werk selber gründet, dem Publikum überbringt, sondern will das Stück so umschreiben, als sei es heute geschrieben mit der Weltanschauung von heute. So und nicht anders sei es gar nicht mehr aufführbar. Daran, an diesem Zug des Regietheaters, scheiden sich die Geister, was ich jetzt auch nicht weiter vertiefen will geschweige denn bewerten.

Zitat von Christian B.

Es gibt durchaus 'Schöpfer', die sich gefreut haben haben über Entdeckungen in ihrem Werk, die ihnen selbst bisher entgangen sind. Allerdings kenne ich nur Beispiele aus der Literatur, nicht aus der Musik.

In der Hermeneutik gibt es das Prinzip, einen Autor und sein Werk besser zu verstehen als er sich selber verstanden hat. Zum Interpretations-Alltag gehört, dass man bei schwer verständlichen Stellen Parallelstellen aus dem Gesamtwerk eines Autors heranzieht oder sich auf die Selbsterklärungen oder Deutungen des Autors bezieht, um Irrwege der Interpretation zu vermeiden. Das schränkt zwar die Deutungsvielfalt ein, aber in sinnvoller Weise, weil sich damit möglicher Sinn vom Unsinn scheidet. Die Rezeption von Werken kann aber auch im Sinne des Autors schief laufen, weswegen Autoren dann versuchen in die Rezeption lenkend einzugreifen. Dafür gibt es viele berühmte Beispiele und das ist alles andere als unproblematisch. Auch Autoren verändern sich, neigen dann dazu, z.B. Aspekte ihres Spätwerks in das Frühwerk hineinzuinterpretieren um so eine Kontinuität zu suggerieren, die es in dieser Eindeutigkeit meist nicht gibt. Der Interpret hat dann in solchen Fällen oft die kritische Aufgabe, das Werk gegen die Interpretationen seines Autors zu verteidigen - das aber in sehr gut begründeter Weise. Es gibt keinen Zwang, der Selbstauslegung von Autoren zu folgen, wohl aber die Pflicht, sie zu beachten und sie nicht einfach zu ignorieren. Das wäre eine Verletzung der hermeneutischen Sorgfaltspflicht.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von kurzstueckmeister

Naja, es gibt auch Stücke für mechanisches Klavier bspw.

In diesem Falle ist die Papierrolle das, was der Komponist hinterlässt. Bei Nancarrow war es zum Beispiel eine längere Diskussion mit Jürgen Hocker, als der begann seine Studies auf einem Bösendorfer Ampico abzuspielen. Hätte Nancarrow zu der Zeit nicht mehr gelebt hätte Hocker selbst entscheiden müssen. Und auch so weiß ich, dass einige Entscheidungen in Zusammenarbeit der beiden getroffen wurden.

Zitat von astewes

In diesem Falle ist die Papierrolle das, was der Komponist hinterlässt.

Oder Noten, je nachdem.

Zitat von kurzstueckmeister

Oder Noten, je nachdem.

Zitat von Ulli

In diesem Falle ist die Papierrolle das, was das Gerät interpretiert und zuvor vom Noteninterpreten auf Papierrollen gebracht wurde.

Nancarrow hat seine Rollen selbst erzeugt mit viel Handarbeit. Wenn vom Komponisten nur die Noten vorliegen, ist die Arbeit, mit Papierrolle und Flügel das Stück aufzuführen, oder, es direkt auf dem Flügel einzuspielen, ästhetisch intepretatorisch identisch. Nur mechanisch sind es halt andere Schritte.

Zitat von astewes

Nancarrow hat seine Rollen selbst erzeugt mit viel Handarbeit. Wenn vom Komponisten nur die Noten vorliegen, ist die Arbeit, mit Papierrolle und Flügel das Stück aufzuführen, oder, es direkt auf dem Flügel einzuspielen, ästhetisch intepretatorisch identisch. Nur mechanisch sind es halt andere Schritte.

Es nicht mechanisch zu realisieren ist aber ästhetisch in dem Fall etwas ganz Anderes

Zitat von kurzstueckmeister

Es nicht mechanisch zu realisieren ist aber ästhetisch in dem Fall etwas ganz Anderes

Das ist allerdings richtig, insofern ist die Aussage etwas zu relativieren. Es gibt beim mechanischen Abspielgerät wesntlich weniger Handicaps. In der letzten Zeit haben einige ambitionierte Pianisten den Versuch unternommen, einige der ultrakomplexen Studies für player piano tatsächlich mit den Händen aufzuführen. Was wohl Nancarrow davon halten würde?

Hier noch mal der Hinweis auf die letzte autoritative Einspielung. Am Ende musste Hocker dennoch einiges selbst entscheiden