Alles anzeigenOK:
A: Das ist keine Musik!
B: Was verstehst Du unter Musik?
A: Etwas mit Melodien, die ich nachpfeifen kann.
Und nun?
B: Ich halte das für keinen sonderlich nützlichen Musikbegriff. Kannst Du denn Renaissance-Musik z. B. von Byrd nachpfeifen? Das ist doch tolle, wunderschöne Musik, auch wenn sie keine einfach zugängliche Melodik hat. Und wann hast Du zuletzt den langsamen Satz der Hammerklavier-Sonate nachgepfiffen?
Was soll diese Übung jetzt?
LG 
A. Ja, ich kann die Melodien von Byrd nachpfeifen. Die einzige Ausnahme von der Regel ist von Pink Floyd. Beethoven mag ich nicht.
Der Dialog ist ja gar nicht so fiktiv.
Was folgern wir jetzt im Sinne des Miteinander? Lassen wir m-mueller "seinen" Musikbegriff, der zudem von Alfred geteilt wird? Bleibt uns eh nichts anderes übrig.
Alfreds Ausgliederung hat aber irgendwie einen anderen Titel bekommen, nur sind wir hier ja alle einig, dass es hörenswerte Schlager auch gibt.
Was folgern wir jetzt im Sinne des Miteinander? Lassen wir m-mueller "seinen" Musikbegriff, der zudem von Alfred geteilt wird? Bleibt uns eh nichts anderes übrig.
Das Problem mit diesem Begriff ist ja offensichtlich, dass dann Ives (wenn man die Melodien nicht nachpfeifen kann) keine Musik ist und man dann keine weitere Begrifflichkeit hat, um über das Werk zu sprechen. Das ist bei sehr eng gefassten und dann noch stark personalisierten Definitionen so. Wenn man den Bergiff weiter fasst, steht einem ein ganzes Reservoir an Folgebegrifflichkeiten zur Verfügung.
Wenn ich der Meinung bin, dass es sich nur ein Geräusch handelt, kann ich über die Art der Geräuscherzeugung sprechen und das wäre es dann. Aus dieser Definition ergibt sich am Ende kein Gespräch.
Eigentlich sehe ich nicht, dass aus der Aussage "ist keine Musik" Folgebegrifflichkeiten flöten gehen (wenn man Musik eben als "mit einfachen Melodien" definiert).
Das Problem mit diesem Begriff ist ja offensichtlich, dass dann Ives (wenn man die Melodien nicht nachpfeifen kann) keine Musik ist und man dann keine weitere Begrifflichkeit hat, um über das Werk zu sprechen. Das ist bei sehr eng gefassten und dann noch stark personalisierten Definitionen so. Wenn man den Bergiff weiter fasst, steht einem ein ganzes Reservoir an Folgebegrifflichkeiten zur Verfügung.
Wenn ich der Meinung bin, dass es sich nur ein Geräusch handelt, kann ich über die Art der Geräuscherzeugung sprechen und das wäre es dann. Aus dieser Definition ergibt sich am Ende kein Gespräch.
So ist es. Das Gegenbeispiel dazu ist unser Forenbetreiber, der sich auch bei Musik, die ihm nicht liegt, sehr ausführlich zu dieser Musik geäußert hat. Solche Beiträge sind m. E. auch dann interessant und relevant, wenn man grundlegend anderer Meinung ist. Mit dem Statement "das ist keine Musik" kommt man hingegen zu keiner nennenswerten Erkenntnis.
LG
Eigentlich sehe ich nicht, dass aus der Aussage "ist keine Musik" Folgebegrifflichkeiten flöten gehen (wenn man Musik eben als "mit einfachen Melodien" definiert).
Wenn ich weiterhin über Motivik, Rhythmus und Harmonik sprechen kann, was bringt dann diese private Definition noch. Dann nenne ich den Gegenstand über den ich spreche halt nicht mehr Musik, sondern irgendwie und benutze alle Analysemöglichkeiten der Musik weiterhin .
Dann ist alles sowieso nur noch ein Streit um des Kaisers Bart.
m-mueller hat aber auch den Ligeti recht ausführlich beschrieben und nicht nur "das ist keine Musik" gesagt.
Hierher kopiert:
Alles anzeigenLigeti "Klavierkonzert"
Jemand hackt auf einem Klavier herum, etwas später kommen ein par schrille Streicher hinzu, dann wieder Klaviergehacke, dann scheint jemand ein Blasinstument stimmen zu wollen.
Das Gehacke wird langsamer, dafür kommen unpassende Flöten hinzu, insgesamt ein schauerlich unverdaubares Gemisch.
Ab Minute 3 wieder Gehacke, Bläser, Streicher, Triangelisten halten sich ebenfalls nicht zurück und klingeln drauflos. Gar nichts paßt zusammen. Das ist mein Verständnis von Krach: anscheinend (scheinbar) nicht aufeinander bezogene Klangereignisse zusammengestellt.
Satz 2
Zunächst kein Piano im Pianokonzert - dafür wimmern Flöten...um 6:50 rum Wolfsgeheul??
Um 7 - der Pianist testet, wie hoch und wie tief die Töne des Klaviers reichen. Zwischendurch fährt ein hupendes Auto herum und ein Jäger erschießt den Wolf.
Danach schreckliches Mißgetön, einfach nur schrääääääg.
Das geht so bis 9, dann gesellen sich weitere unpassende Klangerzeuger hinzu. Alles wirkt sehr zufällig, nirgendwo der Ansatz von Melodie (also Musik).
Der dritte Satz beginnt mit etwas, das dann doch eine Melodie erkennen läßt. Damit ist es dann um 11 allerdings vorbei, es wird wieder herumchaotisiert.
Um 13 spielt eine Geige kurz etwas Erkennbares, bevor es wieder in Trümmern versinkt.
Nu is Schluß, nicht 4, sondern 14 Minuten durchgehalten.
Es ist Sonntag, die Sonne scheint, ich kann mit meiner Zeit Besseres anfangen!!
Offenbar folgt aus der Aberkennung der Kategorie "Musik" keine Sprachlosigkeit. Der Text ist auch intersubjektiv leicht für jeden verständlich, was für tiefergehende musikwissenschaftliche Analysen nicht gilt. Wenn wir uns also darüber ärgern, so ist das Argument, dass so kein Austausch möglich wäre, nicht treffend.
Herrlich, dass sich das Mittelalter ins Tamino-Forum gerettet hat. Was hier abgeht, ist pure Scholastik!
Herrlich, dass sich das Mittelalter ins Tamino-Forum gerettet hat. Was hier abgeht, ist pure Scholastik!
Ich weiß, nachdenken ist unsympathisch. Emotion ist alles.
Ich weiß, nachdenken ist unsympathisch. Emotion ist alles.
Scholastik ist Nachdenken außerhalb des Nachdenkenswerten. Also fruchtlos trotz der ewigen Wiederholungen. Der einzig erkennbare Fortschritt ist der, dass es keinen gibt.
Offenbar folgt aus der Aberkennung der Kategorie "Musik" keine Sprachlosigkeit.
Keine Sprachlosigkeit in dem Sinne, dass es dem Autor nicht gelungen wäre, einen Text einzutippen, der irgendeinen Bezug zu dem fraglichen Musikstück hat. Es besteht aber sehr wohl eine Sprachlosigkeit zu den musikalischen Parametern, die für diese Musik wichtig sind. So gibt es beispielsweise keine nennenswerten Aussagen zur komplexen Rhythmik. Es ist halt eher eine Glosse als eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Stück und seinen musikalischen Eigenschaften.
LG
Man könnte auch umgekehrt sagen, weil kein Zugang zu dem da ist, was die Musik ausmacht, wird angenommen, dass es keine sei. Allerdings gefällt ihm ja doch Ligetis "Nicht-Musik", die von Kubrick verwendet wurde. Das heißt, dass die Zuordnung zur Kategorie weitgehend irrelevant ist.
Scholastik ist Nachdenken außerhalb des Nachdenkenswerten. Also fruchtlos trotz der ewigen Wiederholungen. Der einzig erkennbare Fortschritt ist der, dass es keinen gibt.
Doch, es geht um Bewältigung.
könnte man jetzt einwenden, dass es wenig Sinn macht, Ästhetiken des 18. Jahrhunderts auf Musik des 20. Jahrhunderts anzuwenden, was dann wohl der nächste Schritt wäre
Ja das könnte man. Solle man aber nicht, denn: Schönes ist ZEITLOS schön. Das beginnt bei den ägyptischen Sphynxen, über mittelalterliche Kathedralen ,indische Baudenkmäler, arabische Moscheen, Chinesische Ming Vasen und Tempel, die Baukunst der alten Griechen, Venezianische Gemälde, Baukunst, der Tudorstil, die Renaissance, Barockbauten und der (zu Unrecht) vielgescholtene Historismus etc.
ALL diese Baustile und Kunstformen haben lediglich eines gemeinsam: Die BEHÜBSCHUNG, VEREDELUNG, VERFEINERUnd von eigentlich profanen Dingen. Auch bei Portraits von Standespersonen oder VIPS der Vergangenheit, hat man ihne Attribute und Gegenstände zugewiesen, die auf ihren besonderen Status hinweisen sollten.
Erst seit dem 20. Jahrhundert begann man Scheusslichkeiten zu bauen, zu Malen und zu komponieren - ein systemübergreifender Triumph des Hässlichen - des Primitiven - und der Dummheit.
Allein der Gedanke - das alle Menschen gleichberechtigt seien - (auch die sich - wie man immer wieder sehen kann - aus Dummköpfen und Primitivlingen bestehende Mehrheit) Das Primat der Intelligenten, der Schöngeister, der Ästheten, der Anspruchsvollen etc etc ist abgeschafft - zumindest VORÜBERGEHEND.
Der Wunsch, eine neue Ästetik zu etablieren, ist aus der Sicht der heutigen "Künstler" durchaus nachvollziehbar - sie könnten der Ästhetik vergangener Epochen nicht standhalten.
Kommen wir zur Definition, was ein Kunstwerk ist - und was nicht:
Auch wenn es (gottgewollt ???) nicht möglich ist hier eine Grenze zu ziehen - so ist es in vielen Fällen unübersehbar.
In der - aus gutem Grund - abgekanzelten - Vergangenheit hat man das auch sehr scharf klassifiziert und beurteilt.
Und dennach - Diese Vergangenheit wird -mir völlig unverständlich - immer mißbraucht. Da wird bei einem zeitgenössischen Komponisten auf seine Affinität zu Mozart (Beethoven, Bach, Hadn etc) hingewiesen, aber schon nach ein paar Takten packt einen das kalte Grausen.
Diese Musik istallenfalls als Strafe im Fegefeuer oder in der Hölle geeignet... !!
Mit oder ohne Definition !!!
Schöngeister brauchen keine Definition (sie dient allenfalls als Werkzeug für Scheindebatten um vom eigentlichen Thema abzulenken)- sie erkenn vom blossen Hinsehen /Hinhören was Kunst ist und was nicht, so wie sie ein edles Pafüm von Billigprodukten aus der Hexenkücke beurteilen können, schlechte Spiritousen von exquisiten, stinkendes Döner Fast-food vom Frißconter von Bürgerlicher Küche und Haute Cuisine, Feine kleidung von Proletenklamotten. All das braucht keine Definition: Man sieht (hört, riecht) es einfach......
Und auch wenn man jetz über ich herziehen wird oder versucht mich lächerlich zu machen: Für jeden Mitleser, der das in den nächsten Tagen, Wochen. Monaten liest und er wissend lächelt oder nickt: 10 Euro und ich wäre stinkreich 
mfg aus der Metropole Wien
Alfred
Eines eurer Probleme ist folgendes:
Ihr bringt ständig solche Sätze wie "das ist keine Kunst" oder "das ist keine Musik". Und das ist objektiv und wissenschaftlich fundiert: Unsinn.
Erstens: Das ist immer Kunst bzw. Musik.
Zweitens: Selbst wenn es das nicht wäre, wäre es immer noch kein geeignetes Kriterium. Die Sache muss "gut" sein. Gute "Nicht-Musik" (wie immer man diese definiert) ist immer noch besser als schlechte "Musik".
Euer Denkfehler, speziell bei der Kunst: Ihr meint, "Kunst" hat irgendwas mit "Können" zu tun, ist irgendwie "hochwertig". Nein. Kunst ist einfach das Ergebnis eines schöpferisches Prozesses, mit ein paar Nebenbedingungen. Das kann beliebig schlecht, langweilig, oder gar "Schund" sein. Jeder Mensch kann sich als Künstler bzw. als Musiker betätigen. Seine Produkte werden immer Kunst bzw. Musik sein.
Die Frage ist: Wie definiert man "gut" im Zusammenhang mit Kunst oder Musik?
Meine Definition lautet nach wie vorher:
Gut = Hat einen intensiven, lang anhaltenden Effekt auf den Rezipienten. Der Effekt kann jahrhundertelang anhalten.
Und ja, auch Rieu macht Musik bzw. Kunst. Aber erstens ist seine Schöpfungshöhe recht gering, und zweitens hält sein Effekt nicht lange an. Über andere Musiker spricht man noch Jahrzehnte nach ihrem Tod. Über Rieu eher wohl nicht.
Übrigens höre ich selbst kaum "moderne" Musik. "Musik" ist es dennoch. Davon abgesehen ist es mir komplett egal, ob andere diese Musik "gut" oder "schlecht" finden. Ich verstehe echt nicht, warum man sich darüber so ereifern kann.
Jeder Mensch kann sich als Künstler bzw. als Musiker betätigen. Seine Produkte werden immer Kunst bzw. Musik sein.
Glaube ich nicht, dass das so gesehen wird. Auch vor Gericht nicht. Wenn Du irgendwas machst und sagst, dass es Aktionskunst sei und Du beanspruchst die Freiheit der Kunst, wirst Du als Nicht-Künstler keinen Richter überzeugen können.
ALL diese Baustile und Kunstformen haben lediglich eines gemeinsam: Die BEHÜBSCHUNG, VEREDELUNG, VERFEINERUnd von eigentlich profanen Dingen.
Ich glaube nicht, dass die Behübschung des Profanen da immer eine Rolle gespielt hat. Ich bin jahrelang regelmäßig am Kölner Dom vorbeigekommen und kann Dir verraten, dass dieses Gebäude nicht hübsch, sondern gewaltig ist. Es zeigt die Größe Gottes in den Augen des Mittelalters - und was für eine Größe - und gibt eine Vorstellung vom Himmelreich auf Erden. Man ist förmlich erschlagen, wenn man die Westfassade sieht und darüber dann in das Gebäude hineingeht. Auch den Zweck der Pyramiden sehe ich weniger in der Verhübschung der Umgebung, sondern darin, dass die Bedeutung des Pharaos in der Größe seine Grabmals dokumentiert ist. Sind die Pyramiden hübsch?
Hübsch ist die kitschige Schlossfassade in Berlin um das Innere einer Art Kaufhofkonstruktion gebaut ... und auch ästhetisch billig. Architektur muss nicht hübsch sein. Sie gestaltet unsere Umgebung. Manchmal befreit sie den Geist.
Schöngeister brauchen keine Definition (sie dient allenfalls als Werkzeug für Scheindebatten um vom eigentlichen Thema abzulenken)- sie erkenn vom blossen Hinsehen /Hinhören was Kunst ist und was nicht
Keiner braucht für sich eine Definition. Dieser Bedarf taucht erst in der Kommunikation auf. Auch, wenn ich mich nicht für einen Schöngeist halte, kann ich mir doch etwas darunter vorstellen. Es ist sicher eine rare Spezies.
Für jeden Mitleser, der das in den nächsten Tagen, Wochen. Monaten liest und er wissend lächelt oder nickt: 10 Euro und ich wäre stinkreich
Wenn die Schöngeister Dir jeweils pro Person 10 Euro zahlen würden, würdest Du kaum reich werden. Reichtum kommt von der Masse, deren Geschmack Du für die Bezahlung heranziehen müsstest.
Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Dein Geschmack so massenkompatibel ist. Ich denke, dass das wirklichen Schöngeistern auch egal ist. Sie wissen eben, wie Du sagst, was schön ist. 
Es ist ein weiterer Aberglaube, dass die Schöngeister in den früheren Zeiten sich alle im Adel befunden hätten. Da gab es mit Sicherheit mehr "Proleten" als man es vielleicht heute für möglich halten möchte. Haydn hatte damals mit den Fürsten Esterhazy Glück gehabt. Sein Nachfolger war schon nicht mehr ein vergleichbarer Schöngeist. Da war es für Haydn aber nicht mehr relevant.
Als Mathematiker würde ich eine gemeinsame Begriffsgrundlage sehr empfehlen.
Das sieht sicher nicht nur der Mathematiker so. Wenn die Wörter, die wir benutzen, nicht definiert sind, können wir uns schlicht und einfach nicht verständigen. Wenn jeder irgendwas sagt und sich nicht darum kümmert, ob die, zu denen er spricht, verstehen können, was er sagt, kann ja nur Unsinn dabei herauskommen. Und das gilt natürlich auch bei der Frage, was Kunst ist. Der Satz »Für mich ist das kei e Kunst« ist selbstverständlich so lange bedeutungslos, wie nicht klar ist, was für den Sprecher Kunst ist und was es für ihn bedeutet, wenn er etwas in diese Kategorie einordnet. Ich kann nicht glauben, dass das so schwer ist. (Ich weiß allerdings, dass es viele gibt, die es verschwommen mögen, weil es sich dann so schön viel reden lässt, ohne dass man verpflichtet wäre, etwas zu sagen.)
Wenn die Wörter, die wir benutzen, nicht definiert sind, können wir uns schlicht und einfach nicht verständigen.
Na, dann noch ein paar lustige Sophismen im Umfeld von "definiert sein". Dient höchstens der Verdunkelung.
Der Satz »Für mich ist das keine Kunst« ist selbstverständlich so lange bedeutungslos, wie nicht klar ist, was für den Sprecher Kunst ist und was es für ihn bedeutet, wenn er etwas in diese Kategorie einordnet.
Also gut
Für mich ist Kunst "verfeinertes" Handwerk verbunden mit Schwierigkeiten in der Ausführung, etwas, das nicht jeder zustandebringrt UND hohe ästhetische Ansprüche erfüllt, Kunst ist eine "elitäre Behübschung des Lebens" - sie muß "schön" und "edel" sein.
Im Wort MUSIK steckt der gleich Wortstamm wie bei den MUSEN, den klassischn Göttinen der Künste. Kunst war durch Jahrhunderte stets ein Ausdruck von Schönem, Erhabenem, Gefälligem (Kunst muß notwendigerweise GEFALLEN, sonst verfehlt sie ihre Aufgabe)
Der Elfenbeinturm - den ja nie jemand sehen konnte, weil er fiktiv ist - ist denoch hier eine Hilfe um zu verstehen was ich meine.
Ich gehe davon aus, daß meine Definition verständlich ist - wenn man sie verstehen WILL. Letzteres zweifle ich indes an,
mfg aus der Metropole Wien
Alfred
Für mich ist Kunst "verfeinertes" Handwerk verbunden mit Schwierigkeiten in der Ausführung, etwas, das nicht jeder zustandebringrt UND hohe ästhetische Ansprüche erfüllt, Kunst ist eine "elitäre Behübschung des Lebens" - sie muß "schön" und "edel" sein.
Das wäre in meiner Vorstellung ziemlich treffend für etliche Werke Haydns und von John Cage. Bei Ersterem wären es die Streichquartette und bei Letzterem die Sonatas und Interludes.
Geht man an die Kunst Bachs heran, stimmt die Definition nicht mehr, bei Beethoven kaum noch und auch bei den Vorstellungen der Romantiker dürfte man mit dieser Idee nur eingeschränkt fündig werden. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass es die Kunst ist, die einem gefällt.
Gerade bei monumentalen Kunstwerken geht es selten ums Gefallen. Hier soll - und hier denke ich jetzt gerade an die gotischen Kathedralen - durchaus auch Angst erzeugt werden.
Das wäre in meiner Vorstellung ziemlich treffend für etliche Werke Haydns und von John Cage. Bei Ersterem wären es die Streichquartette und bei Letzterem die Sonatas und Interludes.
Cages "Sonatas and Interludes" als "verfeinertes Handwerk"? Schwierig, schwierig ...
Cages "Sonatas and Interludes" als "verfeinertes Handwerk"? Schwierig, schwierig ...
Sie haben etwas technisch Verspieltes und die Präparierung kann man schon als verfeinertes Handwerk wahrnehmen. Dass es vielleicht nicht ganz mit Cages eigener Vorstellung übereinstimmt, nehme ich in Kauf.
Es gibt sicher noch andere Vorstellungen von diesem Werk, aber für mich passt das durchaus bei der Rezeption.
Gerade bei monumentalen Kunstwerken geht es selten ums Gefallen. Hier soll - und hier denke ich jetzt gerade an die gotischen Kathedralen - durchaus auch Angst erzeugt werden.
Absolut. Es waren ja in erster Line "Zweckbauten" - Nämlich in der Zeit in der sie entstanden sind
Und die Bezeichnung "Gotik" war usprünglich ein Schimpfwort. Es bedeutete soviel wie "fremdartig" oder "barbarisch"
Auch Kirchenmusik des Mittelalters war nicht dazu gedacht ein erhabenes Gefühl zu Erzeugen sondern Angst und einen Tranceartigen Zustand.
Im Barockzeitalter begannen die weltlichen Fürsten die Kirche zu überlsten: Sie gaben Bauten und Musik zu Gottes ehre un auftrag und , wenn sie Gatt sagten, meinten sie sich selbst.....
Aber davon abgesehe sollte mit Kunst immer etwas dargestellt werden, daß "überirdisch großartig" war - etwas das heutiger "Kunst zumeist fehlt - sie ist generell abstoßend.
mfg aus der Metropole Wien
Alfred
Glaube ich nicht, dass das so gesehen wird. Auch vor Gericht nicht. Wenn Du irgendwas machst und sagst, dass es Aktionskunst sei und Du beanspruchst die Freiheit der Kunst, wirst Du als Nicht-Künstler keinen Richter überzeugen können.
Du wirst jeden Richter überzeugen können, wenn du ein ehrliches künstlerisches Interesse hast. Der Richter bewertet nicht die Qualität deiner Kunst. Er kann es nur nicht leiden, wenn es in Wirklichkeit gar nicht um Kunst, sondern um Provokation oder Aktivismus geht.
Und mit Hilfe welcher juristischen Kriterien entscheidet er das?
Der Unterschied zwischen Aktionskunst, Kunstaktion und Aktivismus erschließt sich mir auch nicht so unmittelbar.
Natürlich nicht. Man könnte auch die Aktionen der Identitären, die sich von künstlerischen Praktiken inspirieren ließen ohne Künstler sein zu wollen, als Kunst auffassen. Als die Konstruktivisten die Kunst abschaffen und die Konstruktion an deren Stelle setzen wollten, ist man ihnen auch nicht gefolgt und hat sie als Kunstrichtung katalogisiert. Allerdings haben die Identitären keine Überlegungen über die Kunst gewälzt, deshalb gehören sie nicht zum Diskurs über Kunst.
Und mit Hilfe welcher juristischen Kriterien entscheidet er das?
In einem Jahre zurück liegend Fall im Kölner Museum Ludwig auf Basis von Tierschutz. Eine Installation war so angelegt, dass es zu einem Kampf zweir Kleintiere kommen müsste, bei dem eines vom andere ngetötet werden würde. So die Installation Die wurde umgehend richterlich untersagt. War noch in der Ära Sheps, also lange her.
Liebe Grüße vom Thomas