Böse Falle - Hörpsychologie!

Ja Maik, das ist wirklich eine tolle Geschichte. Ich bin sicher, ich wäre auch voll drauf reingefallen. Das ist auch ein Grund, warum ich mich beim Vergleich von Interpretationen immer etwas unwohl fühle, besonders wenn man nicht unmittelbar hintereinander gehört hat.
Da spielen so viele Einflüsse eine Rolle, objektive, subjektive..
Das Thema ist so interessant, könnte man glatt ein eigenes (psychiologisches) Unterforum über die Wahrnehmung und Rezeption von Kunst draus machen.

Viele Grüße
Reinhard

Salut,

ja - ich bin auch [fast] sicher, daß ich darauf reingefallen wäre - und das, obwohl ich sicherlich nicht Bernstein von Karajan unterscheiden könnte, da ich einfach noch nie darauf geachtet habe.

Würde man mir jedoch suggerieren, dass es drei unterschiedliche Aufnahmen waren, würde ich das glauben und Unterschiede finden.

Es wäre einen Versuch wert.

Der Thread macht ja eigentlich beinahe alle Diskussion über Interpretationen zunichte...

Cordialement
Ulli

Zitat

Original von Maik
Ich bin im Speziellen immer noch von der Wahrnehmung fasziniert, die ein Mitschüler und ich GLEICH hatten! Das finde ich komisch, seltsam, interessant...keine Ahnung, mir fehlt das richtige Wort.

Zufall?

Na toll, wenn hier alle ins mea culpa mit einstimmen, können wir den Laden ja dicht machen. Wer glaubt uns denn dann noch, wenn einer eine Aufnahme lobt, ein anderer sie aber verreißt? :wacky:

Also, ab jetzt werden alle Alternativaufnahmen gestrichen und auch keine Neuen produziert. Welche Aufnahme behalten wird, das werden wir Taminos per Umfrage zu jedem einzelnen Werk feststellen.

Thomas

Nur zu Sicherheit: Ist nicht ganz ernst gemeint!

Zitat

Original von salisburgensis
Na toll, wenn hier alle ins mea culpa mit einstimmen, können wir den Laden ja dicht machen. ...Also, ab jetzt werden alle Alternativaufnahmen gestrichen ...

Na, Thomas, dann gehe doch mal mit gutem Beispiel dagegen an =), so in der Art:

Ich kann auch nachts halb vier nach x Flaschen y (x und y: Platzhalter vor Deine Vorlieben) noch auseinanderhalten, ob da HvK oder Lenny oder ... dirigieren.

Ich streite wirklich nicht ab, daß ein geübter oder talentierter Hörer das kann , ich stelle lediglich für mich fest: ich tue mich schwer damit...

Zitat

Original von salisburgensis
Na toll, wenn hier alle ins mea culpa mit einstimmen, können wir den Laden ja dicht machen. Wer glaubt uns denn dann noch, wenn einer eine Aufnahme lobt, ein anderer sie aber vereißt? :wacky:

Salut,

das meinte ich eigentlich. Die Suggestion kann schon viel: Man nehme eine total schlechte Aufnahme, schreibe XYZ darauf und preise sie als große Leistung an.

Was wird passieren? Wird's jemand merken?

Ulli

Zitat

Original von Ulli
Was wird passieren? Wird's jemand merken?

Ja, selbstverständlich, aber nicht viele.

Ich hatte da mal einen wirklich lieben Onkel in München - Gott habe ihn selig - dem meine Mutter anläßlich eines Besuches in Leipzig eingeredet hat, daß sie durch ganz besondere Beziehungen und extra wegen ihm eine Flasche Cognac aufgetrieben hat. In Wahrheit war es Weinbrandverschnitt von VEB weißnichwas. Er hat die ganze Flasche mit Hochgenuß getrunken, und immer wieder festgestellt, daß wir hier im Osten sowas Feines nie hinbekommen würden.

Zitat

Original von Reinhard

Sagt ihr mir Bescheid? Ich wollte eh mal nach Wien....

, da bin ich wieder!
...und schon seh' ich lauter freundlichkeiten :]

Rienzi:
aber sicher, bin ich doch mit allen wässerchen gewaschen...

Ulli:
als sozialer misanthrop werde ich ihnen sicher helfen können...

Reinhard
ich wollt schon immer einen, der so heißt wie ich, säxeln hören...

:beatnik:

gibts auch im Pop-Bereich. Da hatte sich schon vor vielen Jahren ein deutscher TV-Sender den Spaß erlaubt, Etiketten von Single-Schellacks UPM 45 zu vertauschen, also Elvis auf Paul Anka u. ä. Unglaublich, aber es fiel nicht weiter auf.

Zurück zu unserem Thema. Es gibt weitere Aspekte. Sicher wird uns keiner einen Toscanini-Beethoven für eine neuere Aufnahme egal von wem verkaufen können, hier stellt die Aufnahmequalität schon die Schranke dar. Und ich behaupte mal für mich, daß man mir Klemperers Beethoven nicht als Michael Gielen unterschieben könnte. Oder Celibidaches Bruckner als Heinz Rögner. Oder meinetwegen auch einen Arrau-Schubert für Brendel. Aber ob ich in jedem Zustand und bei jedem Werk Karajan und Böhm auseinanderhalten könnte, da hätte ich doch erhebliche Zweifel. Vielleicht, weil beide nicht meine Lieblinge sind :D.

Und noch was: als ich zum ersten Mal zufällig und ohne Wissen um deren Existenz die Klavierfassung von Beethovens Violinkonzert im Radio hörte, ist mir nix, aber auch rein gar nix verdächtig vorgekommen... erst die Absage der Sprecherin machte mich auf mein Wahrnehmungsproblem aufmerksam.

Viele Grüße aus Bonn

Man sollte hier von der eigenen Unfähigkeit nicht vorschnell schließen. Ich habe auch schon Stücke im Radio erst sehr spät erkannt oder peinlich verwechselt (erst neulich wieder in rappys Rätsel), mit zunehmender Hörerfahrung wird man jedoch Musik, die man gut kennt, recht schnell und meistens richtig zuordnen können. Ähnliches gilt für Interpretationen, Dirigenten dürften hier noch am leichtesten zu verwechseln sein, Sänger und Geiger viel weniger. Es gibt professionelle Hörer, die nach wenigen Takten hören, welcher Pianist spielt.
Klar kann es Überraschungen geben; ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass ich bei einem mir gut bekannten Werk nicht so reinzulegen wäre wie Maik und seine Kameraden. Das ist einfach eine Sache der Erfahrung, für die man ein paar Jahr(zehnt)e benötigt...

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Klassikliebhaber
AAAAABER gaaaanz sicher doch! :]

Mal im Ernst:

Wer von euch KANN es?

Salut,

man sagte mir einmal nach, ich habe ein absolutes Gehör. Das stimmt aber nicht. Ich kenne aber jemanden, der ein solches besitzt und es muß grauenhaft sein: Andauernd ordnet er irgendwelche Geräusche den Tönen zu: "Das Fahrzeug fährt in Es", "Der Bohrhammer ist auf GIS gestimmt"... :kotz:

Ich frag mich schon länger, in welcher Stimmung Absoluthörer eigentlich hören. Kriegen die bei "alter" Stimmung nicht die Krise, wenn dann irgendetwas [rechnerisch] zwischen C- und Cis-Dur erklingt???

Ich habe ein relativ gutes relatives Gehör, d.h. ich erkenne recht viele Tonarten am z.B. Orchesterklang unabhängig von der Stimmung [415 oder 440 Hz]. Beispiel: Ich habe den Es-Dur-Akkord von Mozarts Zauberflöte im Ohr - so ist es dann ein Leichtes, den ersten Takt von Beethovens 5. Klavierkonzert "einzuordnen" [wenn man die Tonart nicht sowieso weiß]. Für mich markante Tonarten sind das bereits erwähnte Es-Dur, B-Dur, g-moll, c-moll und E-Dur. Hingegen tue ich mich schwer, C-Dur von D-Dur auf Anhieb zu unterscheiden. Von den genannten Tonarten aus ist es dann [für mich] relativ unkompliziert, auf eine "laufende" Tonart zu schließen.

relative Grüße
Ulli

Da ich Neuling bin und das taminoforum nach und nach durchforste, melde ich mich zu Wort, auch wenn die letzte Bemerkung zu diesem Thema Monate zurückliegt.
Wenn ich "Konservenmusik" vom gleichen Dirigenten/Orchester wiederholt gehört habe, empfinde ich diese Interpretation als Standard, sie wirds quasi im Gehirn betoniert. Jede andere, natürlichwerweise abweichende Interpretation fällt mir auf, aber wer die Interpreten sind (Dirigent/Orchester) würde ich nicht herausbekommen. Noch deutlicher fällt mir diese Standardbildung bei Solisten auf. Z.B. habe ich einige der Beethoven- Klaviersonaten mit Aufnahmen von Wilhelm Backhaus etliche Male gehört: Standard. Jeder andere Interpret entspricht nicht meinem Standard -ob nun besser oder schlechter, sei dahingestellt.
Bei Sängern dagegen gibt es eher Wiedererkennungserlebnisse wegen typischer Stimmeigenheiten. Ich höre mühelos heraus Callas, Prey, Christoff, Schreier, Metternich, Schock, Rosvaenge, Berher, Greindl, Pavarotti -nur reicht so etwas leider nicht zum "Wetten dass..."
Gruß
lohengrin

Zitat

Original von Lohengrin
Bei Sängern dagegen gibt es eher Wiedererkennungserlebnisse wegen typischer Stimmeigenheiten. Ich höre mühelos heraus Callas, Prey, Christoff, Schreier, Metternich, Schock, Rosvaenge, Berher, Greindl, Pavarotti -nur reicht so etwas leider nicht zum "Wetten dass..."

Wetten daß Du älter bist als 45?

ein sehr interessanter Thread, der hier wieder ausgegraben wurde.
Die bisher erwähnten Beobachtungen werden auch wissenschaftlich und von alltäglichen Erfahrungen der Profis bestätigt. Hörpsychologie ist immerhin ein wichtiges Thema für alle, die Musik professionell beurteilen müssen, allen voran Dirigenten, Produzenten, Kritiker..., daher gibt es zahlreiche Studien mit ziemlich haarsträubenden Ergebnissen.

Einige generelle Tendenzen:
1. Ein schlecht gespieltes Hörbeispiel wird nach mehrmaligem Hören besser empfunden.
2. Wird das gleiche Hörbeispiel zweimal mit unterschiedlicher Lautstärke vorgespielt, dann wird das lautere als besser empfunden (auch minimale Unterschiede sind entscheidend, ein gerne genutzter Trick!)
3. Intonationsschwächen stören umso mehr, je leiser (!) abgehört wird.

Der 1. Punkt ist ein ganz gemeiner Fallstrick bei Aufnahmesessions:
Die Musiker hauen ein Stück mehrmals herunter, mehr schlecht als recht, und der Aufnahmeleiter denkt es wird immer besser.

Gruß, Khampan

Ganz interessante Tatsachen!

Der Punkt 2 ist übrigens auch äußerst heikel bei der Beurteilung zweier HiFi-Geräte. Es gibt zumeist kleine Lautstärkeunterschiede und das lautere Gerät hat bei der Beurteilung einen Vorteil.

Hallo musicophil,
ja, stimmt, aber was hat mein Alter mit derm Erkennen zu tun? Wegen der "alten" Sänger, die ich genannt habe? Die Vertreter der jüngeren Sängergeneration habe ich (noch) nicht oft genug gehört, um sie (fast) zweifelsfrei ohne Ansage zu erkennen, aber ich bemühe mich, ich bemühe mich!
Gruß aus Rostock
lohengrin

Zitat

Original von Lohengrin
ja, stimmt, aber was hat mein Alter mit derm Erkennen zu tun? Wegen der "alten" Sänger, die ich genannt habe?

Hallo Lohengrin,

Da hast Du die Antwort bereits selbst gegeben. Ich bin 64, und die ältere Sänger sind mir (fast) alle aus meinem Jugend bekannt.
Nur wenige "jugendliche" Taminos bringen das Interesse auf, sich mit ihnen zu beschäftigen. Nur einen 20-Jährigen kann ich mich erinnern: Don Basilio.
Auch ich versuche mich immer mit den "neueren" Generation vertraut zu machen.

Dies war nicht negativ gemeint, sondern ich mußte so lachen, weil das "Wetten daß..." hier so gut paßte. Entschuldigung.

LG, Paul

Das Gehirn trügt einen ziemlich oft. Mir sind manche Aufnahmen je nach Lust und Laune und Tagesform und vorher gehörtem, Stimmung, Akustik etc. manchmal zu schnell, manchmal zu langsam, manchmal dramatisch genug und manchmal zu langweilig. Höre ich die gleiche Aufnahme mehrfach hintereinander, dann wirkt sie jedes Mal anders...
Vielleicht ist es ja wirklich so, dass man ohne die genannten Interpreten Nuancen hineininterpretiert, die nicht da sind. Vom Gefühl her (liebe ja Beethovens Symphonien und habe etliche Aufnahmen davon) erkenne ich einige wieder, aber ob das einem Test standhält?

@ Paul:
Auch wir "Jungspunde" kennen diese Interpreten noch - schließlich sind die Referenzaufnahmen meist ältere und auch noch günstiger als Neuproduktionen

Zu dem Bierkontest:
Es gibt Untersuchungen, dass selbst passionierte Biertrinker in einem Blindverkostungstest schlechter beim Erraten der Marke abschneiden, als der Zufall (wollte so was ewig schon mal machen, aber nie dazu gekommen - kann das selbst nicht glauben...)
Beim Wein merke ich meine Subjektivität übrigens noch viel mehr - was heute schmeckt ist in einem halben Jahr eventuell wenig ansprechend... Wie oft hatte man dieses unangenehme Erlebnis, dass der Wein aus dem Urlaub zu Hause nicht mehr so war, wie man ihn in Erinnerung hatte? :wacky:

Stefan

Der Vergleich mit dem Bierkontest ist gar nicht so schlecht.
Je nach Wetter, Laune, was man zuvor gegessen hat etc., schmeckt das bekannte Bier mal mehr oder weniger passend - sprich es wirkt anders.
(Ich behaupte aber, daß ich unter entsprechend guten Bedingungen mein Jever sicher erkennen würde).

Warum soll das mit dem Hörempfinden anders sein...

Um das schon erwähnte Beispiel Absoluthören aufzugreifen: ich besitze ein ziemlich genaues absolutes Gehör, aber wenn ich im Auto mit lautem Motorgeräusch Musik höre, klingt alles wie in einer anderen Tonart. Starke tiefe Frequenzen verschieben die subjektiv gehörte Tonhöhe höherer Frequenzen nach oben, in meinem Fall bis zu einem Halbton. Auch das ist, wenn ich mich recht erinnere, ein hörpsychologisch nachgewiesener normal Effekt.

(um Ullis Frage zu beantworten: daraus folgt aber nicht, daß ich Musik in alter Stimmung nur im Auto höre. Ich liebe einfach die lustigen Tonarten Ces-Dur, Des-Dur, Fes-Dur etc., die mir in der Barockmusik allenthalben begegnen. Nur auf einem a=415 Hz verstimmten Instrument selber spielen könnte ich nicht.)

Gruß, Khampan

Hier ist stets geschrieben über Instrumentalmusik.
Ich vermute... Nein bin überzeugt, daß bei Sänger sowas viel schwerer geht.

Da muß man zu Hilfsmittel greifen, Ändern wie schneller/langsamer; höher/niedrieger oder sogar verstümmeln der Stimme.
Aber auch da könnte das Resultat seeehr interessant werden. Trotzdem bleibt da ein Problem. Sänger, die sehr deutlich artikulieren, bleibt man vermutlich bis in hohem Grade erkennen.

LG, Paul

Hallo Paul,

da hast du vermutlich recht.
Ich bin da kein Experte, aber es wäre nicht überraschend, wenn unser Gehörsinn eine besonders ausgeprägte (angeborene) Fähigkeit zum Erkennen von Stimmen hätte.
Nicht umsonst eignen sich Gesangsstimmen mit am besten, um die Klangunterschiede von Lautsprechern etc. zu beurteilen.
Zumal zum jeweiligen Timbre auch noch, wie du richtig schreibst, weitere spezifische Merkmale hinzukommen (außer Artikulation würde ich noch Vibratoeinsatz, Aussprache etc. nennen).

Gesang ist mehr als nur Interpretation. Natürlich kann man bei Aufnahmen hin und wieder etwas durcheinanderbringen. Aber ein Caruso oder Gigli ist ja durch keine noch so schlechte Aufnahmequalität totzukriegen.

Gruß, Khampan

Das Thema finde ich auch sehr interessant. Fakt ist, dass Stimmen sehr viel leichter identifiziert werden können, als z.B. die Beethoveninterpretation des Dirigenten XYZ. Letztendlich wird es objektiv ebenso deutliche, objektivierbare Unterschiede geben, nur ist es bei den Stimmen - selbst noch bzw. vor allem - für den ungeübten Hörer viel einfacher möglich.

Liegt vermutlich auch an der "Ausbildung" des Gehörs, die ja in erster Linie eine Leistung des Gehirns und nicht eine des Ohres ist. Selbst der musikalische Laie ist ständig mit Stimmen in Kontakt, ihre Differenzierung hat einen Alltagswert.

Gruß
Sascha

Zitat

Original von Antracis
Das Thema finde ich auch sehr interessant. Fakt ist, dass Stimmen sehr viel leichter identifiziert werden können, als z.B. die Beethoveninterpretation des Dirigenten XYZ. Letztendlich wird es objektiv ebenso deutliche, objektivierbare Unterschiede geben, nur ist es bei den Stimmen - selbst noch bzw. vor allem - für den ungeübten Hörer viel einfacher möglich.

Liegt vermutlich auch an der "Ausbildung" des Gehörs, die ja in erster Linie eine Leistung des Gehirns und nicht eine des Ohres ist. Selbst der musikalische Laie ist ständig mit Stimmen in Kontakt, ihre Differenzierung hat einen Alltagswert.

Das ist ganz gewiß der Grund, wenn nicht gar evolutionäre Vorteile. Säuglinge erkennen nach wenigen Monaten die Stimme der Mutter und die anderer vertrauter Personen. Aber wie gesagt, kann ein erfahrener Hörer mitunter nach wenigen Takten einen Pianisten oder Geiger ziemlich zuverlässig identifizieren.
Dass schlecht gespieltes bei Wiederholung als besser empfunden wird, könnte darn liegen, dass man, besonders bei bekannten Stücken, unwillkürlich ergänzt bzw. korrigiert.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Dass schlecht gespieltes bei Wiederholung als besser empfunden wird, könnte darn liegen, dass man, besonders bei bekannten Stücken, unwillkürlich ergänzt bzw. korrigiert.

viele Grüße

JR

Denke ich auch, man hört halt zu einem Teil, was man hören möchte. Beim Lesen Deines Beitrags fiel mir ein, dass ich gerade gestern wieder so ein Erlebnis hatte, muß wohl am vielen Wein zu Sylvester gelegen haben.

Jedenfalls legte ich Beethovens 6. Sinfonie in den CD-Player, Gardiners Einspielung. Im Finale freute ich mich dann schon auf den fantastischen Hornisten und als es dann so weit war, dachte ich: Komisch, so gut, wie ich Ihn in Erinnerung hatte, ist er nun doch nicht. Da sich ja der Hornauftakt zur Einleitung des Hauptthemas einige Male wiederholt, dachte ich mir dann irgendwann: Hm, also irgendwas stimmt hier nicht.
Hatte ich die falsche CD eingelegt ? Nöö, hatte schlicht die Aufnahmen in meinem Hirn verwechselt. Gardiner mag ich zwar auch, aber der mich begeisternde Hornist bläst auf der 67er Karajanaufnahme mit den Berlinern. Hatte aber lange gedauert, bis der Groschen fiel.

Gruß
Sascha

Zitat

Original von Johannes Roehl
Dass schlecht gespieltes bei Wiederholung als besser empfunden wird, könnte darn liegen, dass man, besonders bei bekannten Stücken, unwillkürlich ergänzt bzw. korrigiert.

Der Grund ist mir noch ein Rätsel, obwohl ich oft versucht habe, mich selbst dabei zu beobachten.
Ich glaube aber eher, daß es ein banaler Gewöhnungseffekt ist. Mit der Zeit gibt man seine anfängliche Abwehrhaltung schlicht auf (man kennt das auch außerhalb der Musik: ein fremder Dialekt, sonderbare Sprechgewohnheiten, Redeweisen des Chefs etc.).
Ich bin jetzt mal - wieder auf die Musik bezogen - ganz bös und nenne das "Karajan-Effekt".

Das Phänomen gilt ja für alle unsere Lieblings- oder Referenzaufnahmen. Es tut immer gut, hin und wieder seine Ohren mit gegensätzlichen Interpretationen durchzuputzen.

Gruß, Khampan

Hallo Sascha,

dein Beispiel ist sehr gut, aber es zeigt doch gerade das Gegenteil: daß du in dem Fall nicht das gehört hast was du hören wolltest.
Es ist also noch nicht alles verloren...

Daß man zwei Lieblingsaufnahmen durcheinander schmeißt ist sehr menschlich.
Aber wie erträgst du den von Karajan verstümmelten 3. Satz?!

Gruß, Khampan

Hi Kamphan,

naja, aber ich war halt anfangs einfach nur extrem unsicher, habe ich doch - wie man es des öfteren bei Aufnahmen, die man gut kennt und schätzt - tut, die Hornpartie sozusagen im Geiste mitgeblasen und dachte dann: So wollte ich das aber jetzt nicht spielen. Die Erwägung, eine Verwechslung liege vor, kam erst, als wiederholtes mitspielen meinerseits fehlschlug.

Der dritte Satz ? Nun, ich muß gestehen, die Pastorale fasziniert mich (allgemein) vor allem wegen der Sätze 1,2 und 5, insofern hab ich da jetzt leider keine Antwort parat. Was verstümmelt der Herbie denn da so arg ? Ich muß gestehen, mich fasziniert diese Aufnahme vor allem wegen der Solisten, d.h. Hornist bzw. auch die Streicher im Finale, auch die Holzbläser und vor allem das Flötensolo im zweiten Satz. Als Ganzes liebe ich auch andere Aufnahmen mehr.

Gruß
Sascha