Haydn - Das Hauptwerk

  • Zitat

    Original von Pius
    Zu den Symphonien sage ich nichts mehr, zu viele Köche verderben den Brei (siehe den parallelen Mozart-thread :wacky: ).


    Volle Zustimmung zu den Köchen und dem Brei :D.


    Bei den Symphonien würde wohl jeder eine andere Auswahl nehmen und könnte dafür gute Gründe nennen. Johannes' Liste ist schon ok, man könnte sich allenfalls überlegen, (höchstens) 1-2 Pariser und/oder Londoner Symphonien zugunsten der anderen genannten Werke rauszunehmen.



    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ich habe auch nichts gegen eine zweite Messe oder die in tempore bellie statt der in angustiis. Mir würde auch de Schöpfung stellvertrtend für die Oratorien reichen.
    Allerdings tue ich mich schwer das bekannteste Klavierkonzert D-Dur oder auch das Trompetenkonzert als Hauptwerke zu sehen, besonders angesichts der vielen Stücke, die draußen bleiben müssen. Es muß nicht unbedingt ein Konzert dabei sein.


    Die Konzerte kann man auch m.E. nicht als Hauptwerke bezeichnen, so schön gerade die Cellokonzerte sind.


    Protest allerdings bei den Oratorien: Die "Jahreszeiten" sind bei aller Problematik ein unbezweifelbares Hauptwerk. Die machen den 30er-Kohl auch nicht mehr übermäßig fett.




    Was sagt Herr Feder denn zu op. 33 Nr. 1, erster Satz? Ich vermute mal: "Der Höhepunkt thematischer Arbeit in Haydns Quartettschaffen vor dem Quintenquartett." :D



    Zitat

    4 moll / 4 Dur halte ich eh für nicht ganz koscher: Bei Mozart würde das z.B. nicht funktionieren. Das Tongeschlecht sollte doch egal sein - das "beste" zählt.


    Finde ich auch. Ein bisschen kann man ja auf die Verteilung der Tongeschlechter achten, aber zuviel Proporzdenken ist doch etwas einengend.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Was sagt Herr Feder denn zu op. 33 Nr. 1, erster Satz? Ich vermute mal: "Der Höhepunkt thematischer Arbeit in Haydns Quartettschaffen vor dem Quintenquartett." :D


    Op. 33 Nr. 1 [...] h-moll. Das h-moll-Quartett beginnt in D-Dur, so steht es in allen Analysen des Werkes bis 1974, als in der Haydn-Gesamtausgabe die originale Lesart erschien, in manchen auch Jahre später noch [...]


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Op. 33 Nr. 1 [...] h-moll. Das h-moll-Quartett beginnt in D-Dur, so steht es in allen Analysen des Werkes bis 1974, als in der Haydn-Gesamtausgabe die originale Lesart erschien, in manchen auch Jahre später noch [...]


    :hello:


    Ulli


    Dankeschön! :)


    Das entspricht nicht ganz meinen enthusiastischen Erwartungen :D. Aber immerhin weist es auf ein faszinierendes Merkmal dieses Satzes hin, nämlich die Unbestimmtheit der Tonart. Hinzu kommt die quasi monothematische Konzeption (übrigens auch bei Scherzo und Trio).


    Daher habe ich mich bei op. 33 für dieses Quartett ausgesprochen. Aber op. 33 Nr. 3 ist auch eine gute Wahl.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Hallo, Johannes!


    Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Das Werk kann gerne in die Liste, aber ich bitte, sich für eine Fassung zu entscheiden. Alles andere ist geschummelt :rolleyes:


    Wie ich schon mehrfach anmerkte: Am liebsten wäre es mir als Streichquartett op. 51 in der Liste (wann kommt sie denn endlich?).


    Zitat

    Ich war für op.33 Nr. 3 C-Dur. Dann wären 4 Dur, 4 moll. Man kann aber auch das Quinten (das habe ich u.a drin, weil es hier im Forum das beliebteste überhaupt zu sein schien) durch eins aus op.77 (oder eben op.51) ersetzen. Das entspräche auch eher der eigentlichen Systematik, eins aus jedem Opus.


    Ich glaube, ich leide auch an Demenz. :wacky:
    Ich war 100%ig sicher, daß Du bei op. 33 das Mollwerk ausgewählt hattest- deshalb habe ich nicht nochmal nachgesehen.
    Vielleicht sollten wir uns aufs Altenteil verlegen und nur noch in "Was höre ich gerade" und "Heute erst gakauft" posten (obwohl Du ja auch schon beim Kaufen Aussetzer hast :D )...
    Auch Deine Liste der Klaviersonaten war und ist gut gewählt.
    Bei den Symphonien vermisse ich nun am ehesten No. 98.


    Wann kommt Deine (35er ?) Liste?


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Revidierte Liste


    Sinfonien


    45 "Abschied"
    48 "Maria Theresia"


    70


    83 "La poule"
    86
    88
    92 "Oxford"


    94 "Paukenschlag"
    98
    99
    102
    103 "Paukenwirbel"
    104


    Quartette


    op.20,4 D
    op.33,3 C
    op.51 "Die Sieben letzten Worte"
    op.55,2 f "Rasiermesser"
    op.64,3 B
    op.74,3 g "Reiter"
    op.76,2 d "Quinten"
    op.76,5 D
    op.77, 1 G


    Chorwerke:


    Schöpfung
    Jahreszeiten
    "Paukenmesse" (Missa in tempore belli)
    "Nelsonmesse"(Missa in anguistiis)


    Oper: L'anima del filosofo


    Klaviersonaten:


    c-moll (Hob. 20)
    C-Dur (Hob. 50)
    Es-Dur (Hob. 52)


    Klaviertrios:


    E-Dur (Hob. 28 )
    Es-Dur (Hob. 29)


    ----------------------------
    Revisionsbericht:


    Gestrichen:
    Sinfonie Nr 82,97
    Quartett op.50,4
    Klaviertrio c-moll


    Hinzugefügt:
    Sinfonie Nr 94,98
    Quartettfassung der 7 letzten Worte op.51
    Quartett op.77,1
    Paukenmesse
    Oper: L'anima del filosofo
    ----------------


    Das sind jetzt zwei mehr als vorher. Ich halte nicht von einer Erweiterung, weil man sich bei 35 ebenso streiten kann wie bei 40 oder 45 oder 70. Da nur eine einzige Oper explizit genannt wurde, habe ich die genommen. Ich kenne sie jedoch nicht. Weder Cello- noch Klavier- noch Trompetenkonzert halte ich für "Hauptwerke".
    Bei den Sinfonien hoben sich die meisten Vorschläge eher gegenseitig auf, daher habe ich nicht viel geändert. Allerdings sind nun noch mehr späte Sinfonien drin als vorher.... :rolleyes:


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich kann überhaupt nicht verstehen, daß von Haydns Lieder(bearbeitungen) nicht mindestens eines mitgezählt wird.
    Vor mir habe ich auf LPs die GA der Haydn Lieder von Elly Ameling + Jörg Demus (Entschuldigung Sagitt, Du hattest Recht; nicht nur Dalton Baldwin hat oft Ameling begleitet): 46 Lieder.
    Es gibt Volksliederbearbeitungen für Sangstimme, Violine + Klavier. Ich habe auf eine CD um die 20 Nummer. Wieviel es davon gibt, weiß ich nicht.
    Und dann sind da noch die (beinahe) Unmenge an Volksliederbearbeitungen für Sangstimme(n) + Klaviertrio. Bist jetzt sind bereits 10 CDs erschienen, und es werden noch ungefähr 10 erscheinen. Und da sind wirklich PERLEN bei.


    Wenn ich bedenke, daß z.B. Haydns Klaviertrios 9 CDs zählen, dann sollte - bereits nur wegen der Anzahl - begründet werden, warum nicht die Volksliederbearbeitungen, und wenn es nur eine wär, mitgezählt werden.


    Unbekanntheit? Das wäre schlimmer als schlimm, wenn dies als Argument benützt wird.
    Unbeliebtheit? Das ist sehr subjektiv, und besonders wenn nur wenige Persone diese Lieder kennen.
    Unwille? Das wage ich sogar nicht zu vermuten.


    Ich hoffe, daß es ein Irrtum war, und daß jedenfalls, begründet, das Kapitel Lieder(bearbeitungen) auch eine faire Chance bekommt.


    LG, Paul

  • Paul, ich möchte Dich unterstützen. Im Radio habe ich mal Lieder von Haydn gehört und war begeistert. Ich hatte mir darunter etwas ganz anderes vorgestellt. Das ist eine Seite von Haydn - und vielleicht überhaupt der Aufklärung - die ich seitdem nicht mehr missen möchte.


    Viele Grüße,
    Walter

  • Ich muß gestehen, keines der Haydnschen Originallieder zu kennen, sondern nur einige der (schottischen) Volksliedbearbeitungen. Hier stammen die Melodien nicht von Haydn selbst, das wäre zwar noch kein durchschlagendes Argument (es gälte auch Bachsche Choralsätze). Obwohl ich die Folksongs durchaus mag, halte ich sie aber beim allerbesten Willen nicht für Hauptwerke. Es gibt auch über 100 Werke für das obsolete Instrument Baryton, das Haydns Chef spielte. Auch von denen ist mit Absicht keines dabei.


    In der Beethoven-Liste fehlte z.B. auch "An die ferne Geliebte", trotz der bescheidenen Dimension ein hochinteressantes (und unterschätztes) Werk, das sozusagen Schuberts Lieder "überspringt" und mehr mit Schumann (der es ja zigmal zitiert) gemien hat. Das ist bei solchen Auswahllisten nicht zu vermeiden und sollte nicht als Kränkung der Stücke (oder ihrer Fürsprecher) verstanden werden.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich habe jetzt alle Klaviertrios 2x durchgehört und stimme zu, dass das 25 nicht zu den besten gehört.
    Freut mich, dass von den dreien, die mir besonders zugesagt haben (20, 29 und 30) eines in JRs Liste ist (29).
    Von den frühen ist das mit dem "Capriccio"-Satz besonders herausragend, das hat irgendsoeine Hilfsnummer mit Tonartenangabe - aber bei so einer Minimalauswahl werden die 60er Jahre wohl mager ausfallen.
    Hoppla, ist überhaupt irgendwas aus den 60ern drinnen?
    ?(
    Dann vielleicht doch Sinfonie Nr. 6 dazunehmen? (Ich finde jetzt im Internet nicht heraus, welches Trio den Capriccio-Satz hat).

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Ich habe jetzt alle Klaviertrios 2x durchgehört und stimme zu, dass das 25 nicht zu den besten gehört.
    Freut mich, dass von den dreien, die mir besonders zugesagt haben (20, 29 und 30) eines in JRs Liste ist (29).
    Von den frühen ist das mit dem "Capriccio"-Satz besonders herausragend, das hat irgendsoeine Hilfsnummer mit Tonartenangabe - aber bei so einer


    Könnte Hob. XV: 35* A-Dur sein, das, warum auch immer in einen Appendix verbannt wurde. Das Stücke habe ich jedenfalls nicht präsent.


    Die Auswahl aus Werkgruppen wie den Trios oder Quartetten erfolgte ohnehin exemplarisch. Ich finde spätestens ab Hob. XV:12 e-moll sehr viel ziemlich großartig bei den Trios und unterhaltsam sind sie durchweg, auch die frühen.


    Zitat


    Minimalauswahl werden die 60er Jahre wohl mager ausfallen.
    Hoppla, ist überhaupt irgendwas aus den 60ern drinnen?
    ?(
    Dann vielleicht doch Sinfonie Nr. 6 dazunehmen?


    Anscheinend ist in der letzten Liste kein Werk vor 1770 drin, außer der Sinfonie Nr. 48, die gewöhnlich auf 1769 datiert wird. Man könnte natürlich eine stattdessen eine andere, etwas frühere Sinfonie nehmen. Oder das Stabat Mater, auf das Haydn selbst sehr viel hielt (ich habe es etwas langatmig in Erinnerung). Das frühe Trio würde ich wegen unklarer Datierung und evtl. ungesicherter Autorschaft lieber nicht nehmen.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Banner Trailer Gelbe Rose

  • Ok. die Sinfonien-Liste ist ok., ich würde allerdings 100 reintun. (IMO)


    Bei den Messen ist es IMO grundsätzlich schwer eine zu nennen, gerade ich würde nicht diese 2 nehmen, aber im Prinzip passt das schon...


    Was ich nicht verstehe ist die "Quartett-Fassung" der 7 letzten Worte.
    Das gehört echt zum "Hauptwerk"??
    ?(
    IMO nicht.


    Oper würde ich eine andere nehmen...
    "Orfeo ed Euridice" zum Beispiel...oder Die Welt auf dem Mond...
    Die sind nicht nur besser (find ich halt) sondern auch bekannter.


    Dann würde ich noch ein Klavierkonzert nehmen..
    Die werden immer noch unterschätzt und sind große Werke der Klavierliteratur..


    Quartette sind ok..


    Bei Haydn ist es IMO sowieso schwer, eine Liste zu erstellen, da so viele großartige Werke vorhanden sind...
    JR müsste das eh wissen :evil:
    Es ist echt schwer...


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Zitat

    Original von Hammel
    Oper würde ich eine andere nehmen...
    "Orfeo ed Euridice" zum Beispiel...


    Das käme aufs selbe raus :P


    Zitat


    Die sind nicht nur besser (find ich halt) sondern auch bekannter.


    Ahja :pfeif:


    Zitat

    Dann würde ich noch ein Klavierkonzert nehmen..
    Die werden immer noch unterschätzt und sind große Werke der Klavierliteratur..


    *hust*


    Das sind nette, unterhaltsame Stücke... aber große Werke der Klavierliteratur... ?( ?( ?(


    Zitat

    Quartette sind ok..


    Da freun wir uns dann über Deine allzugütige Gnade...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • Wenn Du den thread gelesen hast, siehst Du doch, daß ich auf die endgültige Liste nur bedingten Einfluß hatte und die 7 LW nicht vorgeschlagen habe. (Sie scheinen aber nicht nur im Forum so beliebt zu sein, daß es von ihnen mehr Einspielungen gibt als von den meisten anderen Quartetten, von ein paar wenigen wie Lerche, Reiter, Kaiser vielleicht abgesehen.
    Die Oper kenne ich überhaupt nicht, der Vorschlag stammt ebenfalls nicht von mir. Die Klavierkonzerte halte ich auch nicht für große Werke. Das 2. Cellokonzert wäre eher zu erwägen, weil das vermutlich das meistgespielte Werk dieser Gattung aus dem 18. Jhd. ist. Aber s. die Diskussion oben bzgl. der Konzerte.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)