Die Beurteilung von Stimmen und Gesang

  • Hier ein Zitat von Antracis:


    Zitat

    Zitat:
    Original von Antracis
    [Also ist wohl eher ein Bezug zum zeitgenössischen Wagnergesang herzustellen], denn Maßstäbe ergeben sich ja nun mal nur aus dem Vergleich. Augenzwinkern


    (das Augenzwinkern kann ich allerdings nicht deuten)


    Und meine Frage:


    Zitat

    Ist das so? kann man eine Stimme nicht einfach für sich, ohne zu vergleichen, beurteilen?


    Man liest hier immer wieder: ja, der xxx ist ganz gut, aber der yyy ist viel, viel besser...


    :hello:
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Liebe Austria, das Beurteilen von Stimmen ist so schwierig, weil es dabei nicht nur um technisches Koennen sondern auch um eine rein subjektive Geschmacksfrage geht.
    Selbst wenn ein Saenger perfekt intoniert, musikalisch alles richtig macht und sein Repertoire beherrscht, muss er noch lange nicht gefallen. X(
    Manchmal ist es sogar ungerechterweise so, dass gerade die eigentlich "schlechteren" Saeger viel besser ankommen. einfach weil sie eine schoenere Stimmfarbe haben, das Timbre irgendwie anruehrt, die Person ueberzeugt, die Ausdruckskraft stark ist.
    Wir hatten das ja gerade bei Anna Netrebko oder auch dem unseligen Schaefer-Thread. :untertauch:
    Man kann natuerlich wie bei allen Instrumenten auch ,technische Mindestmassstaebe anlegen, was jemand koennen MUSS, um "gut" zu sein.
    Aber jenseits dessen wird eine Beurteilung der Stimme sehr kompliziert.
    Das liegt wohl daran, dass Stimme und Person enger verbunden sind als Instrument und Person.
    Und dass es viele verschiedene Stimmfaecher gibt und man daher dann z.B. nicht einen leichten Tenor wie Florez mit einem grossen dramatischen Tenor wie Domingo vergleichen kann.
    Ich bemuehe mich immer, da so weit ich es mit meinem eingeschraenkten Kenntnissen kann, zu differenzieren und gerecht gegenueber dem Koennen eines Saengers und meinem persoenlichen Geschmack zu unterscheiden.
    Bei kompletter Antipathie gelingt mir das leider aber auch nicht. Und bei kompletter Sympathie umgekehrt wird manches verziehen, was mir andernfalls sehr negativ auffiele.
    Stimme ist fuer mich einfach das persoenlichste Instrument ueberhaupt. Es gibt keine Distanz zum Ausfuehrenden. Segen und Fluch zugleich finde ich.
    Fairy Queen :angel:

  • Zu meinen Interessengebieten gehört es seit vielen Jahren, Internationale Gesangswettbewerbe zu besuchen und mich als Zuhörer an den Beurteilungen der Fachjury zu "reiben". Es ist eine Binsenweisheit, dass es keine einheitlichen Beurteilungsgrundlagane gibt. Bei dem alle 5 Jahre in Helsinki stattfindenden Mirjam-Helin-Gesangswettbewerb (1999 bei den Damen von Elina Garanca gewonnen) ist gewöhnlich mein Landsmann Tom Krause der Jury-Vorsitzende. Er erzählte mir einmal, daß sein Kollege Carlo Cossutta eine Liste mit einzelnen Kriterien ausfüllte, während er ,Krause, danach ging, ob ihm eine Stimme gefiel oder nicht.


    Da die Juries sehr unterschiedlich zusammengesetzt sind, kommt es auch zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Beim Cardiff-Wettbewerb Singers of the World versprach Kommentatorin Barbara Bonney in den Fluss zu springen, wenn die Gewinnerin nicht Elina Garaca wäre. Sie gewann nicht, und mir ist auch nicht bekannt, dass Frau Bonney sprang. Aber wer hat bisher die grössere Karriere gemacht? Marius Brenciu, der zum ersten Mal in der Cardiff-Geschichte sowohl den Opern-als auch den Lieder-Wettbewerb gewann, oder Elina Garanca?


    Natürlich gibt es einige objektive Kritierien fuer die Beurteilung einer Stimme, doch der subjektive Eindruck (Geschmack, eigene Hörerfahrung) ist IMO nicht auszuschalten und ueberwiegt oft.


    Gruesse aus Helsinki, das sich schon im Eurovion-Taumel befindet


    Mikko

    Einmal editiert, zuletzt von Mikko ()

  • Als „Nicht Fachmann“ für Gesang kann ich nur eines sagen: mir als Instrumentalist hat man immer eingehämmert, dass jedes Instrument der „Versuch einer Nachahmung der menschlichen Stimme sei“, was ja schon vieles über Gesang aussagt. Man kann zwar auf Instrumenten über die Technik mogeln, aber wohl nicht so beim Gesang, wo ja nicht nur die Stimmbänder „singen“, sondern wohl der ganze Körper mitschwingt (wie Wolfgang Brendel sagt). Meines Wissens hört ein Sänger (zum Unterschied eines Instrumentalisten) ja auch selbst seine Stimme ganz anders, als sie klingt. Man spreche mal auf ein Tonband und wundere sich dann, wie fremd man sich darin vorkommt, ja seine Stimme gar nicht wiedererkennt. Gute Gesangslehrer sind denn auch, meines Wissens, besonders rar. Singen zu lehren mag sicher nicht schwierig sein, aber „Gesang“?


    LG Micha :hello:

  • Ich möchte hier nicht ins Philosophische abdriften, aber ich bin davon überzeugt, dass sich der Mensch ganz entscheidend über den Vergleich definiert. Deshalb möchte ich dir, Austria, auch mal ganz frech unterstellen, dass du, wenn du eine Stimme schön oder weniger schön findest, diese bewusst oder unterbewusst mit anderen Stimmen, die du bereits gehört hast, verglichen hast. Um Mikkos Beispiel aufzugreifen, machen Cossutta und Krause eigentlich genau das gleiche: sie vergleichen die Stimmen der Kandidatinnen und Kandidaten, vielleicht nur mit dem Unterschied, dass sich Cossutta sein Urteil bewusst, Krause seines aber unbewusst bildet. Ansonsten könnte man sich ja auch nicht für einen Sieger in dem Wettbewerb entscheiden.


    Ich teile insoweit die Meinung von Antracis, dass das, was man vorher gehört hat, entscheidenden Einfluss auf die Beurteilung einer Stimme hat. Damit will ich keineswegs sagen, dass man sich nur eine Meinung erlauben darf, wenn man alle „alten Knüller“ gehört hat. Wenn jemand sagt, Sänger x sei gut, ist das eine Meinungsäußerung, die als solche nicht auf ihre Wahrheit hin überprüfbar ist. Alle Versuche, die eigene Ansicht zu erklären (z.B. über Timbre, Intonation, Gesangstechnik), können ihrerseits genauso in Frage gestellt werden wie das letztendliche Urteil, weil sie ebenfalls entscheidend von der Prägung des Beurteilenden abhängen. Deswegen kann man in diesem Forum (und anderswo) ja auch so schön über Gesangsstimmen streiten.


    Eine andere Frage ist, ob man, wenn man über Stimmen schreibt, Vergleiche zu anderen Sängern bemühen muss. Wenn man hier vergleicht, geschieht das wohl meistens in dem Bemühen um Vereinfachung. Wenn man schreiben kann, „Die Stimme von a erinnert an die von b" oder "c ist besser als d", dann erspart man sich zu schreiben, was denn nun im Einzelnen die Qualitäten der Sängerinnen und Sänger ausmacht. Der Nachteil ist sicherlich, dass diese Vergleiche von anderen nicht immer nachvollzogen werden und daher oft auf Unverständnis stoßen. Außerdem tut man einem Künstler oft keinen großen Gefallen mit Vergleichen, weil dies Erwartungen weckt, die mitunter nicht erfüllt werden können.


    Oh Mann, ich hoffe nur, irgendwer versteht meine wirren Gedanken…

    2 Mal editiert, zuletzt von Zauberton ()

  • Na ja sicher Zauberton , hat man Gehörtes im Hinterkopf, auch unbewusst. Das Gehirn ist ja eine Art Speicher. Mit den Vergleichen:" b ist besser als c", spart man sicher Speicherplatz und wohl auch Zeit. Ich persönlich habe nichts dagegen.


    LG Micha :hello:

  • IMO gehört das Vergleichen zum Meinungsäussern. Im Netrebko-thread haben z.B. Severina, Fairy Queen und auch ich nichts Andreres getan, wenn wir uns ueber Netrebko und Villazón geäussert haben. Fairy Queen verglich Netrebkos Leistung mit den Partiturvorgaben (und mit Sills?), Severina Villazón mit sich selbst wie auch ich Netrebko mit sich selbst (und anderen Interpretinnen).
    Auch die "seriöseste" Kritik ist letzten Endes ein Vergleich, im besten Fall mit der Partitur, aber auch mit anderen Interpretationen.


    Mikko

  • Hallo Austria,


    danke für die Thread-Eröffnung, ich hatte nämlich auch vorgehabt, meine Antwort "auszulagern" ;)


    Leider bin ich gleich für 2-3 Tage offline, deshalb erstmal nur eine kurze Vorab-Antwort:


    zum Augenzwinkern: Das bezog sich darauf, dass Du den Vergleich mit der fernen Vergangenheit ja ausdrücklich nicht erbeten hattest, und ich mir - halt mit einem Augenzwinkern - erlaubte, dann einen Vergleich zur aktuellen Gesangssituation zu ziehen - wohl wissend, dass es Dir auch ein wenig um den Vergleich als Prinzip zu gehen schien. :pfeif:;)


    Also nur kurz ein paar Gedanken, die ich dann hoffentlich nächste Woche näher ausführen kann.


    Zur Bewertung eines Sängers, mithin der Stimme und seines Singens, braucht man Maßstäbe, die angelegt werden können. Dabei betrachte ich fast alle Punkte als heikel, weil sie aus meiner Sicht nicht in einem - sagen wir streng mathematischen Sinne - bewertet werden können. Das Timbre ist wohl der problematischste Fall, der aber einen eigenen Thread braucht. :D


    Nehmen wir prinzipielle Parameter der Stimme, wie Volumen oder Schallkraft. Dabei handelt es sich stets um eine Mischung von Naturgaben und kunstvoller Ausbildung/Ausnutzung dieser Mittel. Zweifelsohne sind diese Parameter von Wirkung im Sinne der "Kunst". Aber was ist nun z.B. eine voluminöse, sonore Bassstimme ? Mir fallen sofort alte Knüller wie Aleksander Kipnis oder Ezio Pinza ein, oder aus jüngerer Zeit Martti Talvela oder Kurt Moll. Maßstäbe setzt hier kein Ideal, sondern das menschenmögliche, dass sich nicht zuletzt aus der persönlichen Erfahrung ergibt.


    Beim Singen selbst ist es aber genauso. Sicher lassen sich technische Parameter wie Intonation gut fassen, auch die Ausdehnung einer Stimme und die Ausgeglichenheit über alle Register hinweg und die Frage, ob die Tonproduktion stetig und wohlgerundet ist, sind gut beurteilbar.
    Nur stellt man fest, dass hier nie ein Idealfall erreicht wird, die Maßstäbe ergeben sich wiederum aus den bisherigen - uns zugänglichen - Leistungen.


    Nehmen wir wieder den alten Aleksander Kipnis: Die Ausdehnung der Stimme reichte vom tiefen D bis zum baritonalen Fis, deshalb konnte er sowohl als Osmin wie auch als Wotan auf der Bühne Ausnahmeleistungen zeigen. Und selbst wenn man sozusagen nicht den Weltrekord, sondern den "Berufsstandard" anlegt, vergleicht man ja ebenfalls.


    Oder was ist eine leichte Höhe ? Oder eine Enge Höhe ? Ob der Spitzenton genau intoniert wird, und die Stimme noch klangvoll und stetig produziert werden kann, ist da natürlich die Frage. Aber da wird sich auch keine Alles- oder Nichts -Entscheidung festmachen lassen, sondern man wird halt feststellen, das es Tenöre wie z.B. Björling oder Helge Roswaenge gegeben hat, die hier Maßstäbe gesetzt haben. Natürlich ist es nun vollkommen unsinnig, jeden Sänger schlecht zu beurteilen, wenn er diese "Rekorde" nicht erreicht. Andererseits ist aber die Aussage, der Sänger könne in der Höhe genau intonieren, und die Stimme noch klangvoll und stetig produzieren, sehr wenig dazu geeignet, den guten Konzertexamensabsolventen vom 1. Tenor der MET abzugrenzen. Aber genau darum bemühen wir uns ja, denn ein tolles Examen würden wohl die meisten Sänger hinbekommen, die an den großen Bühnen der Welt singen. ;)


    Bei komplexeren Gesangstugenden wird der Vergleich aus meiner Sicht noch wichtiger. Nehmen wir nur das Legato. Klar, das sind gebundene Töne, aber wie lange und welche ? Es ist ja ein Gesamt-Konzept, dass nicht zuletzt von den physischen Fähigkeiten des Sängers abhängt. Hört man Piero Cappuccilli im Simone Boccanegra unter Abbado, merkt man erstmal, wie wenig ein Sänger atmen muss. Oder wenn man Franz Völker im berühmten Lohengrin von 1936 hört, weiß man zumindest, was bisher möglich war. Ein Sänger singt eben nicht Legato oder nicht, sondern er setzt ein zentrales, sängerisches Gesamtkonzept in einer gewissen Qualität um.


    Noch ein Beispiel: Dynamische Flexibilität. Laut, Leise, sehr leise, Mezza Voce...alles klar. Nur wie viele Abstufungen gibt es dazwischen, wie klangvoll sind die einzelnen Stärkegrade noch ?
    Nimmt man mal einen echten Gesangshammer wie z.B. die "Liebchen"-Arie des Osmin, verrät die Partitur sicher einige Parameter, die erfüllt werden müssen. Eine Ahnung davon aber, wie es prinzipiell möglich ist, diese zu realisieren, vermitteln viel mehr einige großartige Aufnahmen dieser Arie, z.B. von Aleksander Kipnis, Kurt Moll und Gottlob Frick.
    Und will man letztendlich eine Aussage treffen, wie ein Sänger diese Arie meistert, braucht man halt diese höchsten Maßstäbe - zumindest, dann, wenn es wie hier im Forum darum geht, Empfehlungen für den "Profi"-Bereich auszusprechen.


    Denn es geht mir ja nicht darum, einem Gesangsstudenten ein Studium mit Auszeichnung zu verleihen - was sicher 1000de vollkommen zur Recht für Ihre Leistungen erhalten, obwohl Sie nie einen nennenswerten Platz in der Gesangsgeschichte einnehmen werden - , sondern ich bin sozusagen auf der Suche nach dem größtmöglichen Genuss, wo sich vor allem der CD-Interpret mit mittlerweile über 100 Aufnahmejahren messen lassen muss. ( Der Liveinterpret unterliegt da schon wieder in Abhängigkeit der lokalen Marktlage anderen Gesetzen - aber auch das ist ja ein Vergleich)


    Letztendlich ist die Gesangskunst etwas, was sich sozusagen aus dem Generationenerbe entwickelt hat, sofern ist ein Bezug zu diesem aus meiner Sicht unausweichlich.


    Das Problem dieser Haltung ist gleichsam evident, ich zitiere mal Jürgen Kesting, der so schön schreibt:


    Zitat

    Der Vergleich kann aber auch das Gespenst beim Hören sein und eine gefährliche Erwartungshaltung zeitigen, die uns taub macht für alles, was diesen Erwartungen nicht entspricht.


    So, ist doch länger geworden - jetzt muss ich zur S-Bahn rennen! 8o :D


    Gruß
    Sascha

  • Darf ich hier vielleicht etwas Auflockerndes einfügen?
    Legato bedeutet gemeinhin „gebunden“ und staccato „getrennt“, so einfach ist dies (lach).


    LG Micha :hello:

  • Guten Morgen,


    Vielen Dank für die Mühe, die Ihr in Eure posts gelegt habt. Aus dem Bauch heraus sprechen mich Fairy Queen und Jürgen Kesting ;-) am meisten an, da sie die Individualität eines Sängers berücksichtigen. Daß es technische Kriterien zur Bewertung einer Stimme geben muß, ist mir klar und daß selbst Fachleute nicht immer einer Meinung sind, ist irgendwie beruhigend ;-)


    Ob ich, Zauberton, bewußt oder unbewußt mit anderen Stimmen vergleiche: da bin ich mir nicht sicher. Für mich hat ganz eindeutig das Timbre Priorität vor Technik, Intonation, ja sogar vor Wortdeutlichkeit :D Hohe Soprane z.B. mit technisch perfekter, aber spitzer, sogenannter glasklarer Stimme, lösen bei mir höchtens kühle Anerkennung aus. Sogar ein Juan Diego Florez berührt mich nicht (Severina wird es mir verzeihen). Ich bevorzuge Baßbariton, dramatische Tenöre, Mezzos und dramatischen Sopran. Aber das nur nebenbei. Und warum das so ist, weiß ich auch nicht.


    Wenn ich nun aber einen Rod Gilfry als Don Giovanni höre, fällt mir zwar mein Liebling Nicolai Ghiaurov ein, aber ich messe Gilfry nicht an ihm. Er ist einfach gut oder nicht gut. Ich werte nicht "er ist besser" oder "er ist schlechter", er ist einfach anders. Und ich finde, daß ein Sänger ein Anrecht darauf hat, daß dieses "anders sein" ganz einfach respektiert und nicht gewertet wird. Jeder Sänger, und sei er noch so berühmt, hat neben seinen Stärken auch Schwächen und die Stärke des einen mit der herausgepickten Schwäche des anderen zu vergleichen ist meiner Ansicht nach nicht legitim.


    So ungefähr halt... ;-)


    :hello:


    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Zitat

    Original von Austria
    Ist das so? kann man eine Stimme nicht einfach für sich, ohne zu vergleichen, beurteilen?


    Liebe Austria,


    Für mich fallt oder steht eine Stimme mit dem Timbre. Gefällt das Timbre mir nicht, dann gefällt die Stimme mir nicht. Das ist also äußerst subjektiv.
    Ich höre lieber eine schöne Stimme die technisch nicht ganz 100% ist, als einen Technicus "pur sang", der aber ein gräßliches Timbre hat.
    Und sofort danach kommt die Interpretation. Der eine kann das sehr gut, der andere hat damit mehr Mühe. Der hat einfach dafür weniger Affinität.


    Alles andere kommt erst viel später.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Für mich fällt oder steht eine Stimme mit dem Timbre. Gefällt das Timbre mir nicht, dann gefällt die Stimme mir nicht...... Ich höre lieber eine schöne Stimme die technisch nicht ganz 100% ist, als einen Thechnicus "pur sang", der aber ein gräßliches Timbre hat.
    LG, Paul


    Danke Paul :lips: - nun fühle ich mich nicht mehr so allein...


    :hello:
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Hallo,


    Sänger zu beurteilen, Kritik zu äußern, bedarf keinen Vergleich mit anderen Sängern. Schön ist was gefällt, sagt man.


    Aber heute ist es so, es zählt nicht nur die Stimme, es zählen andere Faktoren wie das Äußere, Bühnenpräsenz, die ganz wichtig ist. Wäre die Netrobko nicht so atraktiv, wäre sie auch stimmlich weniger auffallend. Es gibt sicherlich Stimmen, die perfekter und schöner sind, doch wer bestimmt das? Sind es nicht die Medien die einen Star machen? Es muss doch was dran sein, wenn "Bravo" gerufen wird, also rufe ich mit und bin begeistert. Das geht eine Zeit lang gut, bis wieder der nächste zum "Star" gemacht wird.


    Es werden doch jetzt schon Stimmen laut über Villazon, er baut ab, achje, aber solange noch kein anderer da ist, bleibt er, bis man ihn....dann vergißt.


    Sänger zu beurteilen ist auch Geschmacksache, der eine liebt dieses, der andere jenes.


    Man sagt, Kritiker sind alles schlechte Musker, die selbst nichts erreichen konnten. Einige von ihnen kenne ich selber auf beiden Gebieten, im Gesang und als Reszendent, in diesem Falle stimmt es sogar.


    Was ich überhaupt nicht verstehe, da gibt es Gesangsschüler, die am Anfang ihrer Ausbildung stehen, sich aber Kritiken an großen Säager erlauben, über Technik usw., die sie selbst nicht beherrschen. Komischerweise haben da alle gute Ohren wenn es um Andere geht, doch bei sich selber scheitern sie.


    Ich würde auch als alter Hase mir niemals Kritik erlauben über die "ganz Großen", ich kann höchstens sagen, die Stimme gefällt mir persönlich oder nicht. Jeder sollte so viel Eigenkritik haben und an sich selber arbeiten, um Technik Kritik üben zu können.


    Liebe Grüsse

  • Liebe Austria, was das Timbre angeht,bin ich ja ganz eurer Meinung: Mir gefallen etliche supergute Saenger auch nicht, obschon sie tecnisch super singen.
    Beispiel Edda Moser und Joan Sutherland.
    Habe Riesenrespekt vor der Leistung, aber es laesst mich kalt bzw stoesst mich sogar ab.
    Allerdings muss ein Saenger schon auch eine gute Technik lernen, denn mit Timbre allein kommt man leider auch nicht so weit.....
    Der Umkehrschluss geht dann also auch nicht.
    Gerechtigkeit im Urteil finde ich eben sehr wichtig und dass man zwischen dem, was einem gefaellt und dem was trotzdem gut geungen ist, unterscheidet.
    Das fand ich auch bei Schaefer und Netrebko so wichtig.
    Die Urteile, die da gefaellt werden, sind zum Teil regelrecht beckmesserisch, vor allem, wenn man es, wie Musika schon sagt, selbst nciht besser kann. :no:


    Schade, dass du keine hohen Soprane magst! :untertauch:
    Sie klingen ja wirklich nicht alle hart, schrill, glaesern. Ich kenne viele Gegenbeispiele, siehe meine Voting-Liste.
    Viele ruehrt gerade oft das Maedchenhfte, Engelmaessige sehr an.
    Aber das zeigt wieder, wie sehr Simmem Geschmackssache sind.
    Fairy Queen :angel:

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Schade, dass du keine hohen Soprane magst! :untertauch:
    Sie klingen ja wirklich nicht alle hart, schrill, glaesern. Ich kenne viele Gegenbeispiele, siehe meine Voting-Liste.


    das ist kein problem bei uns. austria ist für die baritone und bässe zuständig.
    ich übernehme die soprane ,-)


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    denn mit Timbre allein kommt man leider auch nicht so weit.....


    Na, das ist sogar mir klar ;-)


    Zitat

    Die Urteile, die da gefaellt werden, sind zum Teil regelrecht beckmesserisch, vor allem, wenn man es, wie Musika schon sagt, selbst nciht besser kann


    Musika meint wohl, daß ein Sänger sich mit Kritik zurückhalten soll, wenn er es nicht besser als der Kritisierte kann. Aber von Musikkritikern muß man das ja nicht verlangen - stell Dir den Edwin als Mimi vor... :P


    Zitat

    Schade, dass du keine hohen Soprane magst!
    Fairy Queen


    Ich mag sie nicht nicht, sondern sie berühren mich nicht. Das liegt aber auch sehr oft an den Rollen - die Koloraturen der Königin der Nacht sind sicher beeindruckend, aber eben nicht berührend. Wie soll ich das nennen? Bravourstücke eben. In meinen Ohren ;-)


    :hello:
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Zitat

    Original von Austria


    Musika meint wohl, daß ein Sänger sich mit Kritik zurückhalten soll, wenn er es nicht besser als der Kritisierte kann. Aber von Musikkritikern muß man das ja nicht verlangen - stell Dir den Edwin als Mimi vor... :P


    Oder als Manon! :D

  • Also meine Lieben,


    das wäre zwar recht nett anzusehen, Edwin als Mimi, aber ich denke, die Technik ob Sänger oder Sängerin dürfte nicht viel Unterschied machen.
    Ich stelle es immer wieder in den Foren fest, Gesangsschüler und Schülerinnen kritisieren oft an der Technik z.B. einer Netrebko oder Schäfer oder wie sie alle heißen, doch sie sehen ihre eigenen Probleme nicht und wären sicher froh, wenn sie DIE Technik von beherrschen würden.


    Wie wäre es Edwin, du als Mimi, würde dann vielleicht so klingen wie Frau Höfer....... :pfeif: :untertauch:


    Liebe Grüsse

  • Zitat

    Original von musika
    Ich stelle es immer wieder in den Foren fest, Gesangsschüler und Schülerinnen kritisieren oft an der Technik z.B. einer Netrebko oder Schäfer oder wie sie alle heißen, doch sie sehen ihre eigenen Probleme nicht und wären sicher froh, wenn sie DIE Technik von beherrschen würden.


    Liebe Musika,


    Unabänderlich gehört zum Singen doch auch Interpretation. Und da könnte vielleicht der erste Laie schon ein gegründetes Urteil abgeben.
    Vielleicht sind sogar Schauspieler besser darin als die meisten Sänger.


    Der guten Form halber sei auch das noch erwähnt.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Austria
    Ich werte nicht "er ist besser" oder "er ist schlechter", er ist einfach anders. Und ich finde, daß ein Sänger ein Anrecht darauf hat, daß dieses "anders sein" ganz einfach respektiert und nicht gewertet wird. Jeder Sänger, und sei er noch so berühmt, hat neben seinen Stärken auch Schwächen und die Stärke des einen mit der herausgepickten Schwäche des anderen zu vergleichen ist meiner Ansicht nach nicht legitim.
    :hello:
    Austria


    Hallo, Austria,


    diese Aussage gefällt mir besonders gut, und ich denke nicht, dass sie im Gegensatz zu meiner des Vergleichens steht.


    Mich fragte einmal eine Sängerin nach meiner Meinung ueber ihre Nedda. Hätte ich nun geantwortet, sie sei besser als X, aber nicht so gut wie Y, hätte sie sich ihre Frage sparen können. Sie wollte jedoch wissen, ob IMO Nedda eine geeignete Partie fuer sie sei und ob sie andere deswegen aufgeben muesste.
    Also komme ich wieder zurueck zu meiner These des Vergleichens. Durch meine Hörerfahrung (man kann es auch Vergleichen nennen)konnte ich einschätzen, ob die Nedda im Rahmen ihrer Möglichkeiten liegt oder ob es besser wäre, die Stimmbänder davon zu lassen.
    Ich wählte absichtlich das Beispiel Nedda, weil diese Partie sehr häufig (siehe Vogellied) mit einem Koloratursopran besetzt ist, der sich aber mit den dramatischen Anforderungen des Schlusses schwer tut. Und die mich befragende Sängerin war Koloratursopran.


    Zur Aussage, man sollte erst etwas besser können, bevor man es kritisiert, fallen mir zwei (vielleicht dumme) Vergleiche ein. Zwar kann ich selber keine Tapete kleben, wohl aber beurteilen, ob sie richtig geklebt ist. Genauso ist es mit dem Eierlegen. Ich kann keine legen, aber beurteilen, ob eines schlecht ist. Pardon fuer diese Vergleiche!


    Gruesse


    Mikko


  • Na die Vergleiche hinken wohl, ein Lehrling, der selber noch nichts kann, wird wohl kaum dem Meister sagen dass die Tapete nicht gerade ist. Ein Sänger, der viele Jahre studiert hat und viele Jahre im Geschäft ist, wird sich kaum von einem Schüler sagen lassen, dass seine Technik nicht richtig ist. Wohl kann er sagen dass ihm die Stimme nicht gefällt, das st Geschmacksache, doch kein Schüler oder Lehrling kann beurteilen wie gut oder schlecht die Technik des jeweiligen Sängers ist, der in den Opernhäusern der Welt zuhause ist, sicher nicht, weil seine Telchnik schlecht ist.
    LG


  • Hallo Paul,
    natürlich kann jeder beurteilen, ob die Darbietung, die Interpretation den Zuhörer anspricht, ob es zu Herzen geht, oder ob es einen nicht berührt, kalt läßt. Es gibt Sänger, da kommt nichts rüber, sie haben keine Ausstrahlung, keine Präsenz, aber sie wird man kaum auf den großen Bühnen der Welt sehen.
    Liebe Grüsse

  • Hallo musika,


    man muss nicht unbedingt selbst Gesang studiert haben, um zu merken, ob jemand eine gute Gesangstechnik hat oder nicht. Wenn eine Stimme nicht richtig "sitzt" (mangelhafte Resonanz), der Sänger nicht richtig atmet (und dann an den falschen Stellen nach Luft schnappt), geschrien statt gesungen wird, der Sänger mit der Bruststimme drückt und presst, um die Spitzentöne zu erreichen oder ohne ausreichende technische Schulung auf dem Material singt (und nicht mit den "Zinsen der Stimme"), dann kann das auch ein Nicht-Sänger und Laie mit einer gewissen Erfahrung hören. Und die von mir beschriebenen Defizite kommen auf den "großen Bühnen" gerade im "schweren Fach" (Verdi, Wagner, Strauss) heutzutage leider viel zu häufig vor!


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von Austria


    Für mich hat ganz eindeutig das Timbre Priorität vor Technik, Intonation, ja sogar vor Wortdeutlichkeit


    Für mich ist es so, dass das Timbre sicher absolut notwendig ist, um vollen Zugang zu der Kunst eines Sängers zu finden, es ist aber nicht hinreichend. Singen ist für mich schon mehr, als eine schöne Stimme zu besitzen. Problematisch am Timbre - und seiner zentralen Stellung als Brücke zwischen Interpret und Hörer - ist sicher, dass dies einer der Faktoren ist, auf den der Sänger einerseits am wenigsten Einfluss nehmen kann, der aber auch andererseits vom Kritiker am schwersten zu fassen ist.


    Zitat

    Er ist einfach gut oder nicht gut. Ich werte nicht "er ist besser" oder "er ist schlechter", er ist einfach anders.


    Aber woran machst Du dann fest, dass er gut ist ? Dafür muss es doch Maßstäbe geben. Selbst wenn das nicht bewusst analytisch geschieht, muss doch ein Abgleich mit Deinen Vorstellungen vom Singen und einer passenden Rolleninterpretation stattfinden. Glaubst Du wirklich, dass sich diese Vorstellung unabhängig von Deiner (Hör)erfahrung durch Tonträger und Bühne entwickelt hat ?


    Zitat

    Und ich finde, dass ein Sänger ein Anrecht darauf hat, dass dieses "anders sein" ganz einfach respektiert und nicht gewertet wird.


    Wenn ich einen Don Giovanni auf der Bühne erlebe, der über eine Stimme verfügt, die sehr wenig geschmeidig geführt wird, er darüber hinaus Höhenprobleme hat und in keinster Weise eine gewisse Sinnlichkeit mittels Singen und Spiel ausstrahlt, ist er eine Fehlbesetzung, und wenn er einerseits nicht die Qualitäten aufweist, die ich von der Rolle erwarte und die bereits von vielen bedeutenden Rollenvertretern eingelöst wurden , andererseits dem nichts entgegen zusetzen hat, ist er halt aus meiner Sicht schlecht.
    Wenn nun natürlich jemand gerne einem Don Giovanni zuhört, der sich hölzern durch die Partie blökt, die Spitzentöne auslässt und anstelle einen Liebhaber von Don-Juan-Typus darzustellen, lieber unseren aktuellen Bundespräsidenten Köhler auf die Bühne bringt, bleibt Ihm das unbenommen - und er darf das natürlich auch gut finden. Aber nur, weil es anders ist, kann ich dann nicht zustimmen, das es sich um einen tollen Sänger handelt. ;)



    Zitat

    Jeder Sänger, und sei er noch so berühmt, hat neben seinen Stärken auch Schwächen und die Stärke des einen mit der herausgepickten Schwäche des anderen zu vergleichen ist meiner Ansicht nach nicht legitim.


    Da stimme ich 100% zu. Allerdings haben sich die wirklich großen Sänger dadurch ausgezeichnet, dass viele Tugenden oder zumindest ein zentraler Vorzug extrem stark ausgeprägt waren (was wohl letztendlich auch zu einer seltenen Einstimmigkeit unter den diversen Publikationen zum Thema bei den wirklichen Knüllern führt.)


    Nur, sagen wirs mal so: Wenn der eine 10 Tugenden hat und der andere nur 5, hat der "Fünfer" natürlich dennoch eine künstlerische Existenzberechtigung und auch der Einser hat eine - umso interessanter wirds natürlich, wenn diese eine Tugend eine ist, die der 10ner nicht hat. Dann sind wir nämlich wirklich beim anders. ;)


    Aber generell gehe ich sicher nicht so weit zu sagen, es gäbe kein gut und schlecht, sondern nur ein anders. Das erinnert mich sonst sehr an eine Story, die mir eine Freundin neulich erzählte. Sie hat in Ihrem Studium der Sozialpädagogik gelernt, es gäbe keine weniger intelligenten Menschen, sondern diese seien nur alternativ begabt. Finde ich diesen Ansatz seitens der Pädagogik durchaus begrüßenswert, ist er aus meiner Sicht beim Singen nur eingeschränkt möglich. Denn immerhin handelt es sich dort um eine Kunst, die sich - trotz unterschiedlicher Schwerpunktsetzungen - innerhalb bestimmter Gestaltungsmittel bewegt.



    Inwieweit man nun für das Finden des eigenen Bewertungsmaßstabes den Vergleich bemühen möchte, ist - zumindest sofern es um den nichtkommerziellen Bereich geht - natürlich eine vollkommen persönliche Entscheidung.
    Es ist so, wie mit meinen Eltern: Die gehen seit 30 Jahren in das gleiche italienische Restaurant, das zwei Häuser von ihrer Wohnung entfernt ist. Und erzählen jedem, dass es dort das beste Essen in der Stadt gäbe, obwohl sie noch nie bei einem anderen Italiener waren. Aber Ihnen gefällts halt.


    Ich gehe nun in der Tonträgerhistorie beispielsweise bei Wagner gerne auch ein paar Straßen und Stadtteile weiter und stelle fest, dass ich lieber Lauritz Melchior höre, als Rene Kollo. Und ich würde auch immer behaupten, das Melchior der bessere Wagner-Sänger gewesen ist und nicht nur ein anderer. Das alles entscheide ich aufgrund der vielen Aufnahmen, die ich gehört und somit verglichen habe.


    Zitat

    Original von Musika


    Sänger zu beurteilen, Kritik zu äußern, bedarf keinen Vergleich mit anderen Sängern. Schön ist was gefällt, sagt man


    Die Frage ist, weshalb man kritisiert. Wenn ich hier im Forum etwas kritisches über einen Sänger schreibe, tue ich das eigentlich immer vor dem Hintergrund, Ihn innerhalb der Diskographie eines Werkes oder meiner persönlichen CD-Bibliothek einzuordnen und insofern - für mich und andere eine Empfehlung auszusprechen oder es bleiben zu lassen.


    Zitat

    Was ich überhaupt nicht verstehe, da gibt es Gesangsschüler, die am Anfang ihrer Ausbildung stehen, sich aber Kritiken an großen Säager erlauben, über Technik usw., die sie selbst nicht beherrschen. Komischerweise haben da alle gute Ohren wenn es um Andere geht, doch bei sich selber scheitern sie.


    Ich würde auch als alter Hase mir niemals Kritik erlauben über die "ganz Großen", ich kann höchstens sagen, die Stimme gefällt mir persönlich oder nicht. Jeder sollte so viel Eigenkritik haben und an sich selber arbeiten, um Technik Kritik üben zu können.



    Dieses Thema hatten wir schon einmal intensiv anlässlich eines Mitgliedes, dass dieses Forum verließ, weil aus seiner Sicht die Sänger viel zu kritisch betrachtet würden, zuwenig Respekt vor der Leistung gezeigt würde.


    Nun, das ist aus meiner Sicht eine Kritik, die ins Leere geht, weil sie die Bewertung aus dem Kontext reißt. Es geht hier nicht darum, eine persönliche Lebensleistung zu bewerten. Ich sitze hier nicht in einer Gesangsjury oder in einer Examenskommission, die bewerten soll, was der Einzelne aus seinen persönlichen Gaben gemacht hat und wie er anhand von halbwegs fassbaren Musikhochschulstandards oder einer anderen Messlatte abschneidet.
    Es geht hier um die Bewertung von Sängern - in der Regel - innerhalb der greifbaren Diskographien oder aber auch des aktuellen Bühnengeschehens. Das ist etwas vollkommen anderes, als eine auf die persönliche Entwicklung abzielende Bewertung, was letztendlich den Respekt vor der Leistung eines Menschen ausmacht.


    Ich beziehe das mal konkret auf mich und meinen angestrebten Beruf:


    Wenn jemand einem Patienten empfiehlt, die Behandlung lieber von einem anderen Arzt durchzuführen zu lassen als von mir, weil der über größere Fachkompetenz für den konkreten Fall verfügt, ist das keine Verurteilung meines bisherigen Lebenswerkes, sondern ein extrem sinnvoller Hinweis für den Patienten. ;)


    Natürlich ist es vollkommen legitim, beispielsweise meine Eignung für die Bewertung von Sängern in Frage zu stellen. Nun, dazu kann ich nur sagen: Das ist ein Laienforum und ich habe mich immer bemüht, die kärglichen Grundlagen meiner Entscheidungen transparent zu machen. Insofern steht es jedem frei, darüber den Stab zu brechen oder bestenfalls Kritik zu üben, denn nur dadurch kann man sich ja selbst weiterentwickeln.


    Ich persönlich kann nur sagen, dass mich eine kritische Betrachtung in Sachen Gesang hinsichtlich des möglichen emotionalen Genusses deutlich weiter gebracht hat. Denn, man muss ja Licht und Schatten erstmal kennen und identifizieren lernen, um sich daran erfreuen oder auch stören zu können. Und es bleibt jedem unbenommen, Stärken und Schwächen individuell zu gewichten. Wenn diese Individualität allerdings im deutlichen Gegensatz zu einem etablierten Standard steht, kann eine Erläuterung dessen allerdings im Rahmen einer Meinungsbekundung im Forum allerdings hilfreich sein.


    Zitat

    Original von musicophil


    Unabänderlich gehört zum Singen doch auch Interpretation. Und da könnte vielleicht der erste Laie schon ein gegründetes Urteil abgeben.
    Vielleicht sind sogar Schauspieler besser darin als die meisten Sänger.


    Ich finde die Aussage, dass Singen eine Interpretation eines Textes mit musikalischen Tönen sei, sehr treffend. Dies ist für mich ein sinnvolles Votum weg vom singenden Schauspieler hin zum schauspielernden Sänger. Vielleicht verstehst Du, was ich meine. Ein guter Sänger sollte die Signatur der Rolle zu allererst vokal erfassen (und dazu gehört weit mehr, als nur das passende Timbre!), dann sollten erst rein schauspielerische Aspekte hinzutreten, wie Mimik, Körpersprache ect. Und deshalb ist es für mich fraglich, ob die Sicht eines Schauspielers wirklich die treffende ist.



    Gruß
    Sascha


  • Natürlich, gebe ich dir vollkommen Recht. Mich stört halt nur, wenn junge Leute, die gerade mal die ersten Gesangstunden haben sich erdreisten, Kritik über Technik eines Weltstars zu urteilen. Jemand, der mit der Marterie vertraut ist und ,wie du schon sagst, gewisse Erfahrungen hat, kann natürlich beurteilen wenn ein Sänger falsch atmet, oder die von dir beschriebenen Mängel aufweist. Doch warum dieser Sänger zum Beispiel auf die Stimme drückt, ist für einen Laien sehr schwer zu beurteilen, der nicht weiß, wie man mit einer Stimme umgehen muss, wie man die Technik einsetzt.


    Beispiel: Ein Laie sieht an einem Kleidungsstück eine schiefe Naht, ok, er kann das der Schneiderin sagen, doch will er fachsimpeln, muss er die Marterie verstehen, ich muss kein Konditor sein um sagen zu können, die Torte schmeckt oder nicht, doch will ich fachsimpeln,tiefer in die Marterie eindringen, muss ich wissen wie sich die Torte zusammensetzt, welches Material verwendet wird um warum sie anders besser schmecken würde.


    Liebe Grüsse

  • Zitat

    Original von Antracis
    Aber generell gehe ich sicher nicht so weit zu sagen, es gäbe kein gut und schlecht, sondern nur ein anders. Das erinnert mich sonst sehr an eine Story, die mir eine Freundin neulich erzählte. Sie hat in Ihrem Studium der Sozialpädagogik gelernt, es gäbe keine weniger intelligenten Menschen, sondern diese seien nur alternativ begabt. Finde ich diesen Ansatz seitens der Pädagogik durchaus begrüßenswert,...


    Hallo Sascha,


    das ist jetzt zwar ganz heftig OT, aber es muss einfach raus. Nichts gegen Deine Freundin, aber das ist genau die Art von Kuschelpädagogik, weswegen Deutschland bei PISA und ähnlichen Tests schlecht abschneidet. Es gibt sicher viele unterschiedlche Begabungen, aber bei der Intelligenz dürfte, wie fast immer im Leben, die Gaußsche Normalverteilung gelten, wonach Spitzenbegabungen und das Gegenteil relativ selten sind und sich die meisten in der Mitte tummeln. Pädagogik ist bestensfalls eine Hilfswissenschaft, die didaktische Techniken vermitteln kann, schafft bzw. ersetzt aber nicht die natürliche Autorität, die notwendig ist, um im Lehrerberuf bestehen zu können (bin zwar nur Jurist, aber aus eigener Schülererfahrung und als Sohn zweier Lehrer glaube ich, das hinreichend beurteilen zu können).


    Ich sehe die Auswirkungen dieser Art von "Pädagogik" am Beispiel meines Neffen, der im Sommer ins Gymnasium kommt. Während in meiner Schulzeit Diktate ab der 3. Klasse geschrieben und benotet wurden, werden die Kinder heute in der Grundschule in Watte gepackt und vor solchen "Zumutungen" geschützt. Mein Neffe konnte am Ende der 2. Klasse noch nicht einmal die Schreibschrift richtig, die hatten bis dahin nur Druckbuchstaben gelernt (wir hatten die Schreibschrift am Ende der 1. Klasse intus). Da wird dann lieber gespielt, gesungen, gemalt oder sonst was gemacht (und die meisten Eltern unterstützen diesen Schwachsinn auf Elternabenden auch noch!). Wenn mein Bruder da nicht in seiner ohnehin knapp bemessenen Freizeit mit seinem eigenen Nachhilfe-Programm dagegen gesteuert hätte, weiss ich nicht, ob mein Neffe den Notendurchschnitt fürs Gymnasium geschafft hätte (denn, Überraschung, Überraschung, in der 4. Klasse wurden dann plötzlich ganz viele Arbeiten geschrieben und Noten gegeben, weil da die Empfehlungen für die weiterführenden Schulen anstanden). Und im Gymnasium kommt dann für viele die böse Überraschung, weil das Niveau erheblich anzieht (hier in Hamburg kommt noch dazu, dass das Abitur nach 12 Jahren Schulzeit abgelegt wird, was eine ganz enorme Verdichtung des Schulstoffes und eine erhebliche Belastung für die Schüler mit sich bringt, die oft nicht mehr wissen, wo ihnen der Kopf steht). Erst unterfordern und dann überfordern - eine wirklich schwachsinnige Pädagogik!


    Das musste einfach mal gesagt werden! :D


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Ich reihe mich in die Fraktion der Timbre-Geschmäckler ein - Technik ist mir insoweit wichtig als sie hinreichend ist, um das Timbre voll zur Wirkung gelangen zu lassen :D .


    Frau musika kann ich ebenfalls sehr gut verstehen - es ist doch etwas Anderes, ob ein Laie sagt "das mag ich nicht" oder ob ein angehender Kollege fachlich die Technik kritisiert, obwohl er sie selbst nicht verstanden hat. Ich sage wohlbedacht "verstanden", denn abstrakt verstehen, worauf es ankommt, und es dann selbst umsetzen sind zwei Dinge - hört zB Heinrich Neuhaus Klavier spielen wird man sich schwer tun, sich dafür zu begeistern. Ein großer Lehrer war er ohne Zweifel...


    Ich selbst bekenne mich zum umgekehrten Effekt meiner paar 20 Gesangsstunden: ich habe zwar selbst nicht Singen gelernt ( :wacky: ), aber nach ein paar Stunden habe ich einen enormen Respekt bekommen vor den großen Sängern, egal ob sie mir jetzt gefallen oder nicht.


    Ein Beispiel: des jungen Pavarotti Arienalbum von 1968 fand ich gar nix. Nach ein paar völlig an mich verschwendeten Stunden "fiel der Groschen", seitdem liege ich vor dieser Platte auf den Knien.


    :jubel: :jubel: :jubel:


    :hello:
    BBF

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)


  • Bravo....... :jubel:, das genau ist es, Respekt vor den "Großen" , vielen Dank


    Liebe Grüsse

  • Lieber BBfloh,Du sprichst mir aus der Seele!
    je laenger ich mich selbst mit Gesangstechnik abmuehe, desto demuetiger werde ich vor den Leistungen grosser Saenger: auch, wenn mir ihreStimme nicht immer gefaellt.
    Daher habe ich Christine Schaefer und Anna N. hier auch so vehement verteidigt, obschon beide nciht mene Lieblinge sind: aber sie koennen ohne Zweifel sehr gut singen und sind nciht umsonst da gelandet, wo sie heute sind. :yes: :yes:
    Dass ein Sanger OHNE wirklcihes Koennen so weit kommt, glaube ich naemlcih auch ncht und halte Verschwoerungstheorien fuer Unsinn:
    Selbst wenn jemand sich durch alle Intendantenbetten schliefe: auf der Buehne steht sie TROTZDEM allein mit ihrer Stimme und muss SINGEn
    Meist sind solche Verleumdungen nur Neid der Besitzlosen...... :angry:


    Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass jemand erzuernt abwandert, wenn in unverhaeltnismaessigerWeise grosse Sanger kritisiert werden.Möglicherweise von Leuten, die selbst nciht wissen, was es bedeutet, sich mit der Stimme immer wieder neu dem Haifischbecken penetranter Kritik auszusetzen.
    da ich aber nicht hier war als das passierte, sind das nur Spekulationen.


    Fairy Queen :angel:



    Andererseis muss Kritik natuerlich erlaubt sein, darf aber nicht in Respektlosigkeit abgleiten.