Richard Wagner - Zeitlose Kunstwerke oder Kitsch pur ?

Lieber Edwin!

Zitat

Meiner Meinung nach haben Dirigenten und bestimmte Sänger ein Wagner-Bild entworfen, in dem Brüllstimmen darin wetteifern, den wogenden, uferlosen Orchestersatz zu übertönen.
Vielleicht ist das richtig.
Wenn ich aber daran denke, daß der von Wagnerianern hochgeschätzte Dirigent Reginald Goodall nur knapp unter drei Stunden an einem "Rheingold" dirigiert - das laut Wagner in zwei Stunden fertig sein sollte, wenn der Dirigent kein "Langweiler" ist.
Ich bin überzeugt, daß auch die gesteigerte Lautstärke falsch ist - wenn man nämlich nicht von absoluten Lautstärken ausgeht (fff, ff, p, pp etc. ist immer dieselbe Lautstärke), sondern von einer relativen (fff ist an der bestimmten Stelle wesentlich lauter als das p ein paar Takte zuvor). Das ermöglicht, das Orchester zurückzunehmen, wenn gesungen wird, aber aufzudrehen, wenn das Orchester seine rein-symphonischen Kommentare in Zwischenspielen etc. beisteuert.

Das klingt sehr plausibel, ich frage mich nur wieso das den Dirigenten nicht ein-/auffaellt...Meinst Du, dass der Erfolg des Dirigenten vielleicht auch an der Monumentalitaet seines Dirigats gemessen wird? (Bei Kleibers Rosenkavalier wars genau umgekehrt, oder?)

Lieber Flotan,

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Meinst Du, dass der Erfolg des Dirigenten vielleicht auch an der Monumentalitaet seines Dirigats gemessen wird?

Du verstehst genau, worauf ich hinauswill.
Ich glaube, daß sich ein Wagner-Stil eingebürgert hat, der mit Wagners Musik wenig zu tun hat.
Ich glaube, das hat auch mit dem Notenbild zu tun. Wagner schrieb keine Metronomzahlen vor; seine Tempoangaben sind oft mittleres bis langsames Tempo bei relativ langen Notenwerten. Ergebnis: Lange Notenwerte in langsamem Tempo - fertig ist uferloses Wabern und im Zeitlupentempo schreitende Monumentalität.
Was aber, wenn Wagner nur aus praktischen Gründen relativ lange Notwenwerte wählte (leichtere Lesbarkeit bei Unterteilungen), die Tempoangaben dabei relativ zu verstehen bzw. als Charaterangaben aufzufassen sind?
Nehmen wir noch die von BBF herbeigesehnten historischen Instrumente dazu und stellen uns das Ganze nicht mit schweren Wagnerstimmen gesungen vor, sondern mit leichteren Stimmen, die lediglich an Höhepunkten etwas mehr Durchschlagskraft brauchen.
Das Ergebnis: Eine immer noch "große" und emotional aufgeladene Musik - aber klar konturiert, die Lautstärken weniger durch Druck als durch die Instrumentierungstechnik erzeugt, durchhörbarer Kontrapunkt (was muß das bei den "Meistersingern" für ein genuß sein!), durchhörbare motivische Arbeit etc.
Ich bin überzeugt, daß Wagner, würde er so aufgeführt, die gestandenen Wagnerianer zwar in Angst und Schrecken versetzen würde (man erinnere sich an das Entsetzen, als Boulez in den 60er Jahren den "Parsifal" entstaubte), aber auf die Dauer wäre unendlich viel gewonnen - weil Wagners Musik nämlich keineswegs weniger leidenschaftlich wäre (eher das Gegenteil), dabei aber viele der immer wieder als Negative angeführten Facetten (Pathos, "Wabern", Richtungslosigkeit, endlose Monologe etc.) wegfielen.

Das Problem ist aber, daß sich beim Publikum ein Geschmack durchgesetzt hat, der auf den kanonisierten Wagner-Interpretationen der jüngeren Vergangenheit beruht, also auf den Orgien der Langsamkeit eines Furtwängler und eines Knappertsbusch, was individuell durchaus spannend ist, als stilbildende Interpretationsweise aber zu den Zerdehnungsorgien eines Goodall und Levine führte und auch in flotteren Gangarten Spuren hinterlassen hat.
Wenn man aber einmal erlebt hat, wie unglaublich flexibel und pulsierend Wagners Musik unter Boulez oder Dohnanyi oder Haenchen klingt, weiß man, daß es nicht an Wagner liegt, sondern an seinen Interpreten, wenn bei dieser Musik die Mißverständnisse aufkeimen.

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Original von Fairy Queen
Keine Angst: Anna N. macht bestenfalls die Frau Venus als Statistin

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Dame ist noch für manche Überraschung gut. Und ich meine das im positiven Sinne.

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Original von Edwin Baumgartner
Lieber Theophilus,

Und ob! Beim "Ring" hat er es vorausgeahnt, beim "Parsifal" hat er aus den Erfahrungen mit dem "Ring"-Orchester gelernt. Alle anderen Opern sind in der Instrumentierungstechnik anders gearbeitet. Die "Meistersinger" haben gar nur 2-faches Holz (plus 3. Flöte).

Hallo Edwin

Zwei Drittel des Rings waren ein Jahrzehnt vor den Meistersingern beendet, da hatte Wagner sicher noch keine Vorstellung von einem überdeckten Graben.

Wie wäre es denn , wenn wir hier mal eine imaginäre Ideal-Aufführung entwerfen würden?
Wenn ich Edwins letztes Plaedoyer lese, stelle ich fest, dass sowas meine Neugier auf Wagner in neuem Gewande dann doch noch einmal reanimieren kônnte.... Dieser Thread hat eine erstaunlich konstruktive Wende genommen finde ich und zumindest bei mir Einges in Bewegung gebracht!
Ich habe ja oben auch schon gesagt, dass eben nciht nur Dirigenten und Regisseure sondern auch das Publikum umerzogen werden muss, um mal richtig all den germanischen Weihemuff auszulûften und wieder Atemluft zu haben.
Also; wie sieht eure ideale Wagneraufführung aus? Besetzung? Szenario? Orchester? Dirigent? Ort? Regisseur?
Fairy Queen

Hallo Alfred,
ich muß mir einmal Gedanken machen, wie man's angehen könnte. Wenn ein anderer Forianer will - ich lasse ihm nur zu gerne den Vortritt. Sonst kommt Theophilus noch auf die Idee, ich sei kein Russenknecht, sondern Wagnerianer.

A propos:
Hallo Theophilus,
meines Wissens nach war der "Ring" von vorneherein für ein verdecktes Orchester gedacht. Wagner ging es allerdings um etwas Anderes. Seine primäre Idee war nicht, den Klang abzudämpfen, sondern die Aufmerksamkeit des Publikums ausschließlich auf die Bühne zu konzentrieren. In der Meinung, durch diese Orchester-Versenkung den Klang abzuflachen, erweiterte Wagner das Orchester.
Im "Parsifal" hatte er aus den "Ring"-Erfahrungen gelernt und strebte einen weniger metallisch-dunklen Klang an, weshalb er nur noch die Holzbläser stark besetzte (um sie in delikaten Farben ausbalancieren zu können), während er das Blech nur noch an einzelnen Höhepunkten massiert.

Gibt es nicht auch Berichte der Proben für den ersten Ringzyklus, wo von Wagner immer wieder deutliche, dynamische Retuschen in der Partitur vorgenommen werden mußten (vom Fortissimo zum Forte, Forte zum Mezzoforte ect.), weil sich einfach herausstellte, dass trotz Deckel die Sänger zu sehr "zugedeckt" wurden ?

Gruß
Sascha

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Original von Edwin Baumgartner
Was aber, wenn Wagner nur aus praktischen Gründen relativ lange Notwenwerte wählte (leichtere Lesbarkeit bei Unterteilungen), die Tempoangaben dabei relativ zu verstehen bzw. als Charaterangaben aufzufassen sind?
Nehmen wir noch die von BBF herbeigesehnten historischen Instrumente dazu und stellen uns das Ganze nicht mit schweren Wagnerstimmen gesungen vor, sondern mit leichteren Stimmen, die lediglich an Höhepunkten etwas mehr Durchschlagskraft brauchen.
Das Ergebnis: Eine immer noch "große" und emotional aufgeladene Musik - aber klar konturiert, die Lautstärken weniger durch Druck als durch die Instrumentierungstechnik erzeugt, durchhörbarer Kontrapunkt (was muß das bei den "Meistersingern" für ein genuß sein!), durchhörbare motivische Arbeit etc.
Ich bin überzeugt, daß Wagner, würde er so aufgeführt, die gestandenen Wagnerianer zwar in Angst und Schrecken versetzen würde (man erinnere sich an das Entsetzen, als Boulez in den 60er Jahren den "Parsifal" entstaubte), aber auf die Dauer wäre unendlich viel gewonnen - weil Wagners Musik nämlich keineswegs weniger leidenschaftlich wäre (eher das Gegenteil), dabei aber viele der immer wieder als Negative angeführten Facetten (Pathos, "Wabern", Richtungslosigkeit, endlose Monologe etc.) wegfielen.

Lieber Edwin,
danke für dieses wirklich anregende Posting!! Ich bin ganz Deiner Meinung. IMO hat Boulez dies mit seinem »Parsifal« (zumindest tendeziell) bereits verwirklicht (ich kenne seinen »Parsifal« allerdings ausschließlich durch den DGG-Mitschnitt von 1970). Man kann sicherlich über die Sängerleistungen im einzelnen streiten - aber Boulez' Zugriff ist IMO überwältigend: schlanker, transparenter Klang, zügige Tempi (ohne daß der Eindruck von Gehetztheit entstünde), eher nüchterne Präsentation, dramatische (und nicht vordergründig weihevolle) Gesamtarchitektur - insgesamt eine schon beinahe dekonstruktive Lesart der »Parsifal«-Partitur. Für mich war dieser »Parsifal«, gerade weil Boulez' jede (pseudo-)religiös anmutende Auf- bzw. Überladung des Klangbildes strikt unterminiert, eine Offenbarung. Ehrlich gesagt, ist dies aber auch der einzige »Parsifal« den ich ertragen und genießen kann...
Herzlichst,
Medard

Lieber Medard,

soll dass jetzt heißen dass ich mir den kaufen muss - ich habe den Kna-Parsifal (2 x, 50er und 60er Variante) und fand's unterträglich "kreuztodundgruftig", "faustischeluftig". Schrecklich.

Seufz.

Tamino ist gar nicht gut für den Haushalt .

LG,
Flo

Zitat

Original von Barockbassflo
Lieber Medard,

soll dass jetzt heißen dass ich mir den kaufen muss - ich habe den Kna-Parsifal (2 x, 50er und 60er Variante) und fand's unterträglich "kreuztodundgruftig", "faustischeluftig". Schrecklich.

Seufz.

Tamino ist gar nicht gut für den Haushalt .

LG,
Flo

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Lieber Flo,
ich würde sagen: Ja! - Jedenfalls dann, wenn Du dem »Parsifal« noch eine Chance geben willst. Und Boulez entwirft hier wirklich eine Anti-Knasifal-Ästhetik (Knappertsbuschs »Parsifal«- und »Ring«-Exekutionen empfinde ich persönlich gleichermaßen als unterirdisch ...) .

Herzlichst
Medard

p.s.: beiseite gesagt: das »H«(aar) in der Ethymsuppe war tatsächlich kein Verschreiber - sondern produziert ein Anagramm (an dem sich Dekonstruktivisten freuen können ... ). War aber wahrscheinlich eine doofe Idee, weil's vielleicht nicht als ebensolches auffallen konnte - sondern nur als blinder Verstoß gegen die konventinell korrekte Ordnung der Buchenstabenfolge...

Lieber Medard,

na dann kommt er auf die Liste. Knasifal ist super!

Kannst Du das Anagramm noch schnell auflösen - ich bin zu denkfaul für sowas...

LG,
Flo

Zitat

Original von Barockbassflo
Lieber Medard,

na dann kommt er auf die Liste. Knasifal ist super!

Kannst Du das Anagramm noch schnell auflösen - ich bin zu denkfaul für sowas...

LG,
Flo

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im »Kryptoethym« steckt 'ne verschüttelte »Mythe« - ist vielleicht nicht richtig genial, paßt aber zum »Heideggern«, denn das »Heideggern« vermythet ja im Etym den Kern der Begriffe.
Albern, oder?
Herzlichst,
Medard

...oiso mia g'foid dei Humoa

Seruvs,
Flo

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Original von Klawirr
im »Kryptoethym« steckt 'ne verschüttelte »Mythe« - ist vielleicht nicht richtig genial, paßt aber zum »Heideggern«, denn das »Heideggern« vermythet ja im Etym den Kern der Begriffe.
Albern, oder?
Herzlichst,
Medard

Hallo Medard,

das sind ja geradezu wagnerische Sprachspiele...

Viele Grüße

Bernd

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Original von Zwielicht

Hallo Medard,

das sind ja geradezu wagnerische Sprachspiele...

Viele Grüße

Bernd

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Hallo Bernd,
ja, ich bin jetzt wohl verdorben.
Übrigens träumte mir des Nachts von in den Tiefen tagenden Nibelungen!!! Im Ernst!! Und das in einem französischen Hotelbett!!!
Jedenfalls habe ich nochmals über Deine Lesart des besagten Verses nachgedacht - und glaube zunehmend, daß Du recht hast! Dabei ist es ja ganz gleich ob Herr Wagner das »tagen« intendiert so - und nur genau so - gesetzt hat, oder ob es schlicht ein mehr oder minder mechanisches generiertes Resultat des alliterierenden Gestaltungsprinzips ist. Der Bedeutungsüberschuß ist einfach da!! So ist das: vielleicht hat das Strukturprinzip hier tatsächlich ein ganzes Ensemble von Konnotationen eröffnet! Dichtung ist etwas wundervolles!!!
Werde diesen Vers jetzt jedenfalls ganz anders hören - und sicherlich nicht mehr an eine Parlamentssitzung denken...
Herzlichst,
Medard

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Original von Klawirr
Übrigens träumte mir des Nachts von in den Tiefen tagenden Nibelungen!!! Im Ernst!! Und das in einem französischen Hotelbett!!!

Hallo Medard,

der französiche wagnérisme ist schließlich einer der vielen erfreulicheren Stränge der Wagner-Rezeption - das passt doch ganz gut...

Und jetzt guck Dir mal Lyon an - lohnt sich wirklich!

Viele Grüße

Bernd

Ja, mit dem frz. Wagnerismus konnte ich mich auch viel besser anfreunden als mit dem Deutschen.......
Lieber Medard, schade, dasss ich nicht in Lyon wohne, sonst kônnte ich Dir heute mittag einen gebackenen Ziegenkäse mit gerade gemachtem Erdbeer-Confit credenzen. Falls du mal im Norden des Landes deine franco-germanischen Alliterationen erdichtetst, sag Bescheid! Bienvenue!
Ubrigens habe ich schon iene Besetzung für die Rheintöchter auf Lager, um hier mal weiter im neuen Thema zu kommen: die Drei waren absolut Spitze in Alcina:
Wellgunde: Nathalie Dessay
Woglinde: Renée Fleming
Flosshilde: Susan Graham
Da wird jeder Alberich schwach!!!!!

Hallo Fairy Queen,

Zitat

Ja, mit dem frz. Wagnerismus konnte ich mich auch viel besser anfreunden als mit dem Deutschen...

Ja, ja, genau! - Ich auch. Ich bin ziemlich überzeugt, daß mein ganzes persönliches Wagner-Bild sehr französisch geprägt ist und sehr viel mit Debussy, Chabrier und auch Messiaen zu tun hat.

Lieber Medard,
lieber Flo,
der Boulez-"Parsifal" verwirklicht sehr schön, was ich mir als neuen Wagner-Stil immer vorgestellt habe. Vor allem finde ich es fabelhaft, daß Boulez als Grundtempo das Tempo eines emphatisch gesteigerten Sprechens wählt und auch die Lautstärken sehr dämpft zugunsten einer Durchhörbarkeit des Stimmgeflechts. Das macht er übrigens auch im "Ring" so - nur leider haben's nicht alle Sänger stilistisch kapiert.

Ich finde, daß Knappertsbusch den Höhepunkt der "alten Art" darstellt: Auf seine Weise kann man solche Wagner-Meditationen mögen. Aber nachher wäre es besser gewesen, wie Boulez davon abzugehen, statt diese bleischwere Langsamkeit immer weiterzuführen.

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Medard, schade, dasss ich nicht in Lyon wohne, sonst kônnte ich Dir heute mittag einen gebackenen Ziegenkäse mit gerade gemachtem Erdbeer-Confit credenzen. Falls du mal im Norden des Landes deine franco-germanischen Alliterationen erdichtetst, sag Bescheid! Bienvenue!
Ubrigens habe ich schon iene Besetzung für die Rheintöchter auf Lager, um hier mal weiter im neuen Thema zu kommen: die Drei waren absolut Spitze in Alcina:
Wellgunde: Nathalie Dessay
Woglinde: Renée Fleming
Flosshilde: Susan Graham
Da wird jeder Alberich schwach!!!!!

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Hallo Fairy Queen,
auf Deine Einladung werde ich gerne einmal zurückkommen, wenn ich dann mal in der Gegend bin... Der Vorschlag für die Rheintöchter ist exeptionell

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Medard,
lieber Flo,
der Boulez-"Parsifal" verwirklicht sehr schön, was ich mir als neuen Wagner-Stil immer vorgestellt habe. Vor allem finde ich es fabelhaft, daß Boulez als Grundtempo das Tempo eines emphatisch gesteigerten Sprechens wählt und auch die Lautstärken sehr dämpft zugunsten einer Durchhörbarkeit des Stimmgeflechts. Das macht er übrigens auch im "Ring" so - nur leider haben's nicht alle Sänger stilistisch kapiert.

Ich finde, daß Knappertsbusch den Höhepunkt der "alten Art" darstellt: Auf seine Weise kann man solche Wagner-Meditationen mögen. Aber nachher wäre es besser gewesen, wie Boulez davon abzugehen, statt diese bleischwere Langsamkeit immer weiterzuführen.

Lieber Edwin,
D'ACCORD!!
Was Knappertsbusch anbetrifft, so habe ich schon aufrichtige und ehrfürchtige Achtung vor seinen wagnerianischen Pontifikalämtern - ich kann's mir nur nicht anhören... Verzeihung...
Die späteren Kaplane und Laienprediger sind IMO dann aber gänzlich garstiger Graus (um mal wieder zu galliterieren): :kotz:
Herzlichst
Medard