Herbert von Karajan zum 100. Geburtstag - Was bleibt?

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Original von Edwin Baumgartner
Unser Blindtest-Kreis, der sich lange Zeit relativ regelmäßig getroffen hat, umfaßte (außer mir) 1 Musiker eines Wiener Spitzenorchesters, 1 Komponisten/Dirigenten und 1 Pianistin. Es gibt mehr Möglichkeiten in der Welt, als Deine auf Karajan-Verehrung begrenzte Fantasie sich vorstellen kann.

Drei Dinge: 1. würde ich mal ernsthaft ein rebranding für Deine derart hochkarätig besetzte Erkenne-das-Zitat-Gruppe erwägen, 2. verstehe ich nicht, warum Du jetzt gleich wieder mit Spitzen-Komponisten-Dirigenten-Pianisten um Dich wirfst, wo Du doch mich immer so gerne der vermeintlichen Hörigkeit gegenüber Autoritäten zeihst und 3. sagen doch diese individuellen Hörergebnisse nach Deiner eigenen Philosophie ohnehin mehr über die Hörenden aus, als über das Gehörte, oder? So gesehen würde ich die Gruppe also besser gleich ganz auflösen.

Loge

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber BBB,

Monteverdi ist mir klar. Da aber Karajan Bach aufgenommen hat, würde ich mich an Deiner Stelle schon jetzt nach einem Anwalt umsehen...

Soll das etwas andeuten, es gäbe keine aufgenommene künstlerische Aussage Karajans zu Monteverdi? Mitnichten! - Karajan hat Monteverdis L’incoronazione di Poppea 1963 in der Wiener Staatsoper - eine Pioniertat! - zur Aufführung gebracht und davon gibt es auch einen Mitschnitt. Die Aufnahme würde BigBerlinBear sicher große Freude bereiten, da Monteverdi hier ein schönes romantisches Klangkleidchen umgelegt wird, worauf sich der Harnoncourt dachte: Mensch, Monteverdi, kannte ich gar nicht, klingt aber gar nicht so übel. Und das war dann der Beginn der Monteverdi-Renaissance.

Loge

Um Gottes Willen, ja, stimmt. Dabei habe ich diese "Incoronazione", die natürlich keine Pioniertat ist (die Monteverdi-Renaissance setzte schon in den 20er-Jahren ein, wenn mich BBB diesbezüglich nicht eines Besseren belehrt), doch gleich neben dem Hoffnung-Festival als musikalischen Scherz stehen. Nun entnehme ich Loges Posting verdattert, daß Karajan diese puccinesk-klebrige Aufführung ernst gemeint hat.

Zitat

Zitat Loge
2. verstehe ich nicht, warum Du jetzt gleich wieder mit Spitzen-Komponisten-Dirigenten-Pianisten um Dich wirfst, wo Du doch mich immer so gerne der vermeintlichen Hörigkeit gegenüber Autoritäten zeihst

Daß Du in der Defensive alles zerredest, ist mir schon klar. Alle anderen verstehen nur zu gut den Unterschied zwischen einer wie auch immer besetzten Diskussionsgruppe (auch Tamino ist eine solche) und einem unkritischen Zitieren Karajan-freundlicher Aussagen. Das eine ist Diskussion, das andere Apologetentum.
Das Ergebnis eines Blindtests sagt mir jedenfalls etwas mehr als die Aussagen von Karajan-Apolgeten. Daß eine solcher Versuch der Objektivierung natürlich nur Deine Billigung fände, ginge er zugunsten Karajans aus, ist mir völlig klar.

P.S.: "Rebranding" - tolles Fremdwort. In welche Ruchtung sollen wir denn rebranden (auch ich kann kursivieren!)? Ach ja - in Richtung Karajan-Verehrung...

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Original von Edwin Baumgartner
Um Gottes Willen, ja, stimmt. Dabei habe ich diese "Incoronazione", die natürlich keine Pioniertat ist (die Monteverdi-Renaissance setzte schon in den 20er-Jahren ein, wenn mich BBB diesbezüglich nicht eines Besseren belehrt), doch gleich neben dem Hoffnung-Festival als musikalischen Scherz stehen. Nun entnehme ich Loges Posting verdattert, daß Karajan diese puccinesk-klebrige Aufführung ernst gemeint hat.

Da erzählt er uns, er hätte nur eine einzige Karajan-Platte (Orff, wenn ich mich nicht irre ), aber egal welche Karajan-Aufnahme ins Spiel gebracht wird, er zieht sie sogleich aus seinem Regal...

Lieber Theophilus,
das Phänomen kann ich Dir erklären: Ich führe über genau gehörte Aufnahmen Buch und trage mir systematisch nach gleichbleibenden Kriterien meine "Kritiken" ein.
Zu meiner Schande muß ich außerdem gestehen, daß ich, Tamino sei Dank :wacky: , mir ein paar Karajansereien ausgeborgt habe und auch über die Firmen bezogen habe, um bestimmte Facetten genau nachzuhören. Außerdem habe ich einige LPs und CDs wieder aus dem Keller geholt, wo ein paar Karajanismen neben James Last, Enya und Mantovani vor sich hin gammelten und jetzt zu unverdienter Revitalisierung gelangten.
Sei aber beruhigt: Mit Ausnahme der "Meistersinger", die wirklich gut sind, des "Ring" und der "Alpensinfonie" habe ich beim verstärkten Durchhören in der letzten Zeit noch nichts gefunden, was nicht wieder seinen Platz neben James Last einnehmen wird.

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Original von Edwin Baumgartner
Ich führe über genau gehörte Aufnahmen Buch und trage mir systematisch nach gleichbleibenden Kriterien meine "Kritiken" ein.

Genial! Damit ist auf jeden Fall gewährleistet, dass der einmal gewonnene Eindruck eines ästhetischen Erlebens zeitlebens konserviert wird. Wie praktisch und übersichtlich die Kunst da doch gleich wird! Und man muss sich auch nicht mehr von dem allgemein bekannten (und eigentlich faszinierenden) Phänomen verunsichern lassen lassen, dass sich solche Eindrücke über eine Lebensspanne hinweg erheblich ändern können und man vielleicht eine ganz andere Sicht auf die Dinge entwickelt.

Hast Du eigentlich Deine James Last Sammlung auch nach den ehernen Kriterien Deines Büchleins katalogisiert? Und was hast Du den da unter der Spalte "Transparenz" oder "Bläserbalance" notiert?

Loge

Hallo Edwin

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
...
Zu meiner Schande muß ich außerdem gestehen, daß ich, Tamino sei Dank :wacky: , mir ein paar Karajansereien ausgeborgt habe und auch über die Firmen bezogen habe, um bestimmte Facetten genau nachzuhören.
...

Du musst ohnehin über außerordentlich gute (und möglicherweise auch spendable) Quellen verfügen, denn was sich bei dir alles findet hat mich schon des öfteren bewundernd und vor allem neidisch nach Nordosten blicken lassen...

Zitat

Sei aber beruhigt: Mit Ausnahme der "Meistersinger", die wirklich gut sind, des "Ring" und der "Alpensinfonie" habe ich beim verstärkten Durchhören in der letzten Zeit noch nichts gefunden, was nicht wieder seinen Platz neben James Last einnehmen wird.

Das ist immerhin ein schöner Anfang. Besäße ich Alfreds Ironie, würde ich schreiben, dass dies von einem durchaus vorhandenen guten Geschmack zeugte. Schade, dass du keinen Puccini hörst, oder Donizetti, oder Verdi, aber den Don Quixotte solltest du dir doch wieder einmal anhören!

Aber nicht zuviel Karajan! Wir wollen doch nicht, dass dir in deinen heiligen Hallen der Platz ausgeht.

Kommt Zeit, kommt K...

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Original von Theophilus

Kommt Zeit, kommt K...

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Kommt K....., geht der G......
und zwar: flöten

Wulf

Sieh an, der liebe Wulf ist wieder da, hat die große HvK-Feier glatt verschlafen und ist dafür heute gleich umso substanzieller unterwegs. :wacky:

Loge

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Sei aber beruhigt: Mit Ausnahme der "Meistersinger", die wirklich gut sind, des "Ring" und der "Alpensinfonie" habe ich beim verstärkten Durchhören in der letzten Zeit noch nichts gefunden, was nicht wieder seinen Platz neben James Last einnehmen wird.

Hallo Edwin, den im Forum ja immer mal wieder erwähnten späten Bruckner-Live-Einspielungen mit den Wiener Philharmonikern solltest Du vielleicht noch einmal eine Chance geben, vor allem die 8te ist eine Aufnahme, die bleiben wird.

By the way: die DG hat ja gerade folgende DVD rausgebracht:

Bruckners 9. Sinfonie wurde 1979 live im Wiener Musikverein aufgezeichnet. Weiß jemand, warum diese Aufnahme nicht auf CD erschienen ist?

Beste Grüße,
Christian

Zitat

Original von Loge
Sieh an, der liebe Wulf ist wieder da, hat die große HvK-Feier glatt verschlafen und ist dafür heute gleich umso substanzieller unterwegs. :wacky:

Loge

Freut mich auch, Herr Loge.
Der liebe Wulf hatte wichtigeres zu tun [SIZE=7]nämlich sein Studium zu beenden [/SIZE] und ist deswegen heute in Feierlaune (was glbd. ist mit ein paar substanzlosen - affektiv motivierten - Aussagen , die denen des Herrn L. aber in gewiß keiner Weise nachstehen )

Wulf

Liebe Freunde,

Ich bin mir nhicht ganz schlüssig ob ich eure bestimmt nicht uninteressanten Geplänkel dulden - oder aus Gründen der Forendisziplin abdrehen soll. Einige hochkarätige Interessenten, denen ich das Forum bezüglich einer Mitgliedschaft ans Herz legte haben sich bis dato noch nicht bei mir gemeldet - und irgendwo fürchte ich nach dem Lesen der neuesten Beiträge, sie werden es auch nicht mehr tun.......

Themenwechsel:

Ich hielte es für eine gute Idee, anlässlich des 100 Geburtstags des MEISTERS das Forum in "Herbert von Karajan Klassikforum" umzubenennen. Zum immerwährenden Lob und Preis........

Ich wage noch gar nicht die Folgen vorauszusehen:

Die Fans würden jubeln
Die Schallplattenfirmen würden mich umschmeicheln
Die Werbeindustrie würde mich mit Angeboten überhäufen
Vielleicht würde ich von der Familie adoptiert:
Alfred von Karajan - ja daran könnte ich mich gewöhnen.....

Aber ich fürchte eher, man würde Tantiemen verlangen - daher lege ich das Projekt lieber für die nächsten 50 Jahre ad acta....

mfg aus Wien
ALfred

Schöner als Pius kann man den medialen Rummel und die Karajansche Interpretationsästhetik gar nicht mehr zusammenfassen. Damit ist eigtl. alles gesagt und wir können wieder zum Tagesgeschäft übergehen. Habe mir sagen lassen, es gibt auch ein paar KOMPONISTEN dieses Jahr zu feiern....

Es grüßt
Wulf

P.S. Pius, ich weiß schon, daß Deine Emotiocons auf etwas anderes bezogen waren....

Lieber Alfred,

bevor Du gänzlich in :motz: -Stimmung verfällst, ich gelobe mich zu dem Thema öffentlich nicht mehr zu äußern, möchte Dich aber abschließend wissen lassen, daß ich Deinen Vorschlag - ein großartiger indes! - ein Karajansche Forum zu gründen vollstens unterstütze.

Am besten als Separationsprodukt dieses Forums, das als normales Musikforum für Musikbegeisterte weiterläuft nebst dem Herbert-von-Karajan-Gedenkforum für - nun ja - Karajan-Begeisterte....

Bin dann mal

Wulf

Lieber Christian,

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den im Forum ja immer mal wieder erwähnten späten Bruckner-Live-Einspielungen mit den Wiener Philharmonikern solltest Du vielleicht noch einmal eine Chance geben, vor allem die 8te ist eine Aufnahme, die bleiben wird.

In irgendeinem der viel zu vielen Karajan-Threads (die Diskussionen zerfasern völlig, sie unterscheiden sich kaum von Thread zu Thread) habe ich diese späten Aufnahmen relativ positiv beurteilt, wobei ich der VII. den Vorzug gebe. Ich möchte aber versuchen, Dir an diesem Beispiel etwas zu erklären, was mir sehr wichtig ist: Ich anerkenne, daß Karajan hier einen Bruckner-Stil dirigiert, von dem ich verstehe, daß man ihn mögen kann: Es ist ein prächtiger, fast schwelgerischer Klang, dabei durchsichtig, die Musik fließt. Es gibt wenige Intonationstrübungen, handwerklich stimmt alles.

Jetzt kommt meine Subjektivität: Trotz all dieser vorhandenen Tugenden ist das nicht "mein" Bruckner. Er ist mir zu pathetisch, zu weich konturiert, die Choräle zu affirmativ, für mich klingt dieser Bruckner zu gesund, zu vordergründig mystisch, zu gemacht religiös.

Ich ziehe strukturell orientierte Bruckner-Interpretationen vor. Dabei weiß ich sehr wohl, daß meinem Bruckner-Ideal erst die Nach-Karajan-Generation entgegenkommt (Schuricht ist vielleicht die Ausnahme), die Bruckners Wurzeln völlig anders verortet und ein differenzierteres Bild der Persönlichkeit des Komponisten in die Beschäftigung mit dem Werk einfließen läßt.

Das spricht nun nicht gegen Karajan, es verursacht aber, daß ich vor Karajans Bruckner-Interpretationen anerkennend meinen Hut ziehe - und weitergehe, ohne in Ehrfurcht zu verharren.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
In irgendeinem der viel zu vielen Karajan-Threads (die Diskussionen zerfasern völlig, sie unterscheiden sich kaum von Thread zu Thread) habe ich diese späten Aufnahmen relativ positiv beurteilt, wobei ich der VII. den Vorzug gebe.

Habe ich übersehen! Aber da mich Deine fundierte Meinung nun mal interessiert, möge man mir das nachsehen.

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Jetzt kommt meine Subjektivität: Trotz all dieser vorhandenen Tugenden ist das nicht "mein" Bruckner. Er ist mir zu pathetisch, zu weich konturiert, die Choräle zu affirmativ, für mich klingt dieser Bruckner zu gesund, zu vordergründig mystisch, zu gemacht religiös.

Bis auf das "zu weich konturiert" (Finale bspw. ist viel 'härter' und 'kantiger' als in der Böhm-Aufnahme mit den Wienern) und "zu gemacht religiös" (bin kein besonders religiöser Mensch und höre hier nichts Religiöses) kann ich das absolut nachvollziehen. Es freut mich, dass in diesem polemischen thread noch Platz ist für differenzierte Urteile dieser Art!

Viele Grüße,
Christian

Lieber Christian,

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Bis auf das "zu weich konturiert" (Finale bspw. ist viel 'härter' und 'kantiger' als in der Böhm-Aufnahme mit den Wienern) und "zu gemacht religiös" (bin kein besonders religiöser Mensch und höre hier nichts Religiöses)

Ad Böhm: Stimmt, mag ich auch nicht. Für mich wird's interessant mit Wand, ich mag sehr gern Skrowaczewski und Roschdestwenskij.
Ad religiös: Hier kommt mir wahrscheinlich meine Erinnerung an das Live-Erlebnis in die Quere. Karajan gebärdete sich wirklich wie ein weiser Mystiker in totaler Entrückung. Ich wußte nicht, ob es nur noch widerlich oder schon lächerlich war...

Was bleibt? - In der interessanten Dokumentation gestern abend auf Arte kamen auch Mitglieder der Wiener Philharmoniker zu Wort.

Es war sehr bewegend zu sehen - und wenn ich dieser Tage ob der überwältigenden Anerkennung die Karajan zuteil wird noch Tränen der Rührung übrig gehabt hätte, hätte ich die auch noch vergossen,

- wie Werner Resel erzählte, wie froh die Wiener waren, dass sie Karajan im Verlaufe seines sich zuspitzenden Zerwürfnisses mit den Berlinern wieder fester an sich binden konnten,

- wie Herbert Schmid erzählte, dass das Orchester über seinen Tod weinte,

- wie Werner Resel dann noch erzählte, dass viele große Dirigenten kamen und gingen, aber Karajans musikalischer Geist noch heute (das Interview dürfte in den zurückliegenden zwei Jahren entstanden sein) über dem Orchester liegt.

Das finde ich sehr beeindruckend, nach dieser langen Zeit und zeugt von der prägenden, musikalischen Kraft dieses großen Dirigenten.

Diese Tage sind so schön!

Loge

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Original von Edwin Baumgartner

Jetzt kommt meine Subjektivität: Trotz all dieser vorhandenen Tugenden ist das nicht "mein" Bruckner. Er ist mir zu pathetisch, zu weich konturiert, die Choräle zu affirmativ, für mich klingt dieser Bruckner zu gesund, zu vordergründig mystisch, zu gemacht religiös.

dann möchte ich Deinen Kommentar über Eugen Jochum mal hören...

Zitat

Original von Armin Diedrich

dann möchte ich Deinen Kommentar über Eugen Jochum mal hören...

Dazu gibt es seine nette kleine Geschichte. J. Kaiser erzählte vorgestern auf SWR2, dass ihm der spitzbübische Karajan einmal unter vier Augen (und eigentlich mit der Auflage, es nicht weiter zu erzählen) gesagt habe, dass er sich vor der Aufführung einer Bruckner Sinfonie immer nochmal den Jochum anhöre, um sich zu vergewissern, wie es nicht zu machen sei.

Loge

Zitat

Original von Loge
Dazu gibt es seine nette kleine Geschichte. J. Kaiser erzählte vorgestern auf SWR2, dass ihm der spitzbübische Karajan einmal unter vier Augen (und eigentlich mit der Auflage, es nicht weiter zu erzählen) gesagt habe, dass er sich vor der Aufführung einer Bruckner Sinfonie immer nochmal den Jochum anhöre, um sich zu vergewissern, wie es nicht zu machen sei.

Loge

Knappertsbusch war noch bissiger: er nannte ihn den "Rosenkranzkavalier" und meinte zu einem Orchester einmal "Wissen Sie, was ein Ochum ist? - Ein von Jott verlassener Dirigent!"

Hallo Armin,
Jochum hat sich um Bruckner sicherlich große Verdienste erworben, indem er auch vermeintlich schwache Werke wiederholt ansetzte. Aber Du hast völlig recht: Auch diese Aufnahmen höre ich mit Achtung, aber ohne fasziniert zu sein.
Andererseits hätte Karajan Jochum um Rat fragen sollen, wie man denn Orffs "Catulli Carmina" richtig aufführt. Orff beschreibt Karajans Mailänder Debakel in seinen mehrbändigen Memoiren einfach köstlich!

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Original von Alfred_Schmidt
Ich hielte es für eine gute Idee, anlässlich des 100 Geburtstags des MEISTERS das Forum in "Herbert von Karajan Klassikforum" umzubenennen. Zum immerwährenden Lob und Preis........

Das k. u. k.-Forum, Klassik und Karajan.

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Zitat Loge
Genial! Damit ist auf jeden Fall gewährleistet, dass der einmal gewonnene Eindruck eines ästhetischen Erlebens zeitlebens konserviert wird.

Das glaubt der Ahnungslose. Aufnahmen, die spontan ein weiteres Mal gehört werden, werden selbstverständlich ebenfalls eingetragen. Dadurch kann man verfolgen, welche Kriterien mit der Zeit wichtiger werden und welche zurücktreten - und man kann sogar Fehlurteile korrigieren. So notierte ich als Gesamtbewertung am 17. Dezember 2001 über Karajans "Pelléas": "Übliche Manierismen, insgesamt aber besser als erwartet." Am 17. Mai 2003 notierte ich (einen Tag nachdem ich mir Inghelbrechts Aufnahme gehört hatte) zur Karajan-Aufnahme: "Doch indiskutabel. Hält den Vergleich nicht aus."
Du siehst, ich bleibe wesentlich flexibler als manche, die an einer Karajan-Verehrung ohne jede Korrektur festhalten.

Zitat

Original von Loge

Dazu gibt es seine nette kleine Geschichte. J. Kaiser erzählte vorgestern auf SWR2, dass ihm der spitzbübische Karajan einmal unter vier Augen (und eigentlich mit der Auflage, es nicht weiter zu erzählen) gesagt habe, dass er sich vor der Aufführung einer Bruckner Sinfonie immer nochmal den Jochum anhöre, um sich zu vergewissern, wie es nicht zu machen sei.

Loge

Ich bin auch kein durchgängiger Jochumfan. Aber wie er die Coda des ersten Satzes der 9. Sinfonie von Bruckner dirigiert, lohnt durchaus mehrere Blicke.
Vor allem die bei der DGG veröffentlichte, späte Aufnahme mit den Berlinern ist großartig.

lg
Sascha

Was bleibt?

"Bemüht um zeitgenössische Musik. – Wenn man die Geschichte der Salzburger Festspiele studiert, dann zieht man den Hut vor dieser Lebendigkeit, vor dieser großen ästhetischen Diskussion und vor allem vor den Bemühungen um die zeitgenössische Musik, die allesamt mit dem Namen Herbert von Karajan verbunden sind.

Ich höre immer noch Karajan-Aufnahmen, diese behalten immer noch ihre Gültigkeit. Interpretationen anderer Dirigenten sind eben anders, das war zu seiner Zeit genauso. Vielleicht wird heute nicht mehr so ausgeklügelt musiziert, nicht so kontrolliert und perfekt – eben ein wenig mehr aus demAugenblick? Was von ihm bleiben wird? Größe."

(Jürgen Flimm, Regisseur, Intendant der Salzburger Festspiele)

Loge

Zitat

Zitat Loge
Bemüht um zeitgenössische Musik. – Wenn man die Geschichte der Salzburger Festspiele studiert, dann zieht man den Hut vor dieser Lebendigkeit, vor dieser großen ästhetischen Diskussion und vor allem vor den Bemühungen um die zeitgenössische Musik, die allesamt mit dem Namen Herbert von Karajan verbunden sind

Flimm, der in seinem ersten Jahr nach weitgehend übereinstimmender Meinung der Beobachter in Presse und Rundfunk einen Flop baute, ruft einen großen Namen an, um sich in diese Tradition zu stellen.
Objektiv läßt sich aber nachweisen, daß Karajan als Förderer der Neuen Musik Unsinn ist. Die Tradition der Opern-Uraufführungen wurde von Karajan gebrochen mit Hinweis auf den Mißerfolg von Heimo Erbses "Julietta" (der aber nur ein Presse-, kein Publikumsmißerfolg war; wer's nicht glaubt, möge sich beim ORF den Uraufführungsmitschnitt bestellen).
Das wenige, was dennoch stattgefunden hat, wurde eher trotz als wegen Karajan angesetzt. Wer es nicht glaubt, gehe zur homepage der Salzburger Festspiele, dort ist jedes Werk, das gespielt wurde, verzeichnet. Ich hab's irgendwo auch schon bei Tamino aufgelistet, verzichte jetzt aber darauf, um mich nicht zu wiederholen.

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Original von Edwin Baumgartner

Objektiv läßt sich aber nachweisen, daß Karajan als Förderer der Neuen Musik Unsinn ist. Die Tradition der Opern-Uraufführungen wurde von Karajan gebrochen mit Hinweis auf den Mißerfolg von Heimo Erbses "Julietta" (der aber nur ein Presse-, kein Publikumsmißerfolg war; wer's nicht glaubt, möge sich beim ORF den Uraufführungsmitschnitt bestellen).
Das wenige, was dennoch stattgefunden hat, wurde eher trotz als wegen Karajan angesetzt. Wer es nicht glaubt, gehe zur homepage der Salzburger Festspiele, dort ist jedes Werk, das gespielt wurde, verzeichnet. Ich hab's irgendwo auch schon bei Tamino aufgelistet, verzichte jetzt aber darauf, um mich nicht zu wiederholen.

Die Neue Musik reduziert sich nicht auf Opern. Aber auch hier, vor allem aber in den übrigen Genres ist die Neue Musik im Rahmen der Salzburger Festspiele unter Karajans Leitung sehr wohl zu ihrem Recht gekommen. Das lässt sich in der Tat den veröffentlichten Programmen entnehmen.

Loge