Zitat von Alfred_Schmidt

Um meinen Eindruck von damals zu beschreiben:Es klan bei gewissen Tönen als ob man mit einem Stahlhammer gegen einen Stein schlüge (Das ist natürlich maßlos übertrieben - soll nur einen verbalen Eindruck vermitteln.

Das ist eine ziemlich gute Beschreibung .... Wahrscheinlich ist es wirklich nur Gewöhnung! ich werde noch ein paar Versuche machen.

Weil die weiter oben vorgestellten Sondermodelle hier so unbändige Freude ausgelöst haben, kommt hier gleich noch das neueste Modell Steinway X Disney Limited Edition, zum hundertjährigen Disney-Jubiläum, stilecht mit blauen Tasten und proudly presented von Lang Lang.

"Designed by esteemed Italian artist Elena Salmistraro and hand-painted by Steinway artisans, the piano is a true work of art. With over 180 colors on the body and one-of-a-kind blue ombré keys, the contours of this magnificent instrument will make your eyes dance and your toes tap."

https://www.steinway.com/piano…email&utm_campaign=231026

Zitat von Glockenton

Allerdings habe ich schon recht oft Steinway versus Yamaha vergleichen können.

Vielleicht klingt ein Yamaha irgendwie "moderner" oder "schlanker". Das heißt jetzt nicht schlechter, sondern einfach anders. Ein guter Yamaha hat für mein Dafürhalten auch einen schön langen und tragfähigen Ton, gerade für kantable Stellen.

Lieber Glockenton,

ich hatte auch den Vergleich schon mehrfach. Der Yamaha klingt ungemein klar - anfangs war ihr Bestreben ja, den Steinway-Klang quasi zu kopieren. Der Yamaha klingt aber einfach einen Tick "nüchterner" als ein Steinway. Natürlich haben sich die Instrumente mit den Jahren verändert bei Yamaha. Aber die Grundcharakteristik ist wohl doch geblieben. Mir gefällt der Yamaha - für mich ist er einer der 5 besten Flügel auf der Welt.

Zitat von Glockenton

Die wenigen Bechsteins die ich antesten konnte, wirkten auf mich tendenziell weicher und auch "romantischer" als z.B. Yamaha aber auch als Steinway. Ob es immer so ist, weiß ich nicht.

Leider habe ich selbst noch keinem Bechstein anspielen können. Sehr schön sind die auch von Alfred erwähnten Liszt-Aufnahmen von Jorge Bolet bei Decca, die auf einem Bechstein gemacht worden:

Jorge Bolet kann ja wirklich auf dem Flügel "singen" - und auf dem Bechstein gelingt das auch sehr gut. Er klingt etwas "erdiger", im Bass substanzreicher und in den Höhen auch einen Tick nüchterner als ein Steinway. Bei manchen Aufnahmen fehlt ein bisschen "Flair" in den Höhen - ansonsten ist das ein sehr schönes Instrument. Sogar von Michelangeli gibt es eine Aufnahme auf dem Bechstein - nur leider waren die Tontechniker wirklich Stümper. Die Aufnahmetechnik ist dermaßen grauenvoll, dass man es nicht ertragen kann. Ein Trauerspiel :

Eine andere berühmte Bechsteinaufnahme ist Emil Gilels´ DGG-Einspielung der Klaviersonate h-moll von Chopin (Nr. 3). Gilels wählte den Bechstein bewusst wegen der "polnischen Dramaturgie" der Sonate. Die Ironie - die wunderbare Aufnahme wurde auf CD zuerst veröffentlicht in der Serie "Steinway Legends" :

Zitat von Glockenton

Wenn ich etwas sehr intensiv auf meinem Kawai-Klavier übte und es dann auf einem großen Steinway spielen sollte (z.B. ein Instrument welches in der NMH Oslo steht), dann war es eigentlich immer so, dass die vielen Differenzierungen sehr viel natürlicher und leichter fielen, als zu Hause. Das habe ich immer sehr geschätzt.

Ah, Du hast ein Kawai-Klavier! Das klingt sicher ganz anders als mein Yamaha.

Zitat von Glockenton

Und man sagt es ja sogar dem sogenannten deutschen "romantischen" Orchesterklang nach: den Ausdruck "dunkel-glühend" liest man da öfter, wenn man sich etwa Rezensionen der Brahms-Symphonien unter Rattle anschaut oder allgemein Thielemanns Klangvorstellung beschrieben wird, manchmal auch Barenboims (wohl nicht die Chicago-Aufnahmen).

Auf diese Beschreibung passt finde ich am besten August Förster.

Zitat von astewes

Diese Aufnahmen sind rein akustisch für mich grenzwertig. Hier hören wir den Steinway D Flügel. Ein völlig anderes Klangbild.

Zitat von Glockenton

Dass der Bechstein jetzt zu penetrante Höhen hätte, kann ich so nicht finden. Es ist aus meiner Sicht - oder besser in meinen Ohren- die Frage, ob man dichter oder mit mehr Distanz mikrofoniert und natürlich auch womit und wie. Die Unterschiede, die man damit erzielen kann, sind in der Tat gewaltig.

Für meinen Geschmack ist der Bechstein zu direkt eingefangen worden. Ich habe übrigens in High-Res. auf TIDAL die obigen Aufnahmen verglichen, Kopfhörer: Beyerdynamics DT1770pro.

Ich denke auch, sie haben bei der Bechstein-Aufnahme die Mikrophone unter den Deckel gehängt. Dann ist der Klang sehr präsent und direkt und man hat so natürlich die Raumakustik nicht oder nur kaum mit eingefangen. Das passt aber zu Bach finde ich. Sicher, das ist kein "romantischer" Klavierklang - aber hier vermisse ich ihn eigentlich auch nicht.

Zitat von Alfred_Schmidt

Zum Bechstein:

Für meine Ohren ist er NICHT unerträglich.

Dennoch weiss ich, was Du da hörst.

Denn als ich noch besser hören konnte als heute - in meiner Jugend hatte ich einige CDs mit Jorge BOLET, der auf Bechstein spielt.

Un da hörte ich im Diskant einen gewissen Bereich der "prominent" hervorstach, oder neutraler ausgedrückt, der sich von den mir vertrauten Klavieren unterschied.

Aber ich empfand das damals nicht als störend, sondern als klangliche Bereicherung in der Palett der verfügbaen Aufnahem.

Alles anzeigen

Die Bolet-Aufnahmen auf dem Bechstein habe ich alle, lieber Alfred. Manchmal ist der Diskant ein klein wenig gläsern - aber gestört hat mich das eigentlich nie. Bolet spielte auch bisweilen ein Baldwin-Piano - hier:

Das Instrument klingt völlig anders als der Bechstein - sehr farbig und eher dunkel im Klang. Es passt ganz hervorragend zu dem spätromantischen Franck insbesondere. Interressant, was bei Wikipedia steht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jorge_Bolet

"Im Gegensatz zu den meisten anderen klassischen Pianisten spielte Bolet häufig nicht auf Steinway & Sons-Instrumenten. Sein Decca-Produzent Peter Wadland gab an, dass Bolet das linke Pedal laufend nutzte und ihm der klangliche Unterschied bei Steinway mit und ohne diesem Pedal zu groß war. Die amerikanische Klavierbaufirma Baldwin hatte ihm einen Tournee-Flügel samt speziell konstruiertem Autoanhänger zur Verfügung gestellt, der von seinem Klavierstimmer alleine verladen werden konnte. In Europa spielte er bis 1987 auf Bechstein-Flügeln, so sind die meisten seiner Decca-Aufnahmen auf einem historischen EN-280 entstanden."

Schöne Grüße

Holger

Ich habe keine Probleme mit dem Bechstein in Schaghajegh Nosratis Aufnahme des Wohltmperierten Klaviers. Der Klang erscheint mir auch sehr direkt und mit wenig Hall aufgenommen worden zu sein. Die Bechstein-Aufnahmen von Bolet zählen für mich zu den besten Klavieraufnahmen überhaupt, auch klanglich.

Die wunderbare Aufnahmen von Ewa Poblocka - die im Forum schon empfohlen wurde - ist auf einem Shigeru Kawai.

Auch damit kann ich sehr gut leben, zumal die Aufnahme wirklich eine der schönsten ist seit langem (und sie ist auch etwas luftiger als die von Nosrati).

 

Jorge Bolet hat wohl eine Platte auf einem Baldwin-Piano produziert, die ich gerade entdeckt habe. Auf CD ist sie offenbar nie veröffentlicht worden. Je mehr Aufnahmen von ihm in meine Sammlung gelangt sind, desto größer ist meine Bewunderung geworden. Hier spielt er das zweite der Petrarca Sonette von Liszt einfach fantastisch und es ist absolut überragend interpretiert. Der Flügel klingt wunderbar.

Hier eine schöne Aufnahme auf dem Shigeru Kawai - aufgenommen bei Kawai in Krefeld:

Die folgende Aufnahme eines von Detlev Großauer restaurierten Ibach Modell "Richard Wagner" machte ebenfalls der Pianist Franz-Josef Birk:

Schöne Grüße

Holger

Hallo,

die fundierten Beiträge aus letzter Zeit zum Thema Klavierklang - obwohl der von Alfred im Beitrag #1 angesprochene Whiskyvergleich durchaus verlockend ist und bleibt - waren Anlass für mich, einen kleinen Hörtest mit der h-moll Sonate von Liszt aufzulegen.

Als Bechsteinaufnahme dient die allseits bekannte Einspielung von Jorge Bolet (Decca) aus den 80iger Jahren, für den Steinway ist es die berühmte "Nojima plays Liszt" von 1986.

Um die irreführende eigene Hörraumakustik und damit Wertungsfehler zu vermeiden, wurde mit dem Kopfhörer gearbeitet. Es lließen sich dabei durchaus tonale Unterschiede erkennen.

Im Ergebnis kann ich aber Christian Köhn beipflichten:

Zitat

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, anhand von Aufnahmen die Hersteller der verwendeten Flügel sicher zu identifzieren.

Dafür spielen erstens von der Mikrofonierung über die Saalakustik bis zur individuellen Spielweise der Pianisten zu viele Faktoren eine Rolle, die mit dem Instrumentenklang gar nichts zu tun haben, und es sind zweitens die Unterschiede zwischen den verschiedenen Flügeln desselben Herstellers und derselben Baureihe zu groß.

Sowohl zwei gleich gebaute Fügel als auch ein und derselbe Flügel in einem anderen Raum (und natürlich erst recht mit anderer Aufnahmetechnik) können extrem anders klingen.

Warum diese meine Meinung und Erfahrung?

Weil ich einen eingemessenen Hörraum habe, den ich mit sogenannten "Filtern" bei der digitalen Wiedergabe sanft "korrigieren" kann. Siehe:

Acourate

Damit lassen sich nicht nur Frequenzgangausreißer, sondern z.B. auch die "Links-Rechts-Gewichtung" und Phasenfehler eingrenzen.

Entsprechend dem Filtereinsatz verändert sich dabei der Klavierklang, man wird zu seinem eigenen Klavierstimmer.

Der Bechstein wie auch der Steinway verändern damit ihre Klangsignatur in einer verblüffenden Art und Weise, obwohl die von mir gemachten technischen Eingriffe über die digitalen Filter nur "Kleinigkeiten" in der Wiedergabe ausmachen. Also keiner der sonst oft üblichen recht groben Equalizereinsätze, zudem ohne die notwendige Auswertung der erforderlichen zugrundeliegenden Akustikmessung.

Es grüßt

Karl

Zitat von Karl

Warum diese meine Meinung und Erfahrung?

Weil ich einen eingemessenen Hörraum habe, den ich mit sogenannten "Filtern" bei der digitalen Wiedergabe sanft "korrigieren" kann. Siehe:

Acourate

Damit lassen sich nicht nur Frequenzgangausreißer, sondern z.B. auch die "Links-Rechts-Gewichtung" und Phasenfehler eingrenzen.

Entsprechend dem Filtereinsatz verändert sich dabei der Klavierklang, man wird zu seinem eigenen Klavierstimmer.

Alles anzeigen

Lieber Karl,

das Argument verstehe ich nun gar nicht. Es ist doch klar, dass man den Klang technisch immer so manipulieren kann, dass man die sehr spezifische Charakteristik eines Instruments nicht mehr erkennt. Mit Accurate kann man ganz sicher auch eine Geige so klanglich manipulieren, dass sie wie eine Bratsche klingt. Aber wenn die Aufnahmetechnik eben den Eigenklang des Instruments wiedergeben will, dann kann sie das auch deutlich und sehr deutlich. Bolet hat bei Decca einige Stücke sowohl auf dem Baldwin Piano als auch auf dem Bechstein aufgenommen. Und ich habe keinerlei Schwierigkeit zu erkennen, dass das ganz unterschiedliche Instrumente sind. Ich bin in Sachen Hifi allerdings ein Purist. Klangmanipulationen gibt es nicht. Ich benutze noch nicht einmal einen Klangregler - jedenfalls bei meiner AVM-Anlage.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Bolet hat bei Decca einige Stücke sowohl auf dem Baldwin Piano als auch auf dem Bechstein aufgenommen. Und ich habe keinerlei Schwierigkeit zu erkennen, dass das ganz unterschiedliche Instrumente sind.

Wenn derselbe Pianist im selben Saal oder Studio mit derselben Aufnahmetechnik aufgezeichnet wird, dabei aber auf verschiedenen Flügeln spielt, kann man natürlich Unterschiede hören. Hier ging es aber um die Frage, ob man grundsätzlich Flügelhersteller anhand von Aufnahmen sicher identifizieren kann. Das halte ich wie gesagt für unmöglich. Oder woran hört man z.B., dass Bruce Liu bei den Mitschnitten vom Warschauer Wettbewerb einen Fazioli und bei seiner jüngsten DG-CD einen Steinway spielt?

Zitat von ChKöhn

Wenn derselbe Pianist im selben Saal oder Studio mit derselben Aufnahmetechnik aufgezeichnet wird, dabei aber auf verschiedenen Flügeln spielt, kann man natürlich Unterschiede hören. Hier ging es aber um die Frage, ob man grundsätzlich Flügelhersteller anhand von Aufnahmen sicher identifizieren kann. Das halte ich wie gesagt für unmöglich. Oder woran hört man z.B., dass Bruce Liu bei den Mitschnitten vom Warschauer Wettbewerb einen Fazioli und bei seiner jüngsten DG-CD einen Steinway spielt?

Meine Meinung habe ich gesagt. Natürlich kann man das identifizieren - und zwar eindeutig. Vorausgesetzt ist allerdings, dass der Toningenieur auch das Ziel hatte, den Eigenklang des Bösendorfer oder Blüthner oder Yamaha in der Aufnahme hörbar wiederzugeben. Ich weiß wovon ich rede, Ich war bei solchen Aufnahmen dabei. Bei manchen Aufnahmen gibt es auch das Ausschlussverfahren - so klingt einfach kein Steinway.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Meine Meinung habe ich gesagt. Natürlich kann man das identifizieren - und zwar eindeutig.

Ok, dann verstehst Du von Flügeln offenbar mehr als ich. Ich verneige mich in Ehrfurcht.

Hallo Holger,

ich habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich versuche es mal so:

Wird eine CD oder LP über Lautsprecher abgespielt, gesellt sich zur Akustik des Aufnahmeraumes noch die Akustik deines vorhandenen Hörraumes. Das verändert den Orginalklang, was man gerade bei einer reinen Klavieraufnahme (im Vergleich zum Test mit Kopfhörer) gut raushören und nachvollziehen kann.

Deshalb stimme ich Christian Köhn vollinhaltlich zu, was den Klavierklang in unterschiedlichen Räumen betrifft.

Nebenbei:

Bei Acourate geht es nicht um Klangmanipulation nach subjektiven Geschmack und Gehör, wie es mit den üblichen Klangreglern oder den schon besseren Equalizern gemacht wird.

Bei Acourate wird die durch Mikrofoneinmessung festgestellte vorhandene Raumakustik auf einem Diagramm betrachtet und ausgewertet und anschließend erkennbare Klangstörungen - vorsichtig - korrigiert, sprich ein Filter erstellt.

Der Filter wird natürlich in einem Hörtest auf seine Auswirkungen hin geprüft, so kann allein schon ein etwas korrigierter Ausschlag im untersten Frequenzgang (das sind in der Regel nur wenige Hertz in der Breite) eine verblüffende Auswirkung auf die Hörbarkeit der Mitten und Höhen haben, da ein zu lauter tiefer Ton gerne die schwächeren oberen Frequenzen leicht überdeckt.

Oder kurz gesagt: unser privater Hörraum ist ein Klangmanipulator, was umso deutlicher wird, je besser das verwendete Equipment das aufgenommen Musikmaterial darstellen kann.

Es grüßt

Karl

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Natürlich kann man das identifizieren - und zwar eindeutig.

Übrigens: Das, was Du "eindeutig" als Steinway identifiziert hast, war ein Bösendorfer.

Zitat von Karl

Wird eine CD oder LP über Lautsprecher abgespielt, gesellt sich zur Akustik des Aufnahmeraumes noch die Akustik deines vorhandenen Hörraumes. Das verändert den Orginalklang, was man gerade bei einer reinen Klavieraufnahme (im Vergleich zum Test mit Kopfhörer) gut raushören und nachvollziehen kann.

Lieber Karl,

ja das ist so. Aber was für Lautsprecher gilt, gilt auch für die Wiedergabe über Lautsprecher. Der Raum beeinflusst den Klang, aber keine Raumakustik kann aus einem Dynaudio-Lautsprecher klanglich eine Dali zaubern. Die unterschiedliche Klangcharakterik bleibt. Es ist genauso unmöglich, dass nur durch die veränderte Raumakustik der Steinwayklang in einen Bösendorfklang quasi mutiert. Wenn der spezifische Klang eindeutig auf der Aufnahme identifizierbar ist, ist er in jeder beliebigen Raumakustik identifizierbar. Alles andere wäre Hexerei.

Zitat von Karl

Bei Acourate geht es nicht um Klangmanipulation nach subjektiven Geschmack und Gehör, wie es mit den üblichen Klangreglern oder den schon besseren Equalizern gemacht wird.

Das weiß ich natürlich. Ich besitze einen Yamaha RN 803 D; der hat auch so eine automatische Einmessung. Und die funktioniert sehr gut.

Zitat von Karl

Oder kurz gesagt: unser privater Hörraum ist ein Klangmanipulator, was umso deutlicher wird, je besser das verwendete Equipment das aufgenommen Musikmaterial darstellen kann.

Ich kann ja nun vergleichen. Mein jetziger Hörraum ist so gut, dass ich die Einmessung durch meinen RN 803 D schlicht nicht brauche. Das war in der alten Wohnung anders - jedenfalls bei ungünstiger Wandaufstellung.

Zitat von ChKöhn

Übrigens: Das, was Du "eindeutig" als Steinway identifiziert hast, war ein Bösendorfer.

Du hast wieder mal nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe weder einen Steinway noch einen Bösendorfer identifiziert. Das ist Deine Fantasie und freie Erfindung und Du hast mir das untergeschoben.

Schöne Grüße

Holger

Hallo Holger,

es gibt Sachverhalte, die über die persönliche Erfahrung manifestiert sind.

In Sachen Raumakustik haben wir da sicherlich unterschiedliche Erfahrungen sammeln dürfen.

Die Einmessung von Yamaha - ich habe das in meinem Surroundsystem dabei - ist ja recht nett, aber kein Vergleich zu Acourate. Das ist wie Porsche zu VW Käfer.

Ob man eine Einmessung braucht, kann man ohne Messschrieb nicht beurteilen, ich rede hier nicht von den üblichen Basserhöhungen, die man ohne weiteres wahrnimmt.

Es grüßt

Karl

Zitat von Karl

Die Einmessung von Yamaha - ich habe das in meinem Surroundsystem dabei - ist ja recht nett, aber kein Vergleich zu Acourate. Das ist wie Porsche zu VW Käfer.

Ob man eine Einmessung braucht, kann man ohne Messschrieb nicht beurteilen, ich rede hier nicht von den üblichen Basserhöhungen, die man ohne weiteres wahrnimmt.

Lieber Karl,

das ist sicher so. Aber letztlich ist das eine Frage der Klangphilosophie. Meine "klassische" Auffassung ist, dass ich die Beeinflussung des Klangs durch die Raumakustik toleriere, so lange sie nicht störend auffällt. Die andere Auffassung ist, dass man in jedem Raum einen sozusagen identischen idealen Klang erzeugt, also die besonderen Einflüsse der Raumakustik komplett ausschaltet. Das ist auch eine Frage, welche Geräte man betreibt. Der RN 803 D z.B. klingt einfach mit der Direktschaltung, also wenn das Klangregelteil komplett ausgechaltet ist, am besten. Die Raumanpassung hat also nicht nur Vorteile, sondern auch Nachteile.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Du hast wieder mal nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe weder einen Steinway noch einen Bösendorfer identifiziert. Das ist Deine Fantasie und freie Erfindung und Du hast mir das untergeschoben.

Du hattest geschrieben, man könne "eindeutig identifizieren", dass Bruce Liu auf seiner neuen CD keinen Fazioli sondern einen Steinway spielt. Er spielt aber, was Dir nicht aufgefallen ist, einen Bösendorfer. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Du hast die CD (bzw. einen Teil davon) gehört und den Bösendorfer nicht erkannt, oder Du hast sie nicht gehört und behauptest einfach, ihn erkennen zu können.

Das Thema Acourate, Audyssey (oder wie sie alle heißen) gehört aus meiner Sicht hier kaum hin, denn hier reden wir über die Unterschiedlichkeit, die durch die Aufnahmeräume, die Platzierung des Flügels, die Aufstellung, die Anzahl und die Wahl der Mikrofone entsteht.

Bei der Stereoabnahme gibt es im Grundsatz verschiedene Verfahren wie AB, XY, Blümlein, Decca-Dreieck, ORTF, M/S und noch viel mehr, gerade in Bezug auf die Abnahme eines Flügels. Da kommt es auch darauf an, ob man einen Popsound haben möchte oder einen Klang, der für die klassische Musik adäquat ist.

In direkter Abhängigkeit zu den Aufnahmeverfahren gibt es dann auch die verschiedenen Mikrofone wie Großmembram, Kleinmembram-Kondenser, Bändchen..... mit sehr unterschiedlichen Charakteristiken: Kugel, Acht, Niere.... und mehr. All das beeinflußt den Klang sehr, und zwar bevor sich irgendein sympathischer Klassikfreund mit seiner Strickjacke zu Hause überlegt, ob er so eine Raumentzerrung machen will oder nicht.

Weiterhin kommt dazu, dass jeder Flügel ein und derselben Marke unterschiedlich klingt und auch - je nach Zustand- vom Klaviertechniker unterschiedlich aufbereitet werden kann. Wenn die Filze an den Hammerköpfen hart gespielt sind, dann klingt es hell und metallisch. Ein Klavierstimmer kann diese jedoch "stechen", wodurch der Klang wieder weicher und weniger obertonreich wird.

Das sind die Dinge, die es zunächst einmal schwermachen, generelle Aussagen zu treffen.

So etwas wie Aucourate und dergleichen greift in den Klang wie gesagt an viel viel späterer Stelle ein, wenn das oben beschriebene Signal bereits aufgenommen wurde und dann von der heimischen Elektronik über den Klang beeinflussende Lautsprecher in einem den Klang noch mehr beeinflussenden Wohnzimmer wiedergegeben wird. Das ist eine ganz andere Baustelle. Nebenbei gesagt halte ich es da mit Holger: ich halte nichts von irgendwelchen EQs, Zeitkorrekturen und wie sie es nennen mögen. Oft habe ich schon den Umschaltvergleich mit ""Source direct" gemacht und fand den direkten und elektronisch nicht veränderten Klang wesentlich natürlicher, auch was die Transienten und die Räumlichkeit anbelangt.

Richtig ist, dass man einen besseren Klangeindruck bekommt, wenn man all diese digitalen Dinge ausschaltet, hervorragende Lautsprecher in einem akustisch optimierten Raum hat oder auch einen hochwertigen High-End-Kopfhörer benutzt. Da gibt es z.B. gute aber leider nicht besonderes billige Möglichkeiten bei den Firmen Stax, Sennheiser, Beyerdynamics, AKG, Hifiman oder Focal. Was die Räumlichkeit anbelangt, ist jedoch der Klang über Kopfhörer grundsätzlich eigentlich "falsch", weil die Aufnahmen meistens für die Stereowiedergabe über Lautsprecher gemacht werden. Es gibt auf dem Markt kaum binaurale Aufnahmen, die z.B. mit dem Neuman-Kunstkopf entstanden, schon gar nicht, wenn man z.B. eine tolle Aufnahme von Argerich oder Vikingur Olafsson haben will. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich diesen binauralen Klangeindruck wirklich besser finde als den "falsche" Räumlichkeit der üblichen Kopfhörerwiedergabe.

Doch zurück zu den Flügel-Vergleichen über Aufnahmen, um die es hier geht:

Man müsste z.B. einen Fazioli, einen Bösendorfer, einen Steinway, einen Yamaha und einen Bechstein in vergleichbarer Größe vom Klavierstimmer sauber auf genau dieselbe Tonhöhe gestimmt, und diese auch auf ein vergleichbares Klangideal "getunt" haben.

Wenn man es dann tatsächlich über Aufnahmen vergleichen möchte, müsste man diese Instrumente jeweils an den exakt markierten Ort stellen und die exakte gleiche Mikrofonierung, Pegel etc. bei den Aufnahmen anwenden. Ebenso sollte derselbe Pianist so ähnlich wie möglich dieselbe Literatur spielen.

Vergliche man dann diese Aufnahmen, könnte man ggf. brauchbare Aussagen hinsichtlich einer grundsätzlichen Klangphilosophie auf die Ferne über Aufnahmen treffen. In der Praxis gibt es diesen Vergleich leider nicht.

Nun ist es natürlich so, dass man im Laufe der Jahre - je nach Erfahrung- gewisse Grundzüge meint erkennen zu können. Ich habe das weiter oben in Bezug auf Yamaha angedeutet, wobei ChKöhn wiederum bezeugte, dass die Unterschiede im Fall Yamaha vs. Steinway mit gestiegenem Preisniveau kleiner würden, vor allem bei den neueren Modellen.

Ich sehe keinen Grund, an dieser Aussage zu zweifeln.

Über Bösendorfer lese ich manchmal, dass da eine Wärme in den Mitten gegeben sei. Auch hier bin ich mir nicht so sicher: Es gibt da diese legendäre Philips-Aufnahme "Gulda plays Gulda" ebenso eine, auf der er die op.111 von Beethoven spielt. Wer nicht weiß, wie sich Kriegsfeuerwaffen auf dem Klavier anhören, sollte einmal hören, wie "rockig" er mit dem Bösendorfer die ff-Stellen bei Beethoven spielte bzw. ballerte. Als Jugendlicher liebte ich diesen Stil und nannte es "die Gulda-Pranke", habe es dummerweise auch versucht, nachzumachen. Irgendwann hat mich dann eine Klavierlehrerin zurück auf den Pfad der Tugend geführt....

Auch die Aufnahmetechnik ist bei diesen CDs m.E. durch Guldas Einmischung etwas mitgeprägt worden: ziemlich direkt...

Ich müsste mir einmal mehr "normale" Bösendorfer-Aufnahmen anhören.

Bei allen Einschränkungen möchte ich noch einmal versuchen, eine andere Marke hier "auf den Markt zu werfen": wie ist es eigentlich mit Blüthner?

Ich konnte einmal in einem Klavierladen in Halden ein restauriertes Modell anspielen, welches mir gut gefiel und in mir die Lust erweckte, darauf mehr Musik zu machen. Das sind beim Musiker durchaus subjektive Prozesse, aber es gibt Instrumente, von denen man sich einfach mehr inspiriert fühlt als von anderen.

Angeregt durch meine Facebook-Timeline habe ich mir gedacht, mir irgendwann einmal zusätzlich zum VST-Plugin Yamaha CFX Concert Grand nur so aus Spaß an der Freud einen Blüthner der Firma Midwoods als VST-Plugin zu holen.

Auf echten Blüthner-Aufnahmen und eben von Demos dieses VST-Instrument empfand ich den Klang dieses Blüthners als angenehm "holzig", "mit Charakter" und etwas "abgetönt". Man merkt schon, wie schwer es ist, solche Klangeindrücke in Worte zu fassen.

Hier ein Film, die Dame spielt allerdings keine Klassik:

Deswegen die Frage: Wie sieht es mit Blüthner aus? Könnte ein Blüthner im Bestzustand eine gute Alternative zu Steinway und den anderen hier genannten üblichen Verdächtigen sein?

Kann man bei aller Vorsicht eine gewisse Klangphilosophie bei diesen Instrumenten erkennen?

LG

Glockenton

Zitat von ChKöhn

Du hattest geschrieben, man könne "eindeutig identifizieren", dass Bruce Liu auf seiner neuen CD keinen Fazioli sondern einen Steinway spielt.

Dein Gedächtnis leidet an Altersschwäche. Das habe ich auch gelesen - nur habe nicht ich das geschrieben, sondern jemand anders.

Im Nachtrag zu meinem Beitrag möchte ich noch eine - wie ich finde - schön klingende Bösendorfer-Aufnahme posten.

Der Kollege astewes hat darauf schon im Thread "was hört ihr gerade jetzt" hingewiesen:

Ein schöner Flügel, schön gespielt, klingt auch anders, d.h. wesentlich weicher als die von mir beschriebene Gulda-Aufnahme.

Der arme junge Mann muss sich wohl so abfilmen lassen...waren da nicht so gar die Reflektionen von flackerndem Feuerschein auf seinem Gesicht? Oh my gosh.

So muss man heute offensichtlich Klassik verkaufen - ein anderes Thema...

Aber er kann wirklich spielen

LG

Glockenton

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Dein Gedächtnis leidet an Altersschwäche. Das habe ich auch gelesen - nur habe nicht ich das geschrieben, sondern jemand anders.

Doch, das hast sehr wohl Du geschrieben, wenn auch vielleicht nur indirekt.

Zur Erinnerung: ChKöhn hatte in Beitrag Nr. 250 dieses hier geschrieben:

Zitat von ChKöhn

Wenn derselbe Pianist im selben Saal oder Studio mit derselben Aufnahmetechnik aufgezeichnet wird, dabei aber auf verschiedenen Flügeln spielt, kann man natürlich Unterschiede hören. Hier ging es aber um die Frage, ob man grundsätzlich Flügelhersteller anhand von Aufnahmen sicher identifizieren kann. Das halte ich wie gesagt für unmöglich. Oder woran hört man z.B., dass Bruce Liu bei den Mitschnitten vom Warschauer Wettbewerb einen Fazioli und bei seiner jüngsten DG-CD einen Steinway spielt?

Offensichtlich hat er in die Frage am Schluss die "Falle" eingebaut zu behaupten, dass Liu auf seiner neuesten CD einen Steinway spielt, obwohl es in Wirklichkeit ein Bösendorfer war.

Du zitierst diesen Beitrag von ChKöhn in Deinem Beitrag Nr. 251 und antwortest darauf:

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Meine Meinung habe ich gesagt. Natürlich kann man das identifizieren - und zwar eindeutig.

Ganz so eindeutig kann das offensichtlich nicht klappen, wenn Dir ChKöhns Falschbehauptung vom Steinway nicht aufgefallen ist.

LG

Hallo Holger,

Zitat

Meine "klassische" Auffassung ist, dass ich die Beeinflussung des Klangs durch die Raumakustik toleriere, so lange sie nicht störend auffällt.

das geht auch für mich so in Ordnung.

Anders ist es bezogen auf die Beurteilung von Klavieren unterschiedlicher Hersteller. Da gelten andere, sprich wesentlich strengere Maßstäbe.

Es grüßt

Karl

Zitat

Glockenton schreibt:

Nebenbei gesagt halte ich es da mit Holger: ich halte nichts von irgendwelchen EQs, Zeitkorrekturen und wie sie es nennen mögen.

Oft habe ich schon den Umschaltvergleich mit ""Source direct" gemacht und fand den direkten und elektronisch nicht veränderten Klang wesentlich natürlicher, auch was die Transienten und die Räumlichkeit anbelangt.

Solche Bass- und Höhenregler mit ihrem vordefinierten groben Arbeitsbereich passen zu Stereoanlagen, bei denen der Bass dröhnt oder schrille Höhen beseitigt oder dumpfe Höhen aufgepäppelt werden müssen.

Eine ausgeklügelte Raumakustiksoftware, die anhand der präzise ermittelten akustischen Gegebenheiten am Hörplatz vorhandene Fehler im Frequenzgang - die von uns selbst nicht mal erkannt und erst bemerkt werden, wenn sie verschwunden sind - gezielt korrigieren kann, hat doch überhaupt nichts mit den Drehreglern am Vorverstärker gemeinsam.

Zitat von Glockenton

Ein schöner Flügel, schön gespielt, klingt auch anders, d.h. wesentlich weicher als die von mir beschriebene Gulda-Aufnahme.

Der arme junge Mann muss sich wohl so abfilmen lassen...waren da nicht so gar die Reflektionen von flackerndem Feuerschein auf seinem Gesicht? Oh my gosh.

So muss man heute offensichtlich Klassik verkaufen - ein anderes Thema...

Aber er kann wirklich spielen

Ja, lieber Glockenton. Diese schwachsinnigen Alben-Titel in Anlehnung an den Pop-Bereich ("Waves" - was soll das?) gehen mir auch auf den Wecker. Aber das liegt wohl auch daran, dass die Leute heute zunehmend Downloads hören. So lassen sich die Sachen archivieren - die Software orientiert sich am Pop-Bereich. Da bin ich froh, nach wie vor mit der altmodischen CD zu hören...

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Karl

Anders ist es bezogen auf die Beurteilung von Klavieren unterschiedlicher Hersteller. Da gelten andere, sprich wesentlich strengere Maßstäbe.

Was soll daran so schwierig sein? Mein Silent-Klavier von Yamaha hat den Klang eines Yamaha CFX und eines Bösendorfer Imperial abgesampelt. Der klangliche Unterschied ist immens und ganz leicht nachvollziehbar unter dem Kopfhörer. Wenn man die Instrumente kennt, weiß man doch, worauf es ankommt und was einen Bösendorfer zum Bösendorfer macht und erkennt ihn, auch wenn die Instrumente nicht immer gleich klingen. Nicht jeder Apfel schmeckt gleich, aber von einer Birne kann man jeden Apfel unterscheiden.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Diese schwachsinnigen Alben-Titel in Anlehnung an den Pop-Bereich ("Waves" - was soll das?) gehen mir auch auf den Wecker.

Dito. Ich bräuchte diese Titel auch nicht.

LG

Zitat von Karl

Solche Bass- und Höhenregler mit ihrem vordefinierten groben Arbeitsbereich passen zu Stereoanlagen, bei denen der Bass dröhnt oder schrille Höhen beseitigt oder dumpfe Höhen aufgepäppelt werden müssen.

Eine ausgeklügelte Raumakustiksoftware, die anhand der präzise ermittelten akustischen Gegebenheiten am Hörplatz vorhandene Fehler im Frequenzgang - die von uns selbst nicht mal erkannt und erst bemerkt werden, wenn sie verschwunden sind - gezielt korrigieren kann, hat doch überhaupt nichts mit den Drehreglern am Vorverstärker gemeinsam.

Nein, hat sie auch nicht, aber ich schrieb ja gerade von Deiner und anderer Raumakustiksoftware, die -wenn auch auf wesentlich höherem Niveau- ebenfalls in den Frequenzgang eingreift, oft dafür auch eine EQ-Kurve auf dem TV- oder PC-Bildschirm ausweist. Mit diesen Dingen kann man gewisse Frequenzunebenheiten eines Hörraums bekämpfen, aber damit macht man aus einem akustisch schlechten Hörraum keinen guten. So kann eine solche Software auf keinen Fall die ersten Reflexionen verhindern, die bei der Lautsprecherwiedergabe ein echtes Problem darstellen. Wenn Du in einem Bassloch sitzt, hilft es auch nicht viel, dem Subwoofer noch mehr Energie zu geben. Es gibt keine wirkliche Alternative dazu, einen Raum akustisch mit Hilfe von Absorbern zu zähmen und das Gefühl des Eingehülltseins durch Diffusoren zu erreichen. Sofas sind natürlich auch Absorber, ebenso Teppiche, aber da überlässt man es dann dem Zufall. Diese Softwares helfen wenig, wenn Du überall Glasflächen und einen wunderschönen, dann allerdings leider akustisch harten Fußboden aus Fliesen oder Parkett hast.

Von einfachen Bass- oder Höhenreglern am Vorverstärker habe ich ausdrücklich nicht geschrieben.

Du kannst auch nicht die Lautsprecher katastrophal aufstellen, nur weil die Frau es will und dann erwarten, dass die Software es wieder richtet. Sie (die Software, nicht die Frau...) wird dann auch nicht helfen können.

Das ist so ähnlich wie beim Auto: fährst Du bei Glatteis viel zu schnell in die Kurve helfen Dir der beste 4x4-Antrieb, die ABS/ESP-Software und die tollsten Contireifen irgendwann auch nicht mehr. Physik ist bleibt einfach Physik. So ist es leider auch mit den ersten Reflexionen, den Deckenreflexionen, den stehenden Wellen und all diesen Dingen, die hier ansonsten gar nicht hingehören.

Meiner Erfahrung nach verringern alles was im Audio-Signalweg steckt am Ende auch die Wiedergabequalität hinsichtlich Impulsverhalten (Schnelligkeit) und damit auch Räumlichkeit, Tiefenstaffelung etc. "Pure Audio" in behandelten Räumen mit sehr gut aufgestellten und hochwertigen Lautsprechern oder das Hören mit hervorragenden Kopfhörern (mit entsprechenden KH-Verstärkern) verbessert meiner Erfahrung nach das Klangerlebnis nachvollziehbar.

Um jedoch etwa einen Yamaha-Flügel mit einem Blüthner-Flügel auf Aufnahmen vergleichen zu können, ist dieses Thema m.E. mindestens zweitrangig, denn dies ist meinem Verständnis nach ein Klavier- und nicht ein Hifi/Studio-Audio-Thread. Viel wichtiger ist, wie und wo man das Instrument am Anfang der Audio-Kette aufgenommen hat.

All das habe ich jedoch bereits weiter oben schon ausgeführt, wie ich finde.

Gruß

Glockenton

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ja, lieber Glockenton. Diese schwachsinnigen Alben-Titel in Anlehnung an den Pop-Bereich ("Waves" - was soll das?) gehen mir auch auf den Wecker.

Einig, lieber Holger!

Und wie er da in diesem Miami-Vice-Jacket so nachdenklich auf den Boden schauen muss - der Arme kann einem leidtun. Aber er bekäme keinen Vertrag bei der DG, wenn er das nicht alles mitmachen wollte, nehme ich an. Die DG-Zeiten, wo Leute wie der oberlehrerhaft dreinblickende Böhm oder Emil Gilels bei DG auf dem Cover abgebildet wurden, sind ja schon längst vorbei - schade. Alice Harnoncourt hat einmal über ihren Mann gesagt: " er hasst diese Fototermine". Das glaube ich sehr gerne...

Stichwort "Waves" : vielleicht sind da solche pulsierenden Klavier-Arpeggien gemeint? Früher sagte man dazu "Wellen", aber heute muss man die promotion-message eben cool rüberbringen, also on all the social-media-channels, damit man die emotions und den damit verbundenen vibe triggert.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Aber das liegt wohl auch daran, dass die Leute heute zunehmend Downloads hören. So lassen sich die Sachen archivieren - die Software orientiert sich am Pop-Bereich. Da bin ich froh, nach wie vor mit der altmodischen CD zu hören...

Mag sein - aber ich gehöre ja auch zu diesen "Leuten". Meine Softwares (Media Monkey 5 und iTunes) geben mir die Möglichkeit, genau wie bei den CDs die Einspielungen nach Alben sortiert anzusehen.

Ich weiß gar nicht, ob man da nach Kategorie " Schmuseklassik" und dergleichen Perversitäten sortieren könnte, glaube es fast nicht.

Auch bei TIDAL kann man sich die Ansicht "Album" zeigen lassen und dann - wenn man weiß wie- sich diese CD in High-Res.-Qualität herunterladen. Es ist vom Zugriff her sehr bequem und klingt so gut, wie Dein DAC ist.

Wenn natürlich der CD-Player einen besseren DAC hätte, dann wäre es blöd. Es gibt ja auch schon sehr gute Marantz-Player, deren DAC man für das Streaming oder für das Abspielen vom PC etc. nutzen kann.

Aber der Bösendorfer auf der Aufnahme klingt doch ganz gut, oder?

LG

Glockenton